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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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Pour se détendre: http://www.bouletcorp.com/2018/08/31/sur...rre-plate/ |
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Extra |
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Hisweloke a écrit :
Ok, je comprends mieux, merci
Et oui, ma position est de ne pas forcer la correspondance car même si Tolkien aurait finalement aimé concevoir un monde astronomiquement scientifique après coup, ce n'est pas ce qu'il a fait. Et malgré des tentatives de raccords, il a lui-même jeté l'éponge en bottant en touche ("les Humains disent n'imp'"). Moi, c'est ça que je trouve insatisfaisant car il n'a pas été plus loin et n'a pas déterminé ce qu'il en était vraiment et ce qui aurait pu donné lieu à ces histoires fausses (il s'était plongé dans une dissonance narrative en qq sorte). Mais du coup, c'est très intéressant, voire fondamentale, de connaitre la date d'écriture des textes de Tolkien pour savoir s'il avait telle ou telle réflexion en tête durant leur conception, ce qui semble être le cas pour quasiment tous les textes traitant de Numenor et l'envie d'avoir une terre sphérique.
Concernant l'enjeu initial de l'article du fuseau, je ne l'ai moi-même pas forcément pris en compte
Par contre, je trouve que se poser la question "est-ce que tel texte s'inscrit dans une vision discoïde ou sphérique... ou cultive-t-il l'ambiguité" est intéressante et c'est avec cette question que j'ai attaqué l'article
Et même si on estime que le monde est original, étant issu de l'esprit d'un homme, les récits ne sont pas à l'abri de compter des incohérences (même si, à l'heure actuelle, je n'en ai pas trouvée). Donc, si, pour ces 2 raisons (questionnement de l'état d'esprit que Tolkien insufflait dans ses textes et potentielles incohérences internes) même en acceptant les grandes lignes du légendaire initial, il me semble qu'on peut tout de même trouver des sujets de débat. Et j'aime également m'aventurer sur le terrain des inférences à partir d'éléments disséminés (comme la présence de vigne sur Numenor). C'est pourquoi je trouve ton avis trop tranché sur le sujet (soit on accepte tel quel, soit cherche à coller à la science) |
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Erendis a écrit :
Nan, mais... n'imp' Erendis a écrit :
J'espère que tu trouveras une explication dans la réponse de Didier, d'une limpidité qui frise celle des eaux de la Nimrodel
Mais les textes de Tolkien sont souvent à cheval sur les genres : parfois il s'agit de récits romanesques, parfois de récits historiques, parfois de mythes purs, parfois le narrateur est Tolkien lui-même, parfois le narrateur est un voyageur, parfois ce narrateur rêve, voyage dans le temps, dans l'espace, s'incarne dans un autre personnage, parfois il parle dans des langues bizarres, parfois un critique littéraire ou historique imaginaire repasse sur les textes pour évaluer leur crédibilité, parfois c'est un linguiste qui va donner son opinion, et **souvent** on ne sait même pas vraiment à quoi on à affaire. De manière encore plus imbriquée, le jeu peut se situer en interne (c'est à dire que l'histoire peut être racontée comme un mythe par des personnages à d'autres personnages). Sans compter les réécritures en N versions de textes déjà écrits, il y a vraiment de quoi y perdre son latin elfique - surtout quand même Tolkien ne sait pas sur quel pied danser Erendis a écrit :
C'est pourtant ce que fait (en partie) Tolkien : il écrit/imagine des textes qui auraient pu provenir de peuples anciens qui **eux-mêmes** mythonent. Je crois qu'il manque ce degré là dans ta description. Ce n'est pas juste un exercice narratif : il est littéraire, poétique, historique, linguistique, etc. Le plaisir est autant dans les histoires elles-mêmes que dans le fait de calligraphier comme un script du moyen-âge, utiliser des dialectes anglo-saxons éteints - la "déformation", le fait de prendre le point de vue déformant d'un historien ou d'un mythographe est une saveur, un piment en soi. Le jeu chez Tolkien est autant dans la forme que dans le fond et le fait qu'un récit se perde dans les remous de l'histoire, des narrateurs, des croyances, des pensées, des problèmes de langue c'est un peu le piment universitaire ultime Suis-je plus clair? |
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Oups. Messages croisés, mais ça devrait à peu près bien interagir! |
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Benilbo a écrit :
Oui Benilbo a écrit :
Dans la 1ère moitié de ses réflexions, ces peuples ne "mythonaient" pas Merci en tout cas du temps passé à tenté de m'éclairer. |
merci <3|
Erendis a écrit :
Il ne faut pas, voyons. ;-) Erendis a écrit :
Que pourrai-je dire de plus qui n'ait déjà été écrit par Didier et Benilbo (que Didier appelle Benjamin au lieu de Benilbo, alors que moi aussi je m'appelle Benjamin : hum, hum, devrai-je y voir quelque "favoritisme" sibyllin ? ;-p...) ? Pour moi, Tolkien est un écrivain, avec toute la dimension aléatoirement artistique que cela peut supposer. D'autres considèrent Tolkien comme un "bâtisseur d'univers" à explorer, voire à "triturer", sans fin. Certains pensent que cela correspond à ce que l'on appelle la fantasy, avec toute cette traque à la "cohérence" que l'on observe chez des lecteurs, des fans, des spécialistes, etc. "Ma" vision de la fantasy est un peu différente : il s'agit d'un genre littéraire, artistique, très diversifié, caractérisé par un recours au surnaturel hérité de la tradition des mythes, légendes et contes, et dont le cœur de genre (pour reprendre la formule d'Anne Besson) renvoie au registre épique et héroïque avec cette particularité de situer les récits dans des mondes secondaires, souvent situés dans un passé alternatif (le côté mythographique des récits tendant précisément à venir de là). À ce cœur de genre me parait pouvoir être associé non seulement J. R. R. Tolkien, mais aussi d'autres auteurs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle comme William Morris, André Lichtenberger, Robert E. Howard, Clark Ashton Smith ou E. R. Eddison, qui ne doivent rien à Tolkien par ailleurs, sans parler d'autres auteurs postérieurs au "phénomène Tolkien" né dans les années 1960. Qu'un monde secondaire fasse (éventuellement) partie du "cahier des charges" n'implique pas forcément pour moi un "world-building" ultra-cohérent et ultra-sophistiqué, contrairement à ce que d'autres semblent rechercher s'agissant de fantasy en général ou de Tolkien en particulier. S'agissant de ce dernier, il m'apparaît donc comme un écrivain, à appréhender aussi bien pour lui-même que dans le cadre (relativement souple dans mon esprit) du genre que j'ai essayé de définir précédemment. Cela signifie que le monde secondaire inventé par Tolkien non seulement n'est pas réductible à l'analyse en le prenant comme simple objet de science, mais qu'il n'est pas non plus totalement appréhendable en tant qu'un tout supposé être absolument cohérent. Nous avons affaire à une création artistique et fictionnelle, avec tout le caractère humain aléatoire, faillible et imparfait que cela suppose. J'ai tendance à voir tous ces mondes inventés comme je peux voir un tableau.
Lorsque je vois La Grande Odalisque d'Ingres, au Louvre, je ne passe pas mon temps à me dire, comme le critique de l'époque, "Rôlala, il y a une vertèbre en trop dans le dos, mon Dieu, ce n'est pas crédible !", car pour moi, ce qui importe, c'est la sensation ou l'impression que j'éprouve en tant que spectateur. J'aime ce tableau pour plein de raisons, qui en font, malgré la fameuse vertèbre de trop, un tout harmonieux à défaut d'être anatomiquement parfaitement cohérent vis-à-vis de ce que l'on connait scientifiquement du corps féminin (parfois considéré comme un monde en soi pour bien des artistes, y compris bien sûr les poètes). « Sache, ô Prince, qu'entre l’époque qui vit l'engloutissement de l'Atlantide et des villes étincelantes et celle de l'avènement des Fils d'Aryas, il y eut un Âge insoupçonné, au cours duquel des royaumes resplendissants s'étalaient à la surface du globe tels des manteaux bleus sous les étoiles : la Némédie, Ophir, la Brythunie, l’Hyperborée, Zamora, avec ses femmes aux cheveux noirs et ses tours mystérieuses aux horreurs arachnéennes, Zingara et sa chevalerie, Koth, qui jouxtait les prairies de Shem, la Stygie et ses tombes protégées par les ombres, l'Hyrkanie, dont les cavaliers étaient vêtus d'acier, de soie et d'or. Mais le plus illustre des royaumes de ce monde était l'Aquilonie, dont la suprématie était incontestée dans l'Occident rêveur. C'est en cette contrée que vint Conan, le Cimmérien – cheveux noirs, regard sombre, épée au poing, un voleur, un pillard, un tueur, aux accès de mélancolie tout aussi démesurés que ses joies – pour fouler de ses sandales les trônes constellés de joyaux de la Terre. » « Know, oh prince, that between the years when the oceans drank Atlantis and the gleaming cities, and the years of the rise of the Sons of Aryas, there was an Age undreamed of, when shining kingdoms lay spread across the world like blue mantles beneath the stars - Nemedia, Ophir, Brythunia, Hyberborea, Zamora with its dark-haired women and towers of spider-haunted mystery, Zingara with its chivalry, Koth that bordered on the pastoral lands of Shem, Stygia with its shadow-guarded tombs, Hyrkania whose riders wore steel and silk and gold. But the proudest kingdom of the world was Aquilonia, reigning supreme in the dreaming west. Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandalled feet. » Robert E. Howard, Le Phénix sur l'Épée (The Phoenix on the Sword, 1932), épigraphe de la nouvelle (citation des « Chroniques Némédiennes » ("The Nemedian Chronicles")), traduction de Patrice Louinet. Robert E. Howard, The Phoenix on the Sword (1932), épigraphe de la nouvelle (extrait fictif de "The Nemedian Chronicles").
Voila d'ailleurs, au passage, de quoi faire écho au message inaugural de Benilbo s'agissant du présent fuseau... ;-) En ce qui concerne le jeu de forme et de fond dont parle justement Benilbo, il existe chez tous les auteurs présentant leurs récits comme étant rapportés de sources imaginaires : j'ai évoqué les Chroniques Némédiennes, entre autres, chez Robert Howard, mais on peut aussi mentionner, pour prendre un exemple relevant d'un autre genre (la science-fiction), les textes de Dune de Frank Herbert censés être écrits par la princesse Irulan. Ce n'est sans doute pas un hasard si ces sources fictives ont pu fournir de bonnes idées, immersives, en matière d'ouvertures d'adaptations cinématographiques. Ainsi, le film Dune de David Lynch, basé sur le roman d'Herbert, a beau avoir été une catastrophe industrielle à sa sortie, il n'en possède pas moins de très réelles qualités, et notamment donc cette introduction avec Irulan interprétée par Virginia Madsen dans un rôle introductif très évocateur (et quasi-hypnotique me concernant, je l'avoue !) qui me parait bien correspondre avec le procédé littéraire d'Herbert (un procédé que l'on pourrait d'ailleurs aussi qualifier de mythographique, même s'il est pourtant censé être question d'avenir et non de passé quand on parle de science-fiction... mais les grands créateurs ne sont-ils pas irréductibles à un genre ?).
Ce jeu de fond et de forme est évidemment très poussé chez Tolkien, avec une convocation sophistiquée de la philologie et de sources médiévales à un niveau que l'on ne retrouvera guère ailleurs, mais cela fait aussi partie des limites dont j'ai parlé dans mon précédent message : ce n'est pas parce qu'il y a sophistication poussée que la cohérence et la crédibilité s'en trouvent garanties à l'arrivée. À mon humble avis, Tolkien a fini par se perdre un peu, à force d'avoir voulu être original et "mythographiquement" crédible. Heureusement pour lui, la sensation, l'impression d'un tout harmonieux reste présente dans la partie achevée de son œuvre (essentiellement donc la partie publiée de son vivant), ce qui me semble rester l'essentiel. Pour le reste, il me semble qu'il faut le prendre avant tout pour ce que c'est : un part de l'œuvre laissée à jamais en chantier. À nous de savoir l'apprécier comme on peut apprécier une étude préparatoire à un tableau ou un tableau inachevé. Amicalement, B. (l'autre Benjamin, donc ^^') P.S. : arf... apparemment, je suis arrivé après tout le monde, y compris Erendis... C'est que ce genre de réponse prend du temps à être écrit ! Enfin, j'espère que cela aura tout de même quelque utilité. ^^' [EDIT: corrections de fautes et coquilles] |
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Last but not least |
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Erendis a écrit :
De mon point de vue, on ne peut pas mettre toutes les mythologies et tous les peuples anciens sur le même plan à ce propos. Les anciens Romains estimaient manifestement que les dieux étaient des sujets trop sérieux pour qu'on se permette de raconter leurs aventures et qu'on leur attribue des passions bien humaines. Et de fait, il n'y a (presque) pas de mythes divins chez les Romains, sauf pour raconter telle intervention surnaturelle dans la vie des hommes, et alors uniquement dans le but d'accroître la grandeur de Rome, elle-même perçue comme quasi-divine. A l'inverse, les Grecs de l'époque classique (je ne parle pas des temps homériques, sur lesquels nous sommes trop mal informés) avaient une approche beaucoup plus "légère" de leurs mythes. En tout cas, un auteur tragique (ou même satirique) pouvait se permettre de broder sur les mythes existants et les adapter à sa sauce en niant certains éléments traditionnellement acceptés, sans pour autant être accusé d'impiété (une accusation d'une extrême gravité à l'époque, témoin Socrate). Certains se sont même amusés à prendre le contre-pied d'Homère, qui constitue pourtant la référence la plus haute en matière mythologique chez les Grecs. Ces auteurs croyaient-ils aux histoires qu'ils racontaient eux-mêmes ? Sans doute pas entièrement, même s'ils ne niaient pas forcément non plus l'existence des dieux dont ils inventaient une partie de l'histoire. Alors certes, le cas n'est sans doute pas exactement similaire à Tolkien, séparé des Grecs par plus de deux millénaires, mais ne peut-on y voir une similitude lorsque celui-ci, chrétien fervent, imagine une situation mythique où le Dieu créateur ordonne à ses anges de chanter une Grande Musique afin de préfigurer l'univers matériels que ceux-ci contribueront à façonner ? E. |
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Un nouvel élément que l'on a pas exploité apparemment : in the spring of the year, when the time of the Erukyermë was come, they ascended in the retinue of the King to the summit of the Meneltarma [...]. When all had gone down again Aldarion and Erendis remained behind ; and they looked out, seeing all the Isle of Westernesse laid green beneath them in the spring, [...] and the shadows in the East upon the Great Sea ; and the Menel was blue above them. au printemps de l'année, quand le temps de l'Erukyermë fut venu, ils montèrent à la suite du Roi jusqu'au sommet du Meneltarma [...]. Quand tous furent partis à redescendre (traduction incertaine) Aldarion et Erendis restèrent en arrière ; et ils regardèrent alentour, voyant toute l'île de l'Occidentalienne qui s'étendait, verte, sous eux, dans le printemps [...] et les ombres dans l'Est sur la Grande Mer ; et le Menel [=ciel en quenya] était bleu au-dessus d'eux. Aldarion et Erendis §53 (CLI 2A) Question : dans quelles conditions de courbure et / ou de hauteur du Meneltarma est-il possible de voir l'ensemble de l'ile depuis son sommet ? Formule : R²+a² = (R+h)² => a² = h(R+h) = 2Rh + h² Si h << R, on peut négliger h² d'où l'approximation : 2Rh = a² Isoler h est une gageure ! (j'ai pas réussi), d'où l'usage de cette approximation h = a²/2R où R est le rayon de la sphère, h la hauteur posée sur la sphère et a la distance maximale de visibilité depuis le point h.
données :
h = a²/2R = 18,8 miles...
Et si on ramène la hauteur du Meneltarma a qq chose de plus acceptable on obtient,
Hisweloke a écrit :
Précisément si : cf lettre 154 So deep was the impression made by 'astronomy' on me that I do not think I could deal with or imaginatively conceive a flat world, though a world of static Earth with a Sun going round it seems easier (to fancy if not to reason). Si profonde fut l’impression faite par l’astronomie en moi, que je ne pense pas que je pourrais accepter ou concevoir de manière imaginative, un monde plat, alors qu’un monde avec une Terre statique et un soleil qui tourne autour me semble plus facile.” Lettre 154 ; 1954 |
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Erendis a écrit :
Déjà prenons la formule non simplifiée (R+h)² - R² = a², bon je sais bien que ça ne changera pas grand chose vu que h << R, mais qui peut le plus peut le moins. Pour R, on peut prendre le rayon effectif R' = R / (1 - k) où k est le coefficient de refraction. Au niveau de la mer, k = 0.17 environ, mais on se situe en haut d'une montagne, une approche plus raisonnable serait donc k = 0.13 (mais ce truc est compliqué à calculer et dépend de l'altitude, de la température et du gradient de réfraction). Bon tout ça ne nous ferait gagner qu'une petite dizaine de km je suppose, pour un mont de 1500 à 3000m, mais qui peut le moins peut le plus, au moins on est précis ! Erendis a écrit :
Là en revanche on peut sans doute argumenter. Toutes les pointes de l'île (et en particulier Hyanustar) possèdent des montagnes, sauf Hyarrostar. A part cette région là, il faudrait idéalement prendre en compte ces montagnes leur propre altitude, et ce n'est plus tout à fait la même formule (c'est voir, depuis notre hauteur h, une autre hauteur h' et non le 0 de la mer). Mais surtout on pourrait aussi arguer que voir "toute l'île jusqu'à la mer" est une formule très exagérée par licence poétique, qu'il suffirait de prendre la plus courte distance du Meneltarma à la mer pour déjà rendre compte d'une observation encore satisfaisante par rapport au texte. Je n'ai pas regardé précisément, mais on doit alors viser quelque chose comme 150 miles non ? Auquel cas, ça marche avec une montagne de 4km, non ? Bon ça reste haut... mais il me semble que Fonstad pour sa part estimait un 14000 pieds.
Je ne sais pas comment elle arrivait à cette hauteur, mais c'est amusant. Erendis a écrit :
Wow, bien vu ! Didier. |
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Hisweloke a écrit :
On entre vraiment dans de l'appréciation très personnelle là, aussi, je te laisse regarder par toi-même une carte de l'île et tracer des cercles depuis le Meneltarma. A mon sens, un cercle touchant tout juste Romena ne peut pas être considéré comme prétendre à voir "toute l'ile" loin de là. L'ile est caractérisée par sa forme d'étoile à 5 branches. Si je veux bien te concéder la licence poétique ainsi que les plus grandes précisions de formule, à mes yeux, on peut considérer voir toute l'ile que si l'on voit au moins en partie les 5 branches. Un cercle de 220 miles (355 km) commence à être acceptable et il me semble qu'un cercle de 295 miles (475 km) est une bonne estimation pour une licence poétique. En revanche, compte tenu des éléments avancés précédemment, comme quoi les Numenoréens grimpent et descendent le Meneltarma en une journée 3 fois par an, hormis peut-être les plus jeunes et les plus vieux, je ne concèderai pas une hauteur dépassant les 2000 m pour cette montagne. 2000 m me semble déjà excessif et j'en reste à mon estimation (que personne n'a démontée jusque là) de 1750 m (arrondi à 1,1 miles) .
On obtient donc : Désolée, mais ça ne fonctionne toujours pas.
Je veux bien être magnanime et baisser encore mes attentes "poétiques" à 190 miles (305 km), mais ça sera mon dernier mot.
Ca passe pas. |
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Erendis a écrit :
Je n'entends rien aux calculs savants, en revanche, l'appréciation personnelle dans le domaine de la lecture d'un récit de géographie imaginaire, ça me semble tout à fait entendable. Voire indispensable I. |
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Je dirais même plus ... (mais la contrepèterie ne me sied guère ;)) Merci beaucoup Erendis (content de te relire :)) & Hiswelókë (aussi, hein :)) pour ces nouveaux rebondissements (à flanc de Meneltarma). Pardonnez ma question un peu naïve (j'ai relu le fuseau, mais peut-être trop vite) : l'un d'entre vous peut-il m'expliquer d'où l'on tire la formule (R+h)² - R² = a² ? |
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Yyr a écrit :
Ah ça y est ... Hum ... C'est Pythagore :) :) Du coup, est-ce déraisonnable d'imaginer une altitude à 6 km ? Si le cœur de l'île est lui-même déjà haut, le pèlerinage au sommet, surtout pour des Númenóréens, devient possible ? [édit] PS : cela étant dit, moi, je n'ai pas d'objection stricte à ce que le Royaume d'Arda ait changé de physionomie et donc de courbure après l'Akallabêth. |
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Sans vouloir rentrer dans tous les détails, on peut essayer d'estimer la dénivelée qu'il est raisonnablement possible de parcourir en une journée. Sachant qu'une personne guère entraînée à la marche, mais dans une forme physique raisonnable peut aisément grimper de 250 m en une heure, je pense qu'on peut aussi admettre que les Númenóriens devaient eux avoir nettement plus l'habitude de marcher que nous, que leur taille était supérieure à la moyenne européenne contemporaine et que le chemin devait être particulièrement bien aménagé pour permettre la procession de grandes foules (ce dernier point est confirmé dans la « Description de Númenor »). En revanche, il faut reconnaître que la procession en masse est toujours ralentie par rapport à ce qu'il est possible d'accomplir seul ou en petit groupe, à moins de disposer d'une organisation logistique efficace, ce qui n'est pas impossible au demeurant. Par conséquent, on peut envisager une vitesse ascensionnelle entre 250 et 400 m/h, avec une moyenne de 325 m/h envisageable si l'on considère que « great concourse of people » qui faisait l'ascension ne comportait ni jeunes enfants, ni personnes âgées. Si l'on considère qu'il ne s'agit pas d'un exploit sportif, mais d'une célébration, il ne faut pas non plus prévoir une marche d'une durée excessive. 4 à 6 heures d'ascension semblent acceptables, sachant qu'il faut environ les deux tiers du temps de montée pour redescendre. Disons 5 heures de montée, vu qu'il faut sans doute encore un peu de temps pour que tous s'installent pour la célébration des rites. Cela nous donne une montée de 1625 m environ, avec des bornes comprises entre 1000 et 2400 m (le maximum est assurément possible, mais bien peu probable à mon sens). Toutefois, il faut tenir compte du fait que cela ne représente que la dénivelée parcourue le jour de l'ascension, et qu'il faut tenir compte de l'altitude du point de départ. Vu que la cérémonie est présidée par le roi, il semble évident que l'essentiel des participants part d'Armenelos, ville située dans l'intérieur des terres, au sommet d'une colline, qui devait sûrement être l'extrémité d'un contrefort du Meneltarma. Pour donner un ordre d'idées, Madrid se trouve à 660 m d'altitude et Mexico à 2240 m. Il faut sans doute chercher entre les deux. Il me semble que 1000 m est une altitude maximum, sans quoi la ville aurait eu un climat montagnard nettement marqué, que Tolkien aurait sans doute signalé. Notons au passage que le Mittalmar, région au sein de laquelle se trouve l'Arandor, est une contrée de pâturages, ce qui suppose une certaine altitude, compte tenu de la latitude probable de l'île. Bref, sur la base de ces estimations, on peut dire qu'une altitude de 2600 m pour le Meneltarma semble parfaitement envisageable, et que l'altitude de 3000 m semblerait une borne maximale compte tenu des différents paramètres mentionnés*. Reste un dernier élément à signaler : la procession se rendait jusqu'au cratère, mais n'escaladait pas la plus haute des cimes, laquelle était sans doute composée des trois rochers de l'Ouest au sommet desquels se posaient les Aigles gardiens. Cela implique au passage qu'on ne pouvait pas réellement voir toute l'île depuis la partie accessible du sommet. Toutefois, pour que le passage d'« Aldarion et Erendis » reste compatible avec ce dernier détail, il faut supposer que le vrai sommet ne devait pas être d'une largeur susceptible de boucher une grande partie de l'horizon. Sachant que le Meneltarma était de plus en plus abrupt à mesure que l'on montait, au point qu'il devenait impossible à gravir (sauf pour des alpinistes, sans doute) peu avant le sommet, on peut imaginer que le dernier ressaut interdit aux hommes était un véritable pilier de roc, de base très modeste au regard de sa hauteur. Toutefois, pour que les Aigles géants restent bien visibles, il faut sans doute compter qu'il ne devait pas faire plus de 50 à 100 m de hauteur. Ce dernier élément n'influe évidemment pas sur la distance qu'Aldarion et Erendis pouvaient contempler du regard depuis le sommet qui leur était accessible, mais pourrait modestement jouer en faveur des navigateurs tentés de naviguer vers l'Ouest tout en restant en vue de l'île. *Toujours à titre de comparaison, le Mont Blanc culmine à environ 4810 m et seul un grimpeur remarquable serait en mesure de le gravir et d'en redescendre en une journée au départ de Chamonix, ville qui est justement à 1000 m d'altitude. Notons toutefois que la présence de glaciers et l'absence de chemin tracé jouent évidemment en défaveur des alpinistes dans ce cas de figure. Cela dit, plus l'altitude envisagée serait importante, plus il serait probable qu'il y ait des neiges éternelles au sommet du Meneltarma, ce qui ne semble manifestement pas être le cas, si l'on s'en tient aux descriptions données par Tolkien. E. |
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Quelques calculs avec deux valeurs de réfraction:
Pourquoi est-ce que j'ai mis le massif du Canigou ? Pour montrer que le calcul théorique a aussi ses limites - dans les faits, il arrive qu'il soit visible depuis Marseille, soit à 263 km... Certes par coucher de Soleil, à certaines dates et conditions météorologiques, mais cela donne une idée des possibilités réelles, quoique exceptionnelles... De quelle taille d'île parle-t-on pour Numenor ? C'est grand, mais une image rapide permet de vraiment l'apprécier plus que des mots ou des distances:
Dès lors, de quelle altitude peut-on parler pour le Meneltarma, au-delà du 4260m = 14000 pieds que K.W. Fonstad prend a priori d'un Atlas si j'en crois la note (mais je n'ai pas trouvé sa référence) ? C'est dur à dire, évidemment, mais pour exemple certes extrême, le piton des Neiges de l'île de la Réunion culmine à 3070m, ce qui donne une idée d'un grand volcan même sur une petite île (j'entends par là, en comparaison de notre Numenor). Donc pour répondre à Yyr, si 6000m sont à mon sens irréalistes, 2000m voire 3000m ne sont pas forcément impossibles... voire même 4000m : Une grande île comme Sumatra, plus de notre ordre de grandeur, a une chaîne montagneuse qui va jusque 3800m... Mais les éléments d'Elendil ci-dessous quant à la faisabilité d'une ascension régulière sont évidemment à garder aussi en tête... Le problème de la visibilité des pointes distantes de l'île reste problématique comme l'a noté Erendis, encore qu'on pourrait regarder quelle contrainte cela mettrait sur leur altitude (sauf pour le Hyarrostar et ses vastes plages de sable...), et globalement sur l'altitude moyenne de l'île. D.
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Hisweloke a écrit :
Allez, je continue le jeu... Avec son Meneltarma de 14000 pieds, Fonstad a aussi l'air d'envisager une bonne altitude pour les autres monts... du moins pour les monts de Forrostar et le Sorontil, selon sa coupe :
Mais est-ce que ça marcherait dans notre hypothèse sphérique ? A très grosse maille (encore du Pythagore et des simplifications = sans réfraction, et en supposant h << R parce que j'ai la flemme et que ça ne change que peu nos résultats): Pour Meneltarma de 4260m de haut — et en mesurant approximativement les distances entre le centre des monts des promontoires et le Meneltarma sur la carte de CJRT...
Sorontil-Meneltarma ~ 200 miles = altitude minimum 600m = Ok ça semble plausible... License poétique, je vous dit :p D., spherical bastard (reference intended). EDIT: corrections Hyarnustar (intervalle) |
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Une autre vue pour la route. Toujours 4260m pour le Meneltarma (Fonstad), coeff. de réfraction 0,13, avec les suppositions suivantes :
En clair, ce qu'on peut espérer distinguer (probablement au grand maximum, c'est du grand à-peu-près là...) en ligne de vue directe sur une terre sphérique :
D. |
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Arg. La géographie fruitière et bananière du chevalier Bedevere a du mal à convaincre les matheux rationnels, pourtant imparable et moins sophistiquée que Pythagore. Une banane à 5 branches, certes, néanmoins à une bonne latitude exotique |
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Cher Silmo |
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Whââ merci pour le travail des cartes Didier, c'est sympa. Avec la dernière, vu comme ça, ça ne me choque pas de parler de voir « toute l'île » dès lors que les baies au moins soient comprises — avec une altitude à 4260 m tout de même ... @ Silmo : chevalier Bedivere I presume ? :) sauf pb de prononciation ? ;) :) :) |
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Maitre Dragon, je ne commenterai pas la planche du concombre qui finit trop tristement, pourtant j'aime bien cette BD et pas seulement parce que le légume est masqué !!! c'est d'actualité, n'est-ce pas 8o . Et cela aide à prendre de la hauteur, sans calcul pythagoricien de distanciation.
Maitre Yyr, je persiste et signe... dans le film des Monty Python, le chevalier est nommé Bedevere au générique et c'est lui que je citais pour la forme... de banane (peut-être Bedivere dans d'autres versions du film. Après tout, c'est un chevalier gallois, région où l'orthographe fluctue. Là dessus, Bertrand saurait s'il faut préférer Bedwyr, ou Bedrydant ou encore Bedry-dant ?? je sèche |
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Au temps pour moi ! J'ai revu ce passage avec plaisir ; je l'aime bien mais celui-là reste mon préféré ;) |
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En tout cas, s'il semble envisageable de voir (plus ou moins) toute l'île du haut du Meneltarma dans le cadre d'une terre courbe, il semble très clairement impossible de voir Mindon Eldaliéva de là, à moins de partir sur l'hypothèse d'une terre plate. |
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La vache ! À moins ... que tout cela ne révèle tout d'un coup le secret d'un usage beaucoup plus important qu'on ne le pensait des palantíri ! :) |
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Elendil a écrit :
Beh... Pas tout à fait. Mais c'était le sujet de l'article de Benjamin, à l'origine, dont est partie toute cette discussion... Dans tout ce qui précède, je n'ai considéré qu'une refraction nulle ou petite et constante, c'est-à-dire dans des conditions atmosphériques assez "normales" qui se contentent de courber un peu la lumière (mais finalement assez peu). Cependant dans les cas qui produisent un mirage supérieur (ce dont Benjamin parlait il y a déjà 20 ans...), il existe des couches d’inversion de la température : elles donnent aux rayons lumineux des courbures qui peuvent être supérieures à la courbure de la surface de la Terre. Et même: "Alors, en principe, nous pouvons voir infiniment loin, il n’y a plus d’horizon." dit un cours sur le sujet... Sans aller jusque cette extrémité théorique, Benjamin repartait d'expériences réelles de marins, et relevait déjà que la phrase de Tolkien laissait à justement à supposer de telles conditions exceptionnelles : « Les Númenoréens le savaient fort bien et parfois, quand l'air était limpide et le Soleil à l'est, ils regardaient vers l'ouest et apercevaient sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour. A cette époque, les humains de Númenor avaient la vue perçante mais c'étaient néanmoins les plus clairvoyants d'entre eux qui jouissaient seuls de cette vision, depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller. » Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah ! D. EDIT: Après on pense ce qu'on veut de l'hypothèse du mirage et de la fata morgana, mais c'est un autre débat. |
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Alors, si j'ai bien suivi, la présente discussion, elle, est bien sphérique, puisque nous voilà revenus à son point d'origine :). [édit :] Didier a écrit :
En effet ! |
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Hisweloke a écrit :
Il me semble que cela permet de minimiser les problèmes atmosphériques de basse altitude, soit que le regard passe par dessus, soit qu'on raccourcisse au maximum la distance pour en souffrir le moins possible. E. |
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Elendil a écrit :
Mais le texte précise que c'est quand "l'air était limpide" (... at times, when all the air was clear...), donc je ne pense pas que ta remarque tienne. Rectifions d'ailleurs la traduction française "depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller" (... from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.) — Ce n'est pas "par exemple", mais "peut-être" ; un doute est émis sur la visibilité depuis le Meneltarma... D'autres références que nous n'avons pas non plus utilisées je crois : Aldarion & Erendis (quand Aldarion prend la mer) : Thus it came to pass that on a morning of fair sun and white wind, in the bright spring of the seven hundred and twenty-fifth year of the Second Age, the son of the King's Heir of Númenor sailed from the land; and ere day was over he saw it sink shimmering into the sea, and last of all the peak of the Meneltarma as a dark finger against the sunset. Alors advint-il qu'un matin où clairait le soleil et blanchoyait la brise, en ce radieux printemps de la sept cent vingt-cinquième année du Second Age, le fils du Roi, héritier de Númenor, appareilla de ce pays ; et avant la tombée du jour, il vit l'île sombrer, toute chatoyante, à l'horizon de la mer, et disparaître en dernier le piton du Meneltarma, comme un doigt ombreux sur les feux du couchant. Hmm, une île puis son piton qui coulent dans la mer, vraiment, sans rotondité de la Terre ? Akallabeth (quand les Númenor accostent à Umbar) : And men saw his (= Ar-Pharazôn's) sails coming up out of the sunset, dyed as with scarlet and gleaming with red gold, and fear fell upon the dwellers by the coasts, and they fled far away. Les Humains virent ses voiles surgir du couchant, teintées d'écarlate et rehaussées d'or et de vermillon, la peur prit ceux qui vivaient sur les côtes et ils s'enfuirent au loin Ah bon, des voiles qui surgissent... à l'horizon d'un monde plat ?
C'est très curieux D. EDIT: Et encore dans Aldarion & Erendis à peine plus loin... There was joy in Rómenna and Armenelos when men saw the great ship Númerrámar (which signifies 'West-wings') coming up from the sea, her golden sails reddened in the sunset "... s'avancer sur les flots" dans la trad. fr., mais pourquoi coming up ? Si le monde est plat, le navire grossit au fur à mesure qu'il approche, mais ne monte pas. |
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Même si l'air est limpide, il y aura toujours des perturbations dues à l'écume et à la vapeur d'eau au niveau de la mer, ce qui nuira à la visibilité. Cela peut aussi expliquer pourquoi seul le Meneltarma reste visible de loin. Quant aux voiles, c'est la surface la plus visible d'un voilier, il n'est donc pas étonnant qu'elle soit remarquée en premier, même dans un monde plat. Par ailleurs, le rapprochement donnera l'impression qu'elles grandissent (donc montent, d'une certaine façon). Toutefois, j'admets bien volontiers qu'en la matière, Tolkien use d'un vocabulaire marin classique, sans bien vérifier s'il est compatible avec sa géographie fictive. Du point de vue interne, cela peut s'expliquer par une transmission défectueuse des textes, après que les transcripteurs ou traducteurs aient eu l'habitude de la rotondité terrestre, ou bien, comment tu le suggères, par une rotondité qui existait de tout temps, mais venait en contradiction avec des mythes humains. |
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Well, d'un point de vue externe, Aldarion & Erendis date de 1960, et vers 1959 Tolkien a retravaillé sur le concept de terre ronde (qu'il avait déjà expérimenté dans la chute d'Anadûnê en 1946, etc.). Il est donc possible que ce texte se déroule dans un monde conçu rond à l'origine, même si Tolkien évite semble-t-il soigneusement les mots comme "horizon" etc. (ce que la trad. fr. ne fait pas). J'ai le sentiment, dans ce cas, qu'il peut très bien avoir eu conscience que le vocabulaire n'est pas compatible avec une géographie plane, et qu'il ne glisse que des indices dans ce sens. |
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Elendil, pour ce qui est de la hauteur du Meneltarme depuis la plaine qui l'entoure, tes estimations me semblent tout à fait acceptables. Elendil a écrit :
=> Along the crest of the south-western ridge the climbing road approached the mountain Le long de la crête de l'arête du sud-ouest, la route montante approchait la montagne UT 2.1 §5
Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne Elendil a écrit :
=> Pour mémoire : The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires (sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines) UT 2.1 §4 Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ? Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/) Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)
Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes. Elendil a écrit :
=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4) La description du mittalmar donne : grasslands and low downs, and few trees grew [...] But for the most part the Mittalmar was a region of pastures in the south-west there were rolling downs of grass des prairies et des basses collines, et qq arbres [...] mais pour la plus part, le Mittalmar était une région de paturage dans le sud-ouest il y avait des collines vallonées d'herbes UT 2.1 §6 On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)
Elendil a écrit :
=> Je pense qu'il faudrait baisser ton estimation de 500 m du fait d'une élévation moindre du Mittalmar.
Comme j'ai fait les recherche, je laisse l'info : le mal des montagnes est rare en desous de 2500 m et entre 2500 m et 3000 m, il apparait durant le sommeil ou après plusieurs jours. Donc a priori pas de souci pour grimper à cette hauteur juste pour une journée. Elendil a écrit :
=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile Elendil a écrit :
=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.
Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile. Elendil a écrit :
=> cela n'a pas été évoqué dans les écrits de Tolkien de toute façon, si ? Il me semble que la tour potentiellement visible, c'est la tour d'Avalonë qui est mentionné plutôt; non ?
Hisweloke a écrit :
=> Apparemment elle le reprend de "Ginsburg, 45", mais je n'ai rien trouvé au sujet de ce/tte "Ginsburg". Hisweloke a écrit :
=> ou terre plate Hisweloke a écrit :
=> en effet, le volcan Kerinci a une belle tête de Meneltarma. Et pour info, il émerge d'une plaine située à 1400 m d'altitude, ce qui donne 2500 m de dénivelé à s'avaler en une journée. On explose un peu les limites données par Elendil.
Compte tenu des éléments de hauteur du Mittalmar et du temps nécessaire à grimper la montagne, une altitude du site de cérémonie supérieur à 3000 m semble peu crédible et personnellement, je le rabaisserais à 2500 m. Hisweloke a écrit :
=> Pour avoir regardé divers clichés de fata morgana de terre lointaine, je trouve que la distinction des détails donnés par Tolkien est beaucoup trop précise pour que cela soit conforme aux impressions d'une fata morgana. Et apparemment, les Fata Morgana distordent significativement les objets sur lesquels elles sont basées, souvent au point qu'il en devient complètement méconnaissable. Hisweloke a écrit :
=> ça change que tu es plus près de ce que tu veux voir sur le bateau. Et sur la montagne, tu as un angle de vue plongeant qui te permet de ne pas être arrêté par la 1ère colline, le 1er batiment et donc cela augmente "l'épaisseur" (cf photo de ce message partie 1) c) https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.p...101#p89101 Hisweloke a écrit :
=> to come up ça peut vouloir dire "s'approcher" aussi, tout simplement. Hisweloke a écrit :
=> je pourrais partir sur une explication impliquant de nouveau le pouvoir séparateur de l'oeil qui ne distinguerait plus l'épaisseur de l'île, hormis à l'endroit où elle est la plus épaisse (le Meneltarma) mais je demanderai simplement... n'as-tu pas prouvé toi-même qq message plus haut, avec tes calculs et ta magnifique carte cerclée de Numenor, que sur un monde sphérique, le Meneltarama n'était plus visible depuis le niveau de la mer (ou même à 100 m en haut d'un mat vraiment très haut) alors même qu'on n'était pas sorti de la Baie de Romenna ?
Même en admettant l'altitude bien trop extrême de Fonstad, comment le Meneltarma peut-il être encore visible à quelques miles ou dizaines de miles de l'ile si le monde est sphérique ?!
Bon, trève de tournoi de ping-pong. Tout comme vous, j'ai replacé tout ça dans le contexte de travail de Tolkien : The Elvish myths are 'Flat World'. A pity really but it is too integral to change it. Les mythes elfiques sont “monde plat”. Quel dommage mais c’est une partie trop intégrée pour la changer brouillon de la lettre n°115 sans doute 1948, publié dans HOME 10.1 p5
Et lorsqu’il reprend le récit de l’histoire de Numenor pour écrire l'Akallabêth (1948-1958), bien qu’il se base grandement sur la Submersion d’Anadûnê, il ne recopie pas le passage mentionnant que le monde est sphérique
EDIT : après une modélisation plus fine, en fait ça peut passer sur terre plate : à partir de 158 miles (254 km), les cotes disparaissent et seule la partie la plus élevée (avec le Meneltarma) est encore visible. |
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Erendis a écrit :
De fait, on peut imaginer une procession sur (mettons) trois jours, avec deux jours de marche pour se rapprocher de la montagne elle-même, plus une journée d'ascension et de cérémonie. Dans ce cas, on peut augmenter assez nettement la hauteur maximale du Meneltarma, car les deux premiers jours peuvent permettre de gagner au moins 600 m, voire 1000 m au total, sans que cela semble être une vraie ascension. Après tout, 600 m de dénivelée cumulée (je compte un peu de descente pour franchir les rivières) en 6 bonnes heures de marche, cela ne fait que 100 m à l'heure, ce qui est à peine plus que du faux plat (pente moyenne de 2%). Erendis a écrit :
D'une part, je pense qu'il ne faut pas forcément prendre les définitions anglaises comme clefs ici. N'oublions pas que la plus haute montagne d'Angleterre, le Pic Scafell, ne fait que 978 m de haut, et que le sommet de la Grande-Bretagne, le Ben Nevis, ne mesure que 1345 m. On est loin de la fourchette basse pour le Meneltarma. Par ailleurs, si Armenelos est elle-même sur un promontoire dominant la partie la plus haute du Mittalmar, elle peut elle-même être 100, voir 200 m au-dessus de l'altitude moyenne de la région. Erendis a écrit :
Là encore, ne comparons pas directement avec la Grande-Bretagne et gardons en mémoire que l'île est censée avoir une latitude plutôt basse, peut-être comparable à la péninsule ibérique. Les terres peu élevées auront alors tendance à être consacrées à l'agriculture plutôt qu'à l'élevage. La description du Mittalmar me fait penser à la région bernoise et Berne est précisément à 542 m d'altitude, sans être aucunement dans les montagnes. Erendis a écrit :
D'où le "modestement". De fait, on y gagne sans doute pas grand-chose. Erendis a écrit :
De fait. Au passage, je note que le Teide, point culminant de Ténériffe et de l'archipel des Canaries, mesure 3718 m, sans qu'il ait longtemps de la neige en hiver. Il est déjà à 28° de latitude Nord. Erendis a écrit :
C'est clairement la limite de l'exercice, qui montre bien que Tolkien n'a pas fait autant de calculs que nous pour ce type de description. Et heureusement, sinon il n'aurait jamais terminé le SdA. Cela dit, puisqu'on parle acuité visuelle, que pensez-vous du grand phare bâtit au sommet du promontoire d'Umbar par les Númenoriens ? Il était censé être visible, de nuit et par temps clair, depuis les côtes du Gondor. Vu le contexte, je suppose qu'il faut au moins considérer qu'il s'agit de l'extrême sud de Belfalas, à un peu plus de 500 km de là, mais au mieux, l'extrême sud du Harondor devait être à environ 400 km. Je me demande non seulement quelle devait être son élévation minimale au dessus des flots (notons qu'il est dit être sur une haute colline, ce qui nous permet de gagner peut-être 300 m, car nous partons du niveau de la mer), mais encore sa puissance lumineuse. Par comparaison, le plus puissant phare d'Europe, le phare du Créac'h, a une hauteur focale de 70 m et une puissance de 500 millions de candela, ce qui ne le rend visible qu'à 60 km à la ronde... E. |
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Elendil a écrit :
La définition française est la même que celle du oxford dictionary : moins de 600 m = colline ; plus de 600 m = montagne.
A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).
Je trouve qu'il est trompeur de penser qu'à Numenor latitude et climat sont corrélés. L'ile jouit d'une bénédiction divine pour être agréable à vivre.
Et la plaine au niveau de la rivière est sur du 400-500 m. 400-600 m est de l'ordre des estimations que je proposais, donc ça me va ^^
60 km ?! je suppose que c'est le halo de son faisceau lumineux qui est repérable à 60 km, mais qu'on ne voit pas réellement le haut du phare à cette distance. D'après de rapide calcul (Pythagore, mi amor...), le phare en lui-même serait visible à 30 km environ. Je ne m'y connais pas assez en optique pour estimer la puissance nécessaire, mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique car je suppose que si la citation parle de Gondor, c'est que la chose est décrite après la submersion de Numenor, et donc à un moment où le monde est sphérique de manière attestée. Or, un élément placé à 400 m de haut ne sera visible sur la Terre qu'à 70 km environ... et tu gagnes moins d'une dizaine de km par centaine de mètre de plus ... |
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Erendis a écrit :
Oui, certes, la fantaisie créatrice, comme le précisait fort justement Tolkien, est fondée sur la dure reconnaissance du fait que les choses sont telles dans le monde qu’elles paraissent sous le soleil ; une reconnaissance du fait, ajoutait-il encore plus justement, mais non un esclavage à son égard" (in Du conte de fées). Donc, dans le contexte de la Terre du Milieu, est-ce strictement une incohérence scientifique ?
I. |
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Erendis a écrit :
Pas forcément. On peut tout à fait supposer l'extrémité d'un contrefort montagneux se rattachant au Meneltarma. C'est le cas par exemple de la moitié supérieure de Minas Tirith, même si dans ce cas la cité-forteresse descend jusqu'à la plaine. Erendis a écrit :
Je suppose en effet que c'est le halo du phare du Créac'h qui est visible, et la nuit seulement. Si l'on suppose que c'est une réflexion sur la mer qui lui permet d'être visible au-delà de l'horizon, son faisceau doit être approximativement visible deux fois plus loin que le phare lui-même, ce qui est à peu prêt cohérent. Pour le phare d'Umbar, la mention du Gondor n'est pas forcément rédhibitoire. Le contexte et la grammaire laissent effectivement penser que ce sont « les descendants d'Elendil » qui ont établi ce phare, ce qui placerait sa construction après la Submersion, donc avec un monde nécessairement sphérique. Cela dit, le texte n'est pas particulièrement précis : la « deuxième venue de Sauron » (second arising of Sauron) à laquelle l'App. A fait allusion serait plutôt la quatrième et dernière. Puisque la première est le grand assaut de Sauron contre l'Eriador, la deuxième doit être le renouveau de sa puissance avant qu'il ne soit vaincu par Ar-Pharazôn, la troisième son assaut sur le Gondor lors de la Dernière Alliance et la quatrième son retour final au Mordor, lorsqu'il rebâtit Barad-dûr (je ne compte pas même les deux occasions où il s'établit à Dol Guldur). La seule manière de comprendre cette « deuxième venue » est de supposer que ce n'était que la deuxième fois qu'il contrôlait l'Umbar ou d'imaginer qu'on ne comptait que les « venues » postérieures à la chute de Numenor.
Si l'on accepte que la phrase est trop ramassée et imprécise, la construction du phare peut avoir eu lieu pendant la fin du règne d'Ar-Pharazôn, qui avait toutes les raisons de célébrer sa victoire, et le terme de Gondor dans ce contexte être une simple désignation géographique (on ignore son ancienneté, après tout) ou un raccourci pour désigner « les territoires ultérieurement connus sous le nom de Gondor ». C'est un peu tiré par les cheveux et je doute que Tolkien se soit posé autant de questions en rédigeant ce passage, mais cela permet de préserver tant bien que mal la cohérence en supposant que le faisceau du phare était visible du Gondor avant que la Terre ne devienne sphérique. N'en reste pas moins qu'il devait malgré tout être d'une puissance proprement colossale, ce qui peut là aussi poser quelques soucis de cohérence (qui peut construire un phare pareil peut sans doute bâtir des navires volants à énergie solaire E. |
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Elendil a écrit :
Même dans ce cadre, Armenelos ne serait pas sur la "racine" d'où part le chemin qui mène au sommet. Il faudrait sans doute redescendre dans la plaine atteindre son commencement, ou alors, en cherchant à rester à la même altitude, tu tronques la procession en ce jour de devoir sacré... Et après on s'étonne que les Numenoréens ont mal tourné... (et sinon, je suis assez d'accord avec les possibilité que tu a ouvert sur le texte au sujet du phare de l'Umbar, j'étais globalement arrivée à ces mêmes conclusions) |
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À défaut d'avoir maîtrisé tous les échanges (de ping pong :)), j'ai pu, je pense comme tout le monde, en admirer la qualité !!
Voici le présent fuseau intégré à la Sélection des fuseaux du forum, par ailleurs indexé. |
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Voici que The Nature of Middle-earth propose une réponse à la question qui nous a si longtemps taraudés : selon le manuscrit qui a servi de base à la « Description de Númenor » dans les CLI, le Meneltarma mesurait 3000 pieds de haut (p. 324), ce qu'il faut manifestement comprendre comme « 3000 pieds au-dessus de la plaine » du Mittalmar (p. 332). Compte tenu de ces indications, on ne peut guère supposer pour cette montagne qu'une altitude comprise entre 1100 et 1500 m au-dessus de la mer, ce qui implique nécessairement un monde plat si l'on veut qu'elle soit visible ne serait-ce qu'au niveau des côtes de l'île. Pas étonnant que Tolkien précise que les Númenóriens aient été plus versés dans l'escalade des nombreuses falaises de l'île que dans l'alpinisme à proprement parler... E. |
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Merci pour cet ajout ! (je n'ai pas encore pris le temps de le lire :/) |
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Je suis retombée sur ce morceau d'interview de 1964 par la BBC que Druss avait déjà fait remonter dans ce fil (https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.p...069#p89069) :
Pour l'entendre : J'ai l'impression qu'il dit que chose après "solution to the" mais que c'est inaudible, et non qu'il garde sa phrase en suspend, qu'en pensez vous ?
A priori, pour Tolkien, la description de la vision de la "cité blanche" (identifiée comme Avallonë sur Tol Eressëa) était tout à fait compatible avec un monde sphérique, puisqu'on retrouve cette notion dans The Drowning of Anadûnê (HOME 9), qui est un texte antérieur et qui prend place dans un paradigme affiché d'un monde sphérique : for at times when all the air was clear and the sun was in the east they could descry, as them seemed, a city white-shining on a distant shore, and great harbours, and a tower. But this only from the topmost peak of their island could the far-sighted see, or from some ship that lay at anchor off their western shores, as far as it was lawful for any mariner to go and at times, when all the air was clear and the sun was in the east, they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower. For in those days the Númenóreans were far-sighted; yet even so it was only the keenest eyes among them that could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go. Drowning of A. §16 Akallabêth §12
Cela n'implique en rien la rotondité d'Arda dans le contexte d'écriture de l'Akkalabêth, mais je trouvais l'information intéressante |
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