JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Dorwinion

Je voudrais revenir sur l'article de Didier Willis Dorwinion, pays de cépages.

Il mentionne une traduction de ce toponyme suggérée par Karen Fonstad : "Land of Wines" (Pays de Vins), mais la trouvant légèrement abusive, préfère "Pays de Vignobles", remarquant qu' en dépit des apparences, Dorwinion est un mot elfique sans aucune connection avec l'anglais "wine", vin. Ce qui est certainement vrai en interne, mais moins certain en externe... Qu'est donc ce winion ou plutôt gwinion comme mot indépendant puisque le w initial doit venir d'une lénition ?

Le vin de Dor-Winion apparaît d'abord dans le Lai des Enfants de Húrin, commencé selon CJRT en 1918 et composé pendant le séjour de son père à Leeds. La date signifie que le mot peut être du gnomique ou dans une première forme de noldorin, à moins qu'il ne soit dans une langue indigène du Beleriand dans le scénario d'alors (ilkorin ou doriathrin). En gnomique et ensuite en doriathrin et en ilkorin, il existe un génitif pluriel en -ion que notre mot contient vraisemblablement, nous permettant de le segmenter en gwin-ion. Le contexte appelle pour gwin le sens de "vin" ou quelque chose d'approchant. Difficile de voir une coïncidence dans le fait que gwin soit précisément le mot gallois (et aussi breton) pour "vin", un emprunt ancien au latin vīnum, comme les mots des langues germaniques d'ailleurs. A ce moment, nous pouvons bel et bien avoir en Dor-Winion un "Pays de Vins".

Le mot a subsisté en sindarin puisqu'il apparaît au nord-ouest de la mer de Rhûn sur une carte de Pauline Baynes. Le génitif pluriel en -ion n'est plus productif en sindarin, mais Tolkien a conservé jusqu'à la fin des noms comme Region, Dorthonion "Pays de Pins" et Nanduhirion "Vallée des rigoles sombres". Il offre cependant une réinterprétation possible de la terminaison dans les CLI (Cirion et Eorl, note 49):

Rochand comporte une terminaison sindarine en -nd (-and, end, -ond) ; c'était la terminaison courante des noms de pays, mais dans le langage [sic] parlé, on omettait généralement le -d final, surtout dans les noms un peu longs, tels Calenardhon, Ithilien, Lamedon, etc.

Il est certes possible que certains -ion sindarins soient conçus comme une terminaison archaïque de génitif pluriel fossilisée dans la toponymie, qui serait apparentée au Quenya -ion, mais dans les écrits tardifs de Tolkien on trouve des arguments contre. Dans Q&E (WJ:369) il est dit que le génitif pluriel ne comportait pas de -n dans le telerin d'Aman, ce qui suggère que c'était une innovation spécifique au quenya - à moins bien sûr que le sindarin n'ait fait de même indépendamment. Puis, selon VT42:24, le n final (êl, pl. elin issus de elen, elenî (WJ:363, RGEO:73). A ce stade donc, nous pouvons avoir gwinion = "région de vins, vignoble", et probablement toujours gwin "vin".

Au passage, il me semble qu'il y a une erreur de chronologie dans l'article, qui conclut en disant que ce toponyme, d'abord rattaché à Tol Eressea, a été réutilisé dans le Lai des enfants de Húrin, associé aux nains et réemployé dans The Hobbit avant de se retrouver sur la carte de Pauline Baynes. Cependant, le Lai a été composé à Leeds donc au début des années 20, alors que l'association à Tol Eressea apparaît dans la dernière phrase du Quenta Silmarillion, donc plutôt vers les années 30. Est-ce bien une interversion ou ai-je raté quelque chose ?

B.

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Dorwinion

Pour continuer le voyage, vous pouvez prendre ce chemin. Avec cette intriguante question : Bladothin était-il roi de Dorwinion ?

B.

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Dorwinion

Bladorthin

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Re : Dorwinion

La nouvelle version de mon (vieil) article sur le "Dorwinion, pays de cépages", révisée et augmentée par Bertrand suite à ce fuseau, vient d'être mise en ligne sur Hiswelókë.

Elle rectifie la petite erreur de chronologie mentionnée ci-dessus et reprend l'éclairage intéressant que Bertrand apporte sur le sens de l'élément elfique -Winion.

Comme quoi même un vieux sujet sur une point de détail... peut toujours être amélioré. Un grand merci à Bertrand pour sa contribution.

Le Dorwinion encore, "Dorwinion, tierra de viñedos", en espagnol et dans la version initiale de l'article, rejoint à cette occasion les autres traductions d'Hisweloke "International". J'ai fini par le retrouver, celui-là! Devenu un moment introuvable, il manquait encore à ma "collection" ;)

Didier.

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Dorwinion

Merci Didier :)

Dernière p'tite correction à apporter : il n'est pas mentionné dans la liste de sources au début que le "XI" dont j'ai fait quelque usage est évidemment The War of the Jewels. En revanche, il n'est pas nécessaire d'y référencer The Shaping of Middle-Earth car il n'en est pas question ici (la citation du Quenta Silmarillion provient finalement de The Lost Road).

B.

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Dorwinion

Je reviens rapidement sur ce fuseau pour remarquer que le mot déduit #gwin pour "vin" n'aurait probablement pas exactement cette forme en isolation, puisque dans les monosyllabes terminés par une seule consonne (sonore) les voyelles tendent à devenir surlongues et à prendre donc l'accent circonflexe. Je m'attendrais donc finalement plutôt à #gwîn.

B.

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 976

Re : Dorwinion

Fantastique remontée de fuseau pour signaler, à la veille des fêtes, la production de vins "étiquetés" avec des noms issus de l’œuvre de Tolkien...

https://www.terredevins.com/actualites/ … es-anneaux

Une autorisation en bonne et due forme existerait, même si ce n'est pas clair (a priori faite auprès de la Middle-earth enterprise, mais j'ai cru comprendre que les droits sur les produits dérivés sont à présent détenus par Embracer group).

Je me serais bien laissé tenter pour un repas à thème, à la bougie, bien sûr, pour ne pas être interrompu par un soudain "délestage", mais les bouteilles ne seront disponibles qu'en 2023.

I.

Silmo

Inscription : 2002

Messages : 4 051

Re : Dorwinion

Je lis dans cette présentation viticole :  "... j’ai tenté ma chance avec l’entreprise qui gère les droits des livres – pas des films, ni des séries – de Tolkien , explique Thibault Bardet.  Ils ont tout de suite été emballés par notre idée ..."
Il faut effectivement reconnaitre que cette opération publicitaire n'est qu'une question d'emballage (bouteille, étiquette et promo). Au moins, le producteur est peut-être un fan  des livres, espérons-le, pour des quilles au tarif bourgeois.

S.

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

Bonjour

j'ai entamé l'écriture d'un "essai" sur le(s) Dorwinion et j'aimerais vous le soumettre à discussion. Mais comme il fait 15 pages, je ne pense pas que le poster tel quel sur le forum soit une bonne idée. Est-ce que le mettre dans un google drive en accès libre avec commentaire serait mieux ? comment procédez-vous en général ?

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 921

Site Web

Re : Dorwinion

Tu peux essayer de le charger en passant par cette commande :

(en faisant en deux temps : choisir un fichier, puis choisir ce fichier)

Si échec ou trop compliqué tu peux me l'envoyer je ferai la manip :)

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

Voici le lien
Réflexions sur le Dorwinion

Est-ce qu'il paraitrait pertinent que je fasse un nouveau sujet pour présenter cet essai ?

Ce sujet me semblait bien du fait de son titre (et j'aime bien "recycler" ^^) et il y a des éléments linguistiques dans l'article... mais pas que. Cela parle aussi du Légendaire.

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 921

Site Web

Re : Dorwinion

Oh c'est bien long.
& pour tout dire, je refuse de lire en écriture dite inclusive :/

Mais ce fuseau convient bien :).

Hyarion

Inscription : 2004

Messages : 2 389

Re : Dorwinion

Merci pour le partage, Erendis. :-)

Est-ce qu'il paraitrait pertinent que je fasse un nouveau sujet pour présenter cet essai ?

Ce sujet me semblait bien du fait de son titre (et j'aime bien "recycler" ^^) et il y a des éléments linguistiques dans l'article... mais pas que. Cela parle aussi du Légendaire.

Sans vouloir parler à la place de Cédric ou de Yyr, puisque tu aimes bien « recycler », je pense que tu peux continuer dans ce fuseau de la section « Langues inventées ». ^^ Si les échanges ultérieurs devaient éventuellement dépasser quantitativement les questions linguistiques, il sera toujours temps de créer un nouveau fuseau dans la section « Légendaire » à partir de ton premier message de remontée du présent fuseau.

Peut-être est-il même éventuellement possible, si besoin à un moment donné, de créer un lien de renvoi dans la section « Légendaire » vers ce fuseau-ci ?

Peace et Love,

B.

P. S. : message croisé avec celui de Yyr, que je n'avais pas vu arriver tandis que je rédigeais le mien... ^^'

P. S. 2 (20h53) : puisque Yyr en parle, je ne refuserai pas sur le principe, pour ma part, de lire un texte d'analyse contenant de l'écriture dite inclusive, mais comme j'avais eu l'occasion de l'écrire ailleurs par le passé, ce type d'écriture, même partant d'une bonne intention, pose des problèmes de lisibilité, et devrait à mon humble avis, si l'on y tient absolument, être réservée aux discours militants, même si pour ma part, je pense que « la gauche » (qui est toujours censée être mon bord politique, malgré son état actuel catastrophique en France) ne devrait plus y accorder autant d'importance si elle veut éventuellement, un jour, être comprise au-delà d'un entre-soi militant. Mais je me garderai bien de digresser davantage... ^^'

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

C'est noté pour l'emplacement du sujet ; logiquement le gros de la discussion va se passer au bout du lien donner.

Et c'est noté pour ton principe de non lecture Yyr ; je me passerai donc de ton avis, ce n'est pas bien grave. Je trouve juste dommage de t'arrêter sur la forme (qui, pour le coup n'est pas très présente compte tenu du sujet : j'ai compté 48 mots inclusifs sur 10 171 mots).
Hyarion, on pourra en discuter sur mon doc pour éviter de digresser ici si tu veux (tu peux remettre ce que tu as écrit ici en début d'essai, je saurai ainsi que tu es intéressé par en débattre )

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 069

Site Web

Re : Dorwinion

Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'essai, mais je suis entièrement d'accord avec Hyarion sur le fait que l'écriture « inclusive » est particulièrement pénible à lire (en plus d'être une aberration grammaticale). Je continue à lire tes messages sur Tolkiendil, car ils sont intéressants sur le fond, mais j'avoue que je suis à chaque fois tenté de les passer, parce que leur déchiffrage est largement aussi pénible que celui d'un message truffé de fautes de grammaire.

E.

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

On avait eu l'occasion d'en discuter déjà et compte tenu de ton profil, je comprends très bien ton point de vue. Merci pour le compliment (qui me touche particulièrement venant de toi) et l'effort. Je sais que quand j'échange avec toi principalement, j'essaie de penser à ne pas mettre (trop) d'écriture inclusive.

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 921

Site Web

Re : Dorwinion

Et c'est noté pour ton principe de non lecture Yyr ; je me passerai donc de ton avis, ce n'est pas bien grave.

Pardon si j'ai été un peu sec Erendis.
Je suis sûr en tout cas de la qualité de ton travail, vu ce que tu nous avais partagé ailleurs.
Mais l'écriture de la discord(anc)e, c'est au-delà de ce que je peux suivre ...

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

Je te présente mes excuses également ; ne connaissant pas tes raisons (comme pour Elendil), je n'ai pas manqué d'être un peu sèche, moi non plus (et ce intentionnellement, (car oui, j'ai été un peu touchée par ta formulation) alors que toi pas, semble-t-il). Si éventuellement tu as envie de m'expliquer pourquoi c'est "au-delà", je serai heureuse de mieux te connaitre, même si c'est sur un point de discorde. Et qui sait, peut-être me convaincras-tu que ma posture devrait être revue ?

En tout cas, toute la partie "source" n'a pas de termes inclusifs ; ce sont les éléments Tolkienniens sur lesquels je m'appuie pour la suite, si tu veux avoir une vision que j'espère exhaustive, de ce qui a été dit à propos du Dorwinion

Hyarion

Inscription : 2004

Messages : 2 389

Re : Dorwinion

Hyarion, on pourra en discuter sur mon doc pour éviter de digresser ici si tu veux :) (tu peux remettre ce que tu as écrit ici en début d'essai, je saurai ainsi que tu es intéressé par en débattre :) )

À ton invitation, j'ai recopié mon propos sur l'écriture dite inclusive, en commentaire au début de ton essai, et je l'ai un peu complété pour expliciter ma pensée. ^^

Plus concrètement, par rapport à ton essai, le choix de parler d'« Humain.es » à la place d'« Hommes » est un bon exemple d'usage dont on peut discuter.
Je trouve que c'est une bonne idée de proposer de remplacer « Hommes », au sens tolkienien du terme, par « Humains », comme moi-même j'ai tendance à éviter de parler des « hommes » lorsqu'il n'est pas seulement question d'individus de sexe/genre masculin, car je préfère dès lors parler d'« êtres humains ». Mais pourquoi en "rajouter" avec un point médiant et écrire « Humain.es » ? Outre le problème de lisibilité inhérent au procédé, passer de « Hommes » à « Humains » me parait suffisant (et pertinent) pour aller dans un sens plus inclusif (quand on parle d'humains, d'êtres humains, on pense forcément à tout le monde, les hommes, les femmes, les personnes biologiquement intersexuées, les individus dits non-binaires...), sans qu'il soit nécessaire de souligner l'existence des femmes via un point médiant : elles sont forcément présentes, du moins de mon point de vue. ^^
Cette remarque particulière figure dans un autre commentaire que j'ai écrit au niveau de la partie IV-, D-, 1-, de ton essai, pour que tu puisses y répondre "là-bas" (chez Google Docs). ;-)

Amicalement,

B.

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 921

Site Web

Re : Dorwinion

Je te présente mes excuses également ; ne connaissant pas tes raisons (comme pour Elendil), je n'ai pas manqué d'être un peu sèche, moi non plus (et ce intentionnellement, (car oui, j'ai été un peu touchée par ta formulation) alors que toi pas, semble-t-il). Si éventuellement tu as envie de m'expliquer pourquoi c'est "au-delà", je serai heureuse de mieux te connaitre, même si c'est sur un point de discorde. Et qui sait, peut-être me convaincras-tu que ma posture devrait être revue ? :)

Cela mériterait certainement un mémoire à part entière :).
Pour aller à l'(un des) essentiel(s) (et qui n'est pas sans lien avec la pénibilité relevée par Hyarion et Elendil) : la discordance.
Cette écriture divise (je ne suis pas exhaustif, je donne les trois divisions les plus évidentes (*)) :
- entre l'écrit et l'oral (impossible de la lire oralement)
- entre le masculin et le féminin (impossible de les tenir dans une unité : on doit au contraire les maintenir en deux parties juxtaposées bien séparées, bien quantifiées)
- entre deux textes (l'esprit du lecteur est divisé entre le texte dans son sujet, et le texte en tant qu'il l'interpelle dans sa forme militante (**))
Autrement dit, pour faire droit à tel discours militant (là où elle devrait se cantonner, je suis bien d'accord avec Hyarion), elle détruit le commun (***).
Elle détruit donc l'objet même de la langue (qui est commun-ication).

Le tout à l'heure où l'on n'arrive déjà plus à apprendre à lire à l'école !
Quelle déconnexion du réel à tous les niveaux !

(*) Les divisions ne s'arrêtent pas là : quelle communion possible, par exemple, avec un texte à versifier ? etc.
(**) Le lecteur du parti s'interrogera d'ailleurs : pourquoi ne pas aussi modifier les couleurs des lettres ? une noire, une blanche, une noire, une blanche ?
(***) Une des définitions de l'idéologie. Et cela me fait penser à un auteur que j'ai appris à apprécier : lorsque Nietzsche « philosophe à coups de marteau », lorsqu'il dit « ne pas être un homme [mais] de la dynamite », il ne dynamite pas la langue ! Au contraire, quelle écriture que celle de Nietzsche !

Pour ce qui est de me connaître, c'est un autre sujet ;).
Qui sait, peut-être aurons-nous déjà l'occasion de nous rencontrer au printemps ?
[édit : On y recrute des lecteurs (ce qui inclut naturellement des lectrices ;).
Je serai ravi de t'y accueillir personnellement.
Ce sera sans nul doute l'occasion de tous se croiser en chair et en os, du reste, une des meilleurs perspectives de l'événement, j'en suis sûr.]

Erendis

Inscription : 2020

Messages : 38

Re : Dorwinion

Merci pour ce partage
Pour ma part, je tache d'utiliser une écriture inclusive avec le moins de point médian possible et qui puisse être oralisée (en tout cas, je l'oralise dans mes vidéos ), et je suis consciente que le résultat n'est pas parfait que ce soit d'un point de vu grammaticale ou d'équité des genres représentés. Pour le reste des arguments, je n'ai pas la même vision de la langue... ou je ne les ai pas compris ^^ notamment cette histoire de couleur de lettres ^^ Mais ne te sens pas obligé de m'éclairer sur ce point.

Et pour l'expo, je n'y serai sans doute pas, malheureusement.