Dorwinion

Moraldandil · 05-03-2004 16:09

Je voudrais revenir sur l'article de Didier Willis Dorwinion, pays de cépages.

Il mentionne une traduction de ce toponyme suggérée par Karen Fonstad : "Land of Wines" (Pays de Vins), mais la trouvant légèrement abusive, préfère "Pays de Vignobles", remarquant qu' en dépit des apparences, Dorwinion est un mot elfique sans aucune connection avec l'anglais "wine", vin. Ce qui est certainement vrai en interne, mais moins certain en externe... Qu'est donc ce winion ou plutôt gwinion comme mot indépendant puisque le w initial doit venir d'une lénition ?

Le vin de Dor-Winion apparaît d'abord dans le Lai des Enfants de Húrin, commencé selon CJRT en 1918 et composé pendant le séjour de son père à Leeds. La date signifie que le mot peut être du gnomique ou dans une première forme de noldorin, à moins qu'il ne soit dans une langue indigène du Beleriand dans le scénario d'alors (ilkorin ou doriathrin). En gnomique et ensuite en doriathrin et en ilkorin, il existe un génitif pluriel en -ion que notre mot contient vraisemblablement, nous permettant de le segmenter en gwin-ion. Le contexte appelle pour gwin le sens de "vin" ou quelque chose d'approchant. Difficile de voir une coïncidence dans le fait que gwin soit précisément le mot gallois (et aussi breton) pour "vin", un emprunt ancien au latin vīnum, comme les mots des langues germaniques d'ailleurs. A ce moment, nous pouvons bel et bien avoir en Dor-Winion un "Pays de Vins".

Le mot a subsisté en sindarin puisqu'il apparaît au nord-ouest de la mer de Rhûn sur une carte de Pauline Baynes. Le génitif pluriel en -ion n'est plus productif en sindarin, mais Tolkien a conservé jusqu'à la fin des noms comme Region, Dorthonion "Pays de Pins" et Nanduhirion "Vallée des rigoles sombres". Il offre cependant une réinterprétation possible de la terminaison dans les CLI (Cirion et Eorl, note 49):

Rochand comporte une terminaison sindarine en -nd (-and, end, -ond) ; c'était la terminaison courante des noms de pays, mais dans le langage [sic] parlé, on omettait généralement le -d final, surtout dans les noms un peu longs, tels Calenardhon, Ithilien, Lamedon, etc.

Il est certes possible que certains -ion sindarins soient conçus comme une terminaison archaïque de génitif pluriel fossilisée dans la toponymie, qui serait apparentée au Quenya -ion, mais dans les écrits tardifs de Tolkien on trouve des arguments contre. Dans Q&E (WJ:369) il est dit que le génitif pluriel ne comportait pas de -n dans le telerin d'Aman, ce qui suggère que c'était une innovation spécifique au quenya - à moins bien sûr que le sindarin n'ait fait de même indépendamment. Puis, selon VT42:24, le n final (êl, pl. elin issus de elen, elenî (WJ:363, RGEO:73). A ce stade donc, nous pouvons avoir gwinion = "région de vins, vignoble", et probablement toujours gwin "vin".

Au passage, il me semble qu'il y a une erreur de chronologie dans l'article, qui conclut en disant que ce toponyme, d'abord rattaché à Tol Eressea, a été réutilisé dans le Lai des enfants de Húrin, associé aux nains et réemployé dans The Hobbit avant de se retrouver sur la carte de Pauline Baynes. Cependant, le Lai a été composé à Leeds donc au début des années 20, alors que l'association à Tol Eressea apparaît dans la dernière phrase du Quenta Silmarillion, donc plutôt vers les années 30. Est-ce bien une interversion ou ai-je raté quelque chose ?

B.

Moraldandil · 20-03-2004 00:02

Pour continuer le voyage, vous pouvez prendre ce chemin. Avec cette intriguante question : Bladothin était-il roi de Dorwinion ?

B.

Moraldandil · 20-03-2004 00:03

Bladorthin

Hisweloke · 10-04-2004 18:25

La nouvelle version de mon (vieil) article sur le "Dorwinion, pays de cépages", révisée et augmentée par Bertrand suite à ce fuseau, vient d'être mise en ligne sur Hiswelókë.

Elle rectifie la petite erreur de chronologie mentionnée ci-dessus et reprend l'éclairage intéressant que Bertrand apporte sur le sens de l'élément elfique -Winion.

Comme quoi même un vieux sujet sur une point de détail... peut toujours être amélioré. Un grand merci à Bertrand pour sa contribution.

Le Dorwinion encore, "Dorwinion, tierra de viñedos", en espagnol et dans la version initiale de l'article, rejoint à cette occasion les autres traductions d'Hisweloke "International". J'ai fini par le retrouver, celui-là! Devenu un moment introuvable, il manquait encore à ma "collection" ;)

Didier.

Moraldandil · 10-04-2004 20:31

Merci Didier :)

Dernière p'tite correction à apporter : il n'est pas mentionné dans la liste de sources au début que le "XI" dont j'ai fait quelque usage est évidemment The War of the Jewels. En revanche, il n'est pas nécessaire d'y référencer The Shaping of Middle-Earth car il n'en est pas question ici (la citation du Quenta Silmarillion provient finalement de The Lost Road).

B.

Moraldandil · 25-06-2004 13:58

Je reviens rapidement sur ce fuseau pour remarquer que le mot déduit #gwin pour "vin" n'aurait probablement pas exactement cette forme en isolation, puisque dans les monosyllabes terminés par une seule consonne (sonore) les voyelles tendent à devenir surlongues et à prendre donc l'accent circonflexe. Je m'attendrais donc finalement plutôt à #gwîn.

B.

ISENGAR · 09-12-2022 11:45

Fantastique remontée de fuseau pour signaler, à la veille des fêtes, la production de vins "étiquetés" avec des noms issus de l’œuvre de Tolkien...

https://www.terredevins.com/actualites/ … es-anneaux

Une autorisation en bonne et due forme existerait, même si ce n'est pas clair (a priori faite auprès de la Middle-earth enterprise, mais j'ai cru comprendre que les droits sur les produits dérivés sont à présent détenus par Embracer group).

Je me serais bien laissé tenter pour un repas à thème, à la bougie, bien sûr, pour ne pas être interrompu par un soudain "délestage", mais les bouteilles ne seront disponibles qu'en 2023.

I.

Silmo · 09-12-2022 18:18

Je lis dans cette présentation viticole : "... j’ai tenté ma chance avec l’entreprise qui gère les droits des livres – pas des films, ni des séries – de Tolkien , explique Thibault Bardet. Ils ont tout de suite été emballés par notre idée ..."
Il faut effectivement reconnaitre que cette opération publicitaire n'est qu'une question d'emballage (bouteille, étiquette et promo). Au moins, le producteur est peut-être un fan des livres, espérons-le, pour des quilles au tarif bourgeois.

S.

Erendis · 13-12-2024 20:35

Bonjour smile

j'ai entamé l'écriture d'un "essai" sur le(s) Dorwinion et j'aimerais vous le soumettre à discussion. Mais comme il fait 15 pages, je ne pense pas que le poster tel quel sur le forum soit une bonne idée. Est-ce que le mettre dans un google drive en accès libre avec commentaire serait mieux ? comment procédez-vous en général ?

Yyr · 13-12-2024 20:47

Tu peux essayer de le charger en passant par cette commande :

(en faisant en deux temps : choisir un fichier, puis choisir ce fichier)

Si échec ou trop compliqué tu peux me l'envoyer je ferai la manip :)

Erendis · 17-12-2024 15:22

Voici le lien
Réflexions sur le Dorwinion

Est-ce qu'il paraitrait pertinent que je fasse un nouveau sujet pour présenter cet essai ?

Ce sujet me semblait bien du fait de son titre (et j'aime bien "recycler" ^^) et il y a des éléments linguistiques dans l'article... mais pas que. Cela parle aussi du Légendaire.

Yyr · 17-12-2024 20:24

Oh c'est bien long.
& pour tout dire, je refuse de lire en écriture dite inclusive :/

Mais ce fuseau convient bien :).

Hyarion · 17-12-2024 20:28

Merci pour le partage, Erendis. :-)

Erendis a écrit :

Est-ce qu'il paraitrait pertinent que je fasse un nouveau sujet pour présenter cet essai ?
Ce sujet me semblait bien du fait de son titre (et j'aime bien "recycler" ^^) et il y a des éléments linguistiques dans l'article... mais pas que. Cela parle aussi du Légendaire.

Sans vouloir parler à la place de Cédric ou de Yyr, puisque tu aimes bien « recycler », je pense que tu peux continuer dans ce fuseau de la section « Langues inventées ». ^^ Si les échanges ultérieurs devaient éventuellement dépasser quantitativement les questions linguistiques, il sera toujours temps de créer un nouveau fuseau dans la section « Légendaire » à partir de ton premier message de remontée du présent fuseau.

Peut-être est-il même éventuellement possible, si besoin à un moment donné, de créer un lien de renvoi dans la section « Légendaire » vers ce fuseau-ci ?

Peace et Love,

B.

P. S. : message croisé avec celui de Yyr, que je n'avais pas vu arriver tandis que je rédigeais le mien... ^^'

P. S. 2 (20h53) : puisque Yyr en parle, je ne refuserai pas sur le principe, pour ma part, de lire un texte d'analyse contenant de l'écriture dite inclusive, mais comme j'avais eu l'occasion de l'écrire ailleurs par le passé, ce type d'écriture, même partant d'une bonne intention, pose des problèmes de lisibilité, et devrait à mon humble avis, si l'on y tient absolument, être réservée aux discours militants, même si pour ma part, je pense que « la gauche » (qui est toujours censée être mon bord politique, malgré son état actuel catastrophique en France) ne devrait plus y accorder autant d'importance si elle veut éventuellement, un jour, être comprise au-delà d'un entre-soi militant. Mais je me garderai bien de digresser davantage... ^^'

Erendis · Hier 12:34

C'est noté pour l'emplacement du sujet ; logiquement le gros de la discussion va se passer au bout du lien donner.

Et c'est noté pour ton principe de non lecture Yyr ; je me passerai donc de ton avis, ce n'est pas bien grave. Je trouve juste dommage de t'arrêter sur la forme (qui, pour le coup n'est pas très présente compte tenu du sujet : j'ai compté 48 mots inclusifs sur 10 171 mots).
Hyarion, on pourra en discuter sur mon doc pour éviter de digresser ici si tu veux smile (tu peux remettre ce que tu as écrit ici en début d'essai, je saurai ainsi que tu es intéressé par en débattre smile )

Elendil · Hier 13:03

Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'essai, mais je suis entièrement d'accord avec Hyarion sur le fait que l'écriture « inclusive » est particulièrement pénible à lire (en plus d'être une aberration grammaticale). Je continue à lire tes messages sur Tolkiendil, car ils sont intéressants sur le fond, mais j'avoue que je suis à chaque fois tenté de les passer, parce que leur déchiffrage est largement aussi pénible que celui d'un message truffé de fautes de grammaire.

E.

Erendis · Hier 13:41

On avait eu l'occasion d'en discuter déjà et compte tenu de ton profil, je comprends très bien ton point de vue. Merci pour le compliment (qui me touche particulièrement venant de toi) et l'effort. Je sais que quand j'échange avec toi principalement, j'essaie de penser à ne pas mettre (trop) d'écriture inclusive.

Yyr · Hier 21:17

Erendis a écrit :

Et c'est noté pour ton principe de non lecture Yyr ; je me passerai donc de ton avis, ce n'est pas bien grave.

Pardon si j'ai été un peu sec Erendis.
Je suis sûr en tout cas de la qualité de ton travail, vu ce que tu nous avais partagé ailleurs.
Mais l'écriture de la discord(anc)e, c'est au-delà de ce que je peux suivre ...

Erendis · Hier 21:33

Je te présente mes excuses également ; ne connaissant pas tes raisons (comme pour Elendil), je n'ai pas manqué d'être un peu sèche, moi non plus (et ce intentionnellement, (car oui, j'ai été un peu touchée par ta formulation) alors que toi pas, semble-t-il). Si éventuellement tu as envie de m'expliquer pourquoi c'est "au-delà", je serai heureuse de mieux te connaitre, même si c'est sur un point de discorde. Et qui sait, peut-être me convaincras-tu que ma posture devrait être revue ? smile

En tout cas, toute la partie "source" n'a pas de termes inclusifs ; ce sont les éléments Tolkienniens sur lesquels je m'appuie pour la suite, si tu veux avoir une vision que j'espère exhaustive, de ce qui a été dit à propos du Dorwinion smile

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