Tests (nouvelle version)

Yyr · 14-10-2012 18:04

Dans la même idée que celle de Gawain (cf. à côté), ouvrons donc un nouveau fuseau — cette fois pour les tests ...

Jérôme smile

Cédric · 15-10-2012 09:05

Test

Telcar · 15-10-2012 09:06

Nouveau test (Telcar = Cédric, sans les privilèges d'administrateur)

Telcar · 15-10-2012 09:26

Test bis

ISENGAR · 15-10-2012 09:28

Bienvenue sur le forum, Telcar. Puissions-nous te lire souvent...

(Heu, sorry. C'est un vieux réflexe smile )

I.

Telcar · 15-10-2012 09:32

C'est malin ! lol

Telcar-Cédric · 15-10-2012 09:36

Bla bla

Cédric · 15-10-2012 13:40

Test 13:40

Cédric · 15-10-2012 15:32

J'ai beaucoup, beaucoup, aimé les Lettres - que je n'avais pas toutes lues en anglais. C'est qu'elles abordent de multiples contes, non seulement celui de la Terre du Milieu, mais encore celui de Tolkien, et ceux du Monde et de la foi chrétienne. Leurs trames souvent se superposent ou s'entrecroisent. Peut-être devient-il difficile alors d'en saisir bien les fils ?

Ainsi de la fameuse lettre n°43 ? smile La foi chrétienne est ancrée dans un conte, et comme tout conte, celui-ci demande d'être abordé en tant que tout, dans sa cohérence et son mystère, et, surtout, et même essentiellement, dans ce qui échappe aux catégories des hommes qui sont (i.e. à celles qui sont) temporelles, sociales et techniques (et idéologiques smile ). Les Lettres dans leur ensemble rayonnent de cette foi plus ou moins. Pour la lettre 43, c'est plus smile . Il est vain de vouloir l'aborder selon nos propres catégories et nos propres représentations (qu’il s’agisse de celles d’aujourd’hui ou de 1941), de vouloir à tout prix faire tenir sa signification dans nos modèles. Une lettre qui parle d'« immoralité » et d'« éthique révélée », qui oppose « la foi » à « la chair » (etc. etc. etc. ...), adressée non à tout un chacun mais à un croyant, ne pourra pas rentrer dans les catégories de ce « monde déchu » quoi que ce dernier prétende (ce qui a été tenté en ces lieux il me semble à plusieurs reprises, à grands frais et sans résultat - et sans surprise, car l'on ne force pas les portes d'un conte, fût-il celui de notre monde, sans accepter d'y entrer en invité - étoilé - et non en despote - carnassier -).

Mais il est un (petit) détail de traduction qui peut effectivement être critiqué, ainsi que je l’ai partagé à Vincent ; non pas seulement « servient » mais encore « helpmeet » :

No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood.

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Letters/49-(fr)77

Avant de pousser plus avant la recherche, je rejoignais les intuitions de Vin’ et Green’ :

Vinyamar :

Un détail, je ne crois pas que "servient" avait quand Tolkien l'a écrit le côté très péjoratif de "subalterne". "Subordonné" me semble éviter le côté péjoratif […]

Daniel :

En regard du contexte ("the servient, helpmeet instinct" = synonymie plus ou moins proche) et sans l'aide d'un dictionnaire (d'instinct, donc ! ;-)), je traduirais "servient" par "serviable", donc, "l'instinct de serviabilité" (mais ce n'est peut-être pas très parlant).

En fait, je rejoins Vinyamar en ce que dans la parole de Tolkien il n’y avait pas de sens péjoratif, cependant je ne crois pas que l’idée d’autorité reste celle de Tolkien en cet endroit. Et comme Daniel, c’est cet « instinct de serviabilité » que j’avais (moins justement que lui) ressenti et formulé en privé à Stéphanie, à qui j’avais parlé d’« humilité du serviteur ». Et, avec la question de la damoiselle des champs d’or …

Laegalad :

[…] En même temps, Tolkien est amateur de sens vieillot... Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens [autre] ?

… et en lien, la consultation du sympathique shorter Oxford English Dictionnary …

Le shorter OED :

servient adjective.
[Latin servient- pres.ppl stem of servire SERVE verb : see -ENT.]
1 LAW. […]
2 Subordinate, subject to authority or rule. Formely also, serving. Now rare.

… l’on observe les deux propositions, celles de Xavier et Daniel, et le passage de l’une à l’autre : servient peut signifer serving, où l’on quitte la sphère de subordination pour entrer dans celle du service. Ce qui est tout autre chose, et ce qui n’implique pas automatiquement une relation de subalternité. Le service qui, dans son acception et acceptation chrétienne, est acte de libération, action voulue et choisie, indépendamment de toute autorité (sans pour autant récuser l’autorité), à l’image du Christ qui ressuscite, où l’offrande de service est à son sommet :

[ma vie] Personne ne me l’enlève ; mais je la dépose de moi-même. […]

Jean 10, 18

Et alors, je m’accorde d’autant plus à Daniel, je crois, en saisissant comme lui une synonymie entre les deux mots « the servient, helpmeet instinct », à tout le moins une articulation entre eux qui devient source de sens. Helpmeet fut traduit par compagne, mais ce faisant, n’a-t-on pas traduit plus helpmate que helpmeet ? Ce qui n’eût pas été si gênant si justement il n’y avait pas eu l’enjeu de cette articulation avec servient, et les résonnances et amplifications induites.

C’est en cherchant du sens sur cette histoire d’homme et de femme, si je me souviens bien, que je m’étais dirigé dans la Genèse ; quelle ne fut pas mon plaisir (mais nulle surprise) d’y trouver, non seulement le sens mais aussi le signe : car helpmeet lui-même a été tiré ni plus ni moins de la traduction de la King James de la Genèse :

And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.

(la Douay Rheims Version a a help like unto himself ; la Young’s Literal Translation an helper – as his counterpart)

Genèse 2, 18

Pour l’hébreu ezer soit « aide, secours, quelqu’un qui aide »

Le shorter OED nous aurait en fait montré la même route :

helpmeet noun.
[from help meet (two words) in Genesis 2:18, 20 (AV), ‘an help meet for him’ […] taken as one word.]
A suitable helper […]

meet arch [...].
A adjective.
† 1 Commensurate. Only in OE.
2 Having the proper dimensions; made to fit. Also, close-fitting, barely large enough. Long rare or obsolete exc. Scot. ME.
3 Suitable, fit, proper (for, to do). Also, (usu. pred., of an action) fitting, becoming, proper. ME.
† 4 Equal (to), on the same level. Only in LME. […]

Les français ont donné comme traduction de l’hébreu de la Genèse :

L’Eternel Dieu dit: Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [Louis Segond]

Yahvé Dieu dit : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie. ». [Jérusalem]

L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui sera son vis–à–vis. [Colombe]

Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n’est pas bon pour l’homme d’être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. » [TOB]

Genèse 2, 18

C’est la dernière, personnellement, qui a ma préférence, mais l’avant-dernière est très belle aussi. Au passage, l’idée de subalternité est bien absente. Deux versets plus loin, l’on nous dit que :

l’homme désigna par leur nom tout bétail, tout oiseau du ciel et toute bête des champs, mais pour lui–même, l’homme ne trouva pas l’aide qui lui soit accordée. [TOB]

Genèse 2, 20

L’« aide accordée » il est impossible à l’homme de la trouver dans une relation de subalternité (oiseaux et bêtes des champs) : c’est dans son « vis-à-vis » qu’il pourra la trouver (lire ensuite à partir du verset 21, etc …). Sémantiquement, et l’on rejoint le propos du professeur, ce service, cet instinct, est celui de porter secours, pas de servir en tant qu’individu de second ordre. Mais le texte biblique est bien sûr plus nourissant encore : pour reprendre les mots de l'un de mes exégètes préférés sur ce passage, il ne permet pas seulement de connaître

[...] le rapport de l'homme et de la femme du point de vue de leurs différences qui fondent le couple et qui constituent leur complémentarité [mais encore] l'humanité selon Dieu commune à l'homme et à la femme.
Et cette humanité, pour exister, nécessite d'être plusieurs.
La femme dans la Genèse, avant même de constituer l'épouse de son mari, représente l'autre en face de l'homme
- qui est comme lui
- et pourtant qui n'est pas lui
Elle est cet autre qui donne à l'homme
- une raison d'exister
- une raison de se réjouir de la vie car la joie est faite pour être partagée !
Être un homme, c'est donc être plusieurs. Le service auquel l'homme est appelé c'est avant tout le service des autres hommes qui l'entourent [...]

« Prenez la chose à cœur » Être un homme, être une femme devant Dieu et selon Dieu

Ainsi, la femme (pas plus que l'homme) ne s'inscrit seulement dans une relation différenciée et complémentaire ; mais plus encore, l'on pourrait dire qu'elle est ce vis-à-vis qui enjoint à l'homme de demeurer dans son rôle véritable, d'être serviteur et secourable (et Marie, María quanta eruanno, en donne l'exemple parfait, en acceptant ce que toute la Révélation enseigne : pour être vraiment au « service des autres hommes » il faut commencer par être à l'écoute de Dieu, et déclarer : « (...) Je suis la servante du Seigneur (...) » [Luc 1, 38] - figure d'humilité extraordinaire, Marie est-elle alors la subalterne de second ordre, lorsqu'à Cana, elle bouscule même Jésus, prend l'initiative, et commande aux serviteurs ? mais alors, elle ne commande pas, elle enjoint, elle invite à « faire tout ce qu'il vous dira » [Jean 2] : elle accomplit à la perfection d'être ce vis-à-vis qui a reçu la charge de commander à l'Homme d'être le secours de son prochain).

Pour traduire « servient » et « helpmeet », l'on peut je crois sans hésitation écarter des mots comme « subalterne » et « subordonné », tandis que « compagne » gagnerait à être amélioré, si l'on souhaite rester tout à fait fidèle à l’esprit de Tolkien en cet endroit. En s’inspirant de ce même esprit que Tolkien, l'on pourrait traduire au final de l’une de ces sortes :

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de l’aide accordée, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de l'aide en vis-à-vis, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de servir, de porter secours, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct serviteur, secourable, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Letters/49-(fr)77

La première, en parlant d’« aide accordée », plairait bien au professeur (cf. d’autres « origines » et d’autres « genèses » : le nom du Pays d’Aman vient d’un valarin qui signifie « en paix, en accord (avec Eru) » [WJ/399]). La seconde lui ressemble dans sa forme, et fait un écho admirable au contexte proche du propos de Tolkien, en parlant de « vis-à-vis », en lien avec la femme qui est « tout-à-fait prêt[e] à partager, dans la mesure du possible, tous les intérêts du jeune homme » [Lfr/77], mais comporte de ce fait le risque de mal interpréter cette glose en voyant dans ce « vis-à-vis » un autre qui ne fait que mimer un modèle – ce qui n’est évidemment ni le propos de la Bible ni celui de Tolkien. La troisième se permet plus de liberté, en maniant des verbes, mais elle est belle et reste très biblique. La dernière lui ressemble, en lui préférant des adjectifs (comme en v.o.), et améliore, il me semble, la traduction du premier adjectif, cependant peut-être au détriment du second ?

En remerciant Rebeca pour son propre magnifique témoignage ici (post du 04-12-2005) de l'un des sens de cet instinct serviteur et secourable qu'est celui des femmes parce que aussi et surtout appelées à être des mamans ! Merci !!! smile

Jérôme

Kendra :

Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases smile

]

En dédicace à mon ami Isengar, serviteur de ces dames injustement honni wink

Cédric · 15-10-2012 16:08

Le rendu de mon dernier message me semble tout à fait cohérent avec la mise en forme du fuseau "ancien" forum, non ?

Cédric

ISENGAR · 15-10-2012 16:44

On s'y croirait ;p

L'import a coupé l'image.
Je fais un test en grand pour voir si ça passe, avec le code qui va bien

I.

Yyr · 15-10-2012 16:45

En plus le fond est pas mal ;)

En effet, ça a l'air parfait Cédric.

Seul détail, mais à voir si cela est gênant : les styles ont été rapatriés dans une version Verdana ; on peut se poser la question de savoir si cela ne serait pas encore plus sympa en ne récupérant que l'ensemble des styles hormis la police, afin d'intégrer les choses en Georgia (?)

ISENGAR · 15-10-2012 16:48

C'est bien ce que je pensais, le cadre du fuseau ne s'adapte pas à la taille de l'image, mais il faut adapter l'image à la taille de l'espace de discussion...

Et là, ça rentre...

I.

Yyr · 15-10-2012 16:49

On s'y croirait tellement que voici notre premier message croisé ;)

Par contre je ne comprends pas Is' : dans le post de Cédric l'aimage m'apparaît normalement dimensionnée (width à 800) et c'est dans ton message qu'elle m'apparaît coupée (parce que pas de width donc taille d'origine) ...

Yyr · 15-10-2012 16:50

Donc c'étaient 2 messages croisés ...
Vous suivez ? :)

Yyr · 15-10-2012 16:51

Ah c'est bon je comprends ce que tu faisais ... :)

C'est en effet un nouvel aspect de ce forum qui s'annonce plus robuste de ce côté : fini les images qui modifient le cadre de lecture (et provoquent l'apparition d'ascenseurs horizontaux) ; personnellement je trouve que c'est plutôt une bonne chose (il y a toujours ensuite moyen de visualiser l'image par un clic-droit ou autre ...)

(Ça a l'air tout bon pour la restriction de la fonction 'modifier')

Yyr · 15-10-2012 17:08

Par rapport à la fonction 'modifier' par contre l'écran de saisie ne sépare pas les commandes 'prévisualisation' et 'valider' comme sur l'écran de saisie normal.

Cédric · 15-10-2012 17:08

Yyr a écrit :

Ah c'est bon je comprends ce que tu faisais ...
C'est en effet un nouvel aspect de ce forum qui s'annonce plus robuste de ce côté : fini les images qui modifient le cadre de lecture (et provoquent l'apparition d'ascenseurs horizontaux) ; personnellement je trouve que c'est plutôt une bonne chose (il y a toujours ensuite moyen de visualiser l'image par un clic-droit ou autre ...)
(Ça a l'air tout bon pour la restriction de la fonction 'modifier')

Test de citation d'un précédent message.

Sinon, toutes les citations sont maintenant en Georgia. Soyons cohérent smile

Cédric · 15-10-2012 17:12

Yyr a écrit :

Par rapport à la fonction 'modifier' par contre l'écran de saisie ne sépare pas les commandes 'prévisualisation' et 'valider' comme sur l'écran de saisie normal.

Corrigé !

Yyr · 15-10-2012 17:12

Impeccable :)

Cédric · 15-10-2012 17:49

Essai du moteur de recherche : je poste le mot 'tataouïne' dans mon message et je le recherche immédiatement après via le moteur de recherche.

Hyarion · 15-10-2012 17:49

Yyr a écrit :

Impeccable

Je confirme ! wink

Amicalement,

Hyarion.

Cédric · 15-10-2012 17:50

Cédric a écrit :

Essai du moteur de recherche : je poste le mot 'tataouïne' dans mon message et je le recherche immédiatement après via le moteur de recherche.

Mot retrouvé smile
Attention, les accents comptent...

Yyr · 15-10-2012 23:34

Le moteur de recherche a l'air de bien fonctionner en effet :)

Hyarion · 16-10-2012 08:26

Yyr a écrit :

Le moteur de recherche a l'air de bien fonctionner en effet

Je confirme, y compris en ce qui concerne le contenu des messages les plus récents... ce qui nous change - un peu - la vie par rapport au moteur de recherche de l'ancienne version du forum, il faut bien le reconnaitre... wink

Cédric · 16-10-2012 08:29

Hyarion a écrit :

Je confirme, y compris en ce qui concerne le contenu des messages les plus récents... ce qui nous change - un peu - la vie par rapport au moteur de recherche de l'ancienne version du forum, il faut bien le reconnaitre...

Je le reconnais également fort volontiers. Le nouveau forum doit aussi proposer son lot d'améliorations, c'est le moindre des choses, et c'est aussi l'un des buts recherchés.

Cédric

Telcar-Cédric · 17-10-2012 23:40

Test sans conversion emoticônes ;-) :-) :)

Telcar-Cédric · 17-10-2012 23:40

Tests avec émoticônes.... smile

Telcar-Cédric · 17-10-2012 23:41

Bis smile
.

Telcar-Cédric · 17-10-2012 23:54

.

Gawain · 24-11-2012 09:28

JR est mort, vive JR.

(Ca c'était un message intéressant tongue )

ISENGAR · 24-11-2012 16:30

Ben ça !

Il y a des types qu'on pensait increvables...
En tout cas, il n'aura jamais su à quel point son personnage dans le feuilleton aura parasité l'originalité de ce surnom ("JR", donc) qu'on me donnait déjà à l'aube des années 80... avec les affligeantes blagues d'accompagnement : "Hé JR, t'es où, t'es Sue Hellen ?", etc...

Rest in Peace, Larry.
Pourvu qu'il y ait un paradis pour les anciens alcooliques smile

I.

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#1 14-10-2012 18:04

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#2 15-10-2012 09:05

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