Le meilleur du pire...

Lomelinde · 27-12-2006 23:10

Comme quoi ce n'est jamais fini, voici ce que l'on peut lire sur Ambar Eldaron :

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Ce dictionnaire a été conçu pour être un outil de travail de référence. Vous y trouverez une majorité de mots attestés. Les mots "archaïques" ou "abandonnés" par Tolkien ne sont pas listés.

Les définitions multiples ont été relayées de manière séparée pour offrir un maximum de confort à l'étudiant en Langues Elfiques.

Nous ne listons pas les étymologies, car ce dictionnaire est avant-tout un outil de travail. Vous trouverez les étymologies ci-dessous, dans la liste de mots d'Helge Fauskanger.

A la demande de nombreuses personnes, Ambar Eldaron présente également son dictionnaire sous forme de livre de poche disponible en janvier 2007 (si tout se déroule bien) ainsi qu'au format "Royal" proche du format A5. Ce dernier sera également disponible dans la distribution internationale d'ici 6 à 8 semaines (Amazon...)
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Si vous aimez les langues de Tolkien par pitié n'achetez pas cette merde (je pèse mes mots) et patientez encore quelques mois qu'Edouard termine la 2ème édition de son excellent dictionnaire des langues elfiques... :evil:

Tapani · 28-12-2006 14:51

Oué, génial enfin un dico de quenya... Que dis-je un "Outil de Travail" à notre disposition.
Pas d'étymologies, sûrement pas de références. Bref, le top du top.
Ok, je sors.

P.S. Eh dire qu'ils vont mettre ça en vente (boooouuuuhhh)

Zelphalya · 28-12-2006 18:05

Après les cours à l'université populaire de Lausanne pour plus d'une centaine d'euros
Après ce dictionnaire sans étymologies ni référence
Que pourra-t-elle bien inventer pour s'en mettre plein les fouilles et briller auprès de ses fans de nelfik ?
La suite au prochain numéro...
Comme je l'ai dit ailleurs et je ne cesse de me le répéter : c'est affligeant :(.

aborel · 29-12-2006 20:25

Après les cours à l'université populaire de Lausanne pour plus d'une centaine d'euros
Après ce dictionnaire sans étymologies ni référence
Que pourra-t-elle bien inventer pour s'en mettre plein les fouilles

Dior · 29-12-2006 20:49

C'est justement à cause du contenu que cela pose problème : on t'apprend du nelfik en te faisant croire que c'est de l'elfique de Tolkien et en te faisant payer (quel que soit le prix).

aborel · 29-12-2006 21:49

on t'apprend du nelfik en te faisant croire que c'est de l'elfique de Tolkien

Non, pas d'accord: l'animatrice a elle-même déclaré au tout début du cours (oui, je l'ai suivi, non, je n'ai pas honte) qu'il s'agissait de "neo-quenya", basé sur le cours d'H. Fauskanger et contenant bien des extrapolations. C'était bien plus prudent que l'impression donnée par le site web. Et comme il est vrai que le polycopié distribué pendant les leçons n'est pas le top du top du document de référence, je vois plutôt ça comme une introduction utile et agréable, en compagnie d'autres gens intéressés pour des raisons très diverses! L'aspect humain - par opposition au simple téléchargement du cours de H. F. en version originale, qui élimine forcément un intermédiaire et donc une source d'erreurs, ou tout autre document (History of Middle Earth, Encyclopédie de la Terre du Milieu au autre) étudié tout seul dans son coin - me semble valoir largement le prix du cours.
Après, ceux qui veulent s'amuser avec ça n'ont pas besoin de beaucoup plus (et n'en veulent de toute façon pas plus non plus), et ceux qui ont une approche plus scientifique devraient être assez intelligents pour savoir qu'il est dangereux de se baser sur une seule source secondaire pour puiser ses informations...
D'ailleurs, si quelqu'un a compilé une liste de ce qu'il considère comme des inventions de H. F., ça m'intéresse aussi ;-)

Dior · 29-12-2006 23:10

Juste une question : le paiement doit être effectué avant le premier cours, ou je me trompe complètement ?

aborel · 30-12-2006 00:25

Oui, les cours de l'université populaire sont payables d'avance. Et il est vrai aussi que le paiement n'est pas remboursé après le début du cours (voir leur site). Mais tout ça (y compris le prix) n'a rien à voir avec ambar-eldaron puisque tous les autres cours sont logés à la même enseigne. Et je doute énormément que l'UPL soit une organisation à but terriblement lucratif, ou que ses enseignants soient grassement rétribués!
Mais effectivement, on pourrait imaginer que certains participants se sentent trompés et regrettent leur inscription... je crois pouvoir dire que ça n'a pas été le cas dans notre volée, où la fréquentation n'a pas bougé de la première à la dernière leçon. De plus, les informations données pendant le cours (tant linguistiques que littéraires) étaient parfois assez succinctes, ce qui à mon avis va pousser quelques "débutants" à de très saines lectures (ah, ces jeunes qui prennent des notes pendant un résumé en 5 pages PowerPoint du Silmarillion...).

Question subsidiaire quant au contenu: je vois qu'un reproche fréquent fait à ambar-eldaron est le côté assez approximatif des traductions de l'anglais qui y sont proposées. Admettons, j'avoue ne pas encore avoir avoir comparé les traductions aux originaux. Mais d'autres complimentent (oui, il y en a, j'en ai vu) l'initiative de réunir sur un seul site facilement repérable et plutôt joli de la documentation accessible aux francophones! Est-ce que parmi les critiques quelqu'un a proposé des corrections pour améliorer ces traductions, ou bien est-ce que c'en est resté au niveau de la démolition par forums interposés? Fora? Fori? Désolé, je n'ai pas fait de latin, moi ;-)

Dior · 30-12-2006 00:50

Attends : celle qui donne ces cours est quand même rétribuée, non ? et être rétribué (quelque soit le montant, là n'est pas la question, c'est une question de principe) de la sorte sur le dos de Tolkien, avec une pub qui se prétend de Tolkien, là est le scandale.

Et le lien avec ambar-eldaron est clair, ne serait-ce que parce que ce site fait la pub de ce "cours".

Les corrections : oh oui, il y en a qui ont envoyé des corrections ou suggestions, d'après ce que je sais. Résultat : même pas une réaction, ni même un merci. Par contre, des corrections incorporées, parfois.

Quant au rassemblement : rassembler de la documentation en un seul endroit, très bien, mais si la documentation est mauvaise, alors le rassemblement ne vaut rien et peut provoquer encore pire.
Et il est d'autres endroits où on rassemble, en respectant Tolkien.

Dior · 30-12-2006 00:52

Ceci dit, rien de personnel ici, je n'ai rien contre toi, je ne te connais pas :-)
Et j'en profite : bienvenue en ces lieux; puissions-nous te lire souvent (copyright Cédric) :-)

Et tant qu'à faire : des forums ou des fora.

Edouard · 30-12-2006 13:11

"initiative de réunir sur un seul site facilement repérable et plutôt joli de la documentation accessible aux francophones! "

Une petite erreur là dans ce texte.
Enfin je crois...
Non, j'en suis sûr ! :-)

C'est pas une "documentation" que nous présente ce site c'est des élucubrations, du délire, du n'importe quoi.

Déjà qu'Ardalambion c'est pas ça...mais pas ça du tout; enfin, au moins il y a les références des livres.
Mais Ambar Eldaron c'est un mauvais résumé des délires d'Ardalabion. Ca devient grotesque.

Des exemples ?
Vous plaisentez ?
Il n'y a pas une page dans ce site sans une erreur ou deux...

_ambalotsë_ n. "fleur éclose", se référant à "la fleur ou à la pointe avec un motif fleuri utilisé comme pointe de casque.

Un motif sur une pointe ???? Si ça c'est du français, je veux bien être pendu !

C'est quoi ambalotsë ?

En français ?

Panache d'un casque : aigrette.

Un autre ?
Un autre !
Ok !

_rincë_ n. "moulinet, coup rapide"

Oh pas de chance...
c'est pas ça du tout ! :-(

RINCE , n. enjolivement (d’écriture), trait de plume (pour enjoliver l’écriture), paraphe, parafe [c.à.d. ornement graphique sur les lettres d’un texte].

100% de ce site, pas 99%... 100% est une honte ! :-(

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Hisweloke · 30-12-2006 03:37

Edouard: "ambalotsë ... Panache d'un casque : aigrette."

Fort joli mot et belle trouvaille, en effet, que cette "aigrette", qui nous vient du héron (d'après mon Robert 1970: de égreste, 1375 - prov. aigreta, forme dial. de héron), qui comme le "plumet" ou le "panache" (de pennache XVe, it. pennaccio cf. lat. penna "aile, plume") évoque bien le faisceau de plumes qui ornait certains casques médiévaux comme le crâne de certains oiseaux.

Ceci dit, on ne sait pas si l'ornement elfique en question était fait de plumes d'oiseaux... Il n'en avait en tout cas pas l'allure... On ne sait pas non plus s'il était très coloré. Aussi, je me demande si le terme de "cimier" ne pourrait pas être assez neutre et somme toute préférable dans ce cas précis. Pour amloth en sindarin (*), j'avais récemment opté pour "ornement en forme de fleur ou de composition florale, utilisé comme crête à la pointe d'un casque ou d'un heaume, c'est-à-dire comme cimier" (dans une version de travail qui n'est pas encore en ligne). Après avoir regardé dans l'Encyclopédie Médiévale de Viollet-Le-Duc, à l'article HEAUME, je suis tenté de penser que le cimier elfique en question ressemblait peut-être à ceux des figures 7bis ou 8 (plutôt, disons, qu'à celui de la figure 30, véritable aigrette en forme bien visible de faisceau de plumes).

Didier
(*) Confrère du *ambalotsë quenya dans WJ/318. Si ce dernier est marqué d'une astérisque dans la note brouillonne qui le mentionne, il faut aussi noter que le terme sindarin n'est pas vraiment certain non plus...

Dior · 30-12-2006 04:55

Dites, je suis plus que persuadé que c'est intéressant :-)
Mais il y a certainement pire que cela, non ?
J'aimerais bien que notre nouveau nous montre ce qu'il a "appris", et ensuite entendre vos réactions.
Pour votre info, l'article de Carl Hostetter, "Elvish as she is spoke" est en cours de traduction.

aborel · 30-12-2006 09:58

Dior a dit :

c'est une question de principe

Là, évidemment c'est dur de discuter...

Et le lien avec ambar-eldaron est clair, ne serait-ce que parce que ce site fait la pub de ce "cours".

Je n'en disconviens pas, le lien est évident. Et dans les deux sens, puisque le site a été cité plusieurs fois à chaque leçon.

Ceci dit, rien de personnel ici, je n'ai rien contre toi, je ne te connais pas :-)
Et j'en profite : bienvenue en ces lieux; puissions-nous te lire souvent (copyright Cédric) :-)

J'avais bien compris, merci!

Edouard a dit :

C'est pas une "documentation" que nous présente ce site c'est des élucubrations, du délire, du n'importe quoi.

Bonjour, M. Kloczko! Je supposais bien que le bruit de ce fuseau finirait par vous attirer :-)

Déjà qu'Ardalambion c'est pas ça...mais pas ça du tout; enfin, au moins il y a les références des livres.

Il y en a aussi sur ambar-eldaron, puisqu'une traduction de la liste des mots attestés de H. Fauskanger (avec les références d'origine) y figure. Ce n'est quand même pas rien...
De plus, cette liste a une caractéristique indiscutable que n'a pas le Dictionnaire des langues elfiques: elle est disponible! Ceci dit sans critiquer la valeur de votre travail, dont j'attends avec impatience la nouvelle version.

100% de ce site, pas 99%... 100% est une honte !

Merci d'avoir au moins donné quelques exemples (même si on est loin de prouver les 100%), c'est un peu plus constructif que ce que j'ai pu lire ici et là.

Dior a dit :

J'aimerais bien que notre nouveau nous montre ce qu'il a "appris", et ensuite entendre vos réactions.

Peut-être. J'ai effectivement une petite idée de traduction derrière la tête, mais il faut d'abord que j'y travaille.

aborel · 30-12-2006 10:48

Dior a dit :

Les corrections : oh oui, il y en a qui ont envoyé des corrections ou suggestions, d'après ce que je sais. Résultat : même pas une réaction, ni même un merci. Par contre, des corrections incorporées, parfois.

OK, c'est encore un peu du "on dit", mais c'est déjà plus objectif que "le nelfik sauce ambar-eldaron, c'est mal" ;-)

l'article de Carl Hostetter, "Elvish as she is spoke" est en cours de traduction.

Une très intéressante lecture, merci de me l'avoir indiquée!

Edouard · 30-12-2006 15:32

Presque HS :-)
L'"Encyclopédie Médiévale" de Viollet-Le-Duc est dans le domaine public. Un internaute a-t-il eu la bonne idée d'en scanner les illustrations ?
Un lien ? Merci.

EJK

Zelphalya · 30-12-2006 15:35

J'ai un peu exagéré les mots de mon message précédent, je pense. Tachons d'éclaircir mon point de vue.

Disons que ce qui me révolte le plus c'est le fait que les choses ne sont jamais clairement dites.
A aucun moment il n'est dit clairement sur les annonces et ailleurs "qu'il s'agissait de "neo-quenya", basé sur le cours d'H. Fauskanger et contenant bien des extrapolations" et ça, je trouve ça malhonnête. Ce qui est vendu c'est du Tolkien pas du Fauskanger et pourtant c'est bien que Fauskanger qui a été vu. La seule chose qu'on pouvait voir c'est que ces cours sont donnés par une laborantine médicale. Je pense qu'il aurait été plus honnête d'expliquer sur le descriptif qu'il s'agit de neo-quenya par Fauskanger par une amatrice qui ne connait le sujet que depuis 4 ans. C'est de la publicité mensongère.

Autre chose, elle a eu le mérite de réunir de la matière sur son site et de le rendre disponible, je te l'accorde mais sans émettre aucune réserve sur ce qui est fournit. Et aujourd'hui, on voit souvent des gens (attention je cherche pas à les montrer du doigt ou à les blâmer, ils sont plus souvent victimes qu'autre chose) qui arrivent en affichant des "connaissances" erronées et les affirment et quand quelqu'un comme nos intervenants précédents (qui sont je pense beaucoup plus compétents) qui leur dit que c'est inexact, ils ne l'acceptent pas. Il y a de quoi être agacé. Si au moins ils savaient que ce n'était pas tout à fait exact et que ça ne respecte pas les langues de Tolkien à la lettre, le dialogue serait plus ouvert et chacun pourrait bien choisir s'il souhaite faire de la sauce maison à la Fauskanger et co. ou faire du Tolkien rigoureux.

J'ai tendance à m'emporter sur le sujet mais j'espère que ce message éclaircit mon point de vue, c'est surtout le fait qu'on "vende" du Tolkien qui n'en est pas qui me révolte.

Je me permets d'ajouter des liens vers des discussions sur Tolkiendil en espérant que cela puisse apporter une vision plus "globale" des choses.

A propos des cours

Une critique d'Ambar-Eldaron par Lomelindë

La fiche Yrch! qui permet d'avoir d'autres points de vue

Néanmoins, je pense qu'on ne peut pas nier que la démarche laisse de plus en plus à penser qu'il y a recherche de profit non ? Si les cours avaient été proposés avec honnêteté, sans "publicité mensongère", ça aurait moins donné cette impression. De même pour ce "livre" qui sera proposé sur Amazon O_o pourquoi ne pas se contenter d'une vente par correspondance d'un livret fait maison qui marque bien le côté amateur du travail proposé.

aborel a dit :

oui, je l'ai suivi, non, je n'ai pas honte

Tu n'as pas à avoir honte. Le but n'est pas de blâmer ceux qui utilisent Ambar-Eldaron ou vont à ces cours mais bien de faire comprendre que ce ne sont pas les langues de Tolkien.

aborel · 30-12-2006 17:11

La seule chose qu'on pouvait voir c'est que ces cours sont donnés par une laborantine médicale. Je pense qu'il aurait été plus honnête d'expliquer sur le descriptif qu'il s'agit de neo-quenya par Fauskanger par une amatrice qui ne connait le sujet que depuis 4 ans. C'est de la publicité mensongère.

Le fait que l'animatrice, non linguiste de formation, ne connaisse le sujet que depuis 4 ans a été honnêtement admis dans les articles de journaux locaux couvrant ce cours inédit (y compris avant le cours) et dans un reportage de la TV suisse romande. Publicité mensongère? Publicité tout court à mon avis. Parce que comme intitulé de cours "Le Neo-quenya de Fauskanger", c'est clair que ça ne parlerait à personne...
Je refuse de croire qu'il y avait là une tentative d'exploitation commerciale. L'enthousiasme excessif d'une passionnée, peut-être, mais de là à l'accuser de vouloir s'enrichir de façon malhonnête, je trouve ça extrêmement injuste.

J'ai tendance à m'emporter sur le sujet mais j'espère que ce message éclaircit mon point de vue

Exprimé comme ça, c'est effectivement plus convaincant. Merci pour la conversation de plus en plus civilisée!
J'avais déjà consulté les liens proposés, mais j'ai trouvé le ton employé dans de nombreuses critiques directes de Ambar Eldaron tellement agressif que ça en devenait ridicule. Un peu comme le premier message de Zelphalya ;-) D'autant plus que celles dirigées en particulier contre le cours étaient truffées de malentendus (je pense par exemple au statut de l'université populaire de Lausanne, qui n'est pas, et ne prétend pas être, une institution de niveau universitaire).

Concernant la rétribution de l'animatrice: ça me paraît normal qu'elle reçoive quelque chose, elle investit son temps et son énergie dans la préparation du cours. Non, elle ne nous a pas simplement balancé les traductions des chapitres de Fauskanger, il y a eu quand même un travail de synthèse. Je n'ai pas l'intention d'essayer de défendre la qualité du travail en question, n'étant moi-même qu'un grand débutant, mais travail il y a eu. Et tout travail mérite un salaire, probablement très faible ici.

Concernant le dictionnaire distribué à la vente: là, j'avoue que suis un peu plus sceptique, je trouve que c'est un peu osé. Mais avant de parler de recherche de profit, j'aimerais bien voir le prix de l'ouvrage! Et en plus, sérieusement, vous croyez vraiment qu'il y a de l'argent à se faire avec ce bouquin? Non, là où je suis sceptique c'est au niveau des droits d'auteur: pas sûr que le Tolkien Estate voie ce genre d'initiative d'un bon oeil.

Edouard · 30-12-2006 17:41

>"Le Neo-quenya de Fauskanger", c'est clair que ça ne parlerait à personne...

Eh oui ! Personne ne serait venu à ses cours et personne ou presque n'irait sur son site si ils savaient qu'Ambar Eldaron n'est qu'une _mauvaise_ traduction du Neo-Quenya de Fauskanger.

Pourtant, ce n'est que ça et rien d'autre.

Il s’agit pour Helge Fauskanger ("Père de la grammaire Quenya en quelque sorte", dixt le site Ambar Eldaron.) et à sa suite de Mme X webmaster (dont je ne connais pas le nom) de nier le travail créatif de Tolkien. Ils se substituent à lui, en perpétuant l’idée qu’il est possible d’écrire et de parler couramment les langues elfiques de Tolkien. Ils se doivent bien sûr de passer sous silence leurs inventions en les amalgamant soignesement aux véritables règles grammaticales tolkieniennes, créant ainsi un salmigondis qu’ils continuent pourtant à nommer _quenya_ ou _sindarin_. Voilà ce qui est inacceptable.

Quand Ardalambion et Ambar Eldaron diront clairement que leurs sites visent à créer et à propager du Neo-Elfique et non à étudier et comprendre les langues de Tolkien et bien je crois que la majorité des intervenants ici seront satisfait. Moi, le premier. En tout cas, le fait que cette dame dise bien à ses élèves "attention c'est du néo-quenya, je en suis pas une spécialiste", mais ne le dise pas sur son site et plutôt le contraire (ceci est le site des langues elfiques de Tolkien) montre bien sa mauvaise foi.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Zelphalya · 30-12-2006 19:50

aborel a dit :

Le fait que l'animatrice, non linguiste de formation, ne connaisse le sujet que depuis 4 ans a été honnêtement admis dans les articles de journaux locaux couvrant ce cours inédit (y compris avant le cours) et dans un reportage de la TV suisse romande.

Mais alors pourquoi ce n'est pas clairement écrit sur le site ? Pourquoi faut-il est reportage et des articles pour enfin savoir ce qu'il y a derrière le rideau ?

aborel a dit :

Et tout travail mérite un salaire, probablement très faible ici.

Je suis pas du tout d'accord.
A ce compte là tous les sites web établis comme JRRVF ou autres mériteraient salaire non?
Qu'est ce qui fait que ces cours méritent plus d'être payés que l'élaboration du site ?
S'il faut juste faire un travail de synthèse pour pouvoir proposer n'importe quel cours et mériter ainsi d'être payé alors je veux bien m'y mettre !
Personnellement j'estime que mes maigres connaissances ne méritent en aucun cas rémunération.
Pourquoi cette démarche de proposer des cours payants plutôt que de commencer doucement par un petit stand dans un salon. Ainsi personne n'a à payer, le savoir qu'on apporte (si tant est qu'il y en ait :P) est gratuit. La démarche manque de modestie de mon point de vue.

aborel a dit :

pas sûr que le Tolkien Estate voie ce genre d'initiative d'un bon oeil.

Et ils auraient raison : c'est se servir du nom de Tolkien pour vendre quelque chose qui n'en est pas.
Ca me rappelle un livre "Vous croyez tout savoir sur le seigneur des anneaux ?" lui au moins, c'est indiqué en haut à gauche de la couverture en bien visible : non approuvé par New Line ni par la succession Tolkien (approximativement, j'ai pas le livre avec moi). Ce qui est plus honnête au moins (mais bon ils auraient du ajouté "traduit par un non connaisseur de l'oeuvre" en plus sur la VF :P).

Enfin un autre détail que je ne comprends pas, c'est pourquoi je n'ai jamais vu cette personne se "défendre" de ce qui est dit sur son "travail". Jamais je n'ai vu de discussion. Comme si : "je fais ma sauce dans mon coin et j'en ai rien à faire de votre aide/conseil, de toute façon vous avez tort et j'ai raison". J'aimerai bien savoir pourquoi n'avoir jamais ouvert un dialogue. Enfin, j'ai peut-être pas vu car je n'ai pas cherché...

aborel · 30-12-2006 19:51

Cher M. Kloczko,

vous et bien d'autres intervenants, sur ce site et d'autres, désapprouvez la démarche de H. Fauskanger (plus dans la forme que dans le fonds?) et c'est évidemment votre droit le plus strict. Les arguments avancés, tant qu'ils restent courtois, sont assez convaincants. Pour ma part, je trouve la démarche de H. F. plutôt intéressante même si la publication de nouveaux documents de la main de J. R. R. Tolkien peuvent bien sûr remettre en qestion le contenu des leçons - ce qui s'est déjà produit en plusieurs occasions si je comprends bien. Il s'agit là d'un débat à valeur scientifico-littéraire, et je suis très intéressé de découvrir plus en détail les arguments des uns et des autres défendant (c'est bien normal) leur façons de voir respectives.

Maintenant, la webmaster d'Ambar Eldaron s'est située clairement comme élève de H. Fauskanger - dont elle admire le travail assez monumental au point de le considérer comme LA référence - et elle entend en faire profiter un public francophone qui ne serait pas à l'aise avec l'anglais. Et c'est là qu'il y a un amalgame que je trouve regrettable: j'observe de la part de certains un affreux mélange entre 1) leur rejet des théories de H. F. (que je peux comprendre), 2) les erreurs (humaines) de traduction présentes dans les documents du site Ambar Eldaron et 3) des soupçons à mon avis infondés de tentative de récupération mercantile de l'oeuvre de Tolkien... ce dont personne n'accuse l'Encyclopédie de la Terre du Milieu, par contre! Et c'est tant mieux: je me réjouis sincèrement de vous voir poursuivre votre projet, oeuvre d'un érudit passionné pour laquelle j'ai le plus grand respect. Que certains ne puissent pas imaginer que d'autres puissent partager la même passion mais avec des points de vue différents (voire même des compétences moindres), et préfèrent prêter à ces autres de sombres desseins noirs et obscurs, voilà ce que moi, je trouve inacceptable.

aborel · 30-12-2006 20:49

Zelphalya a dit :

A ce compte là tous les sites web établis comme JRRVF ou autres mériteraient salaire non?

Je connais des sites "amateurs" dédiés à d'autres sujets qui demandent effectivement une petite participation à leurs membres pour couvrir leurs frais de fonctionnement. Ca arrive.

Pourquoi cette démarche de proposer des cours payants plutôt que de commencer doucement par un petit stand dans un salon. Ainsi personne n'a à payer, le savoir qu'on apporte (si tant est qu'il y en ait :P) est gratuit.

Encore faut-il que l'occasion se présente! Les salons où un tel stand aurait peu être organisé ne courent pas vraiment les rues en Suisse romande... je ne vois guère que l'une ou l'autre des quelques conventions de jeux de rôle qui survivent tant bien que mal, et on ne peut pas s'attendre à ce que tout un chacun en connaisse l'existence, ou même s'y intéresse. Je trouve que l'UPL était un bon choix (bon équilibre entre loisirs et éducation en général).

La démarche manque de modestie de mon point de vue.

Voilà un point de vue que je peux comprendre. C'était assez culotté en effet :-)

Et ils auraient raison : c'est se servir du nom de Tolkien pour vendre quelque chose qui n'en est pas.

J'avais l'intention de lui poser la question. D'ailleurs, je me demandais ce qu'il en était du "Gateway to Sindarin" de David Salo. Est-ce qu'il est approuvé par le Tolkien Estate, ou bien est-il couvert par le grand parapluie contractuel de New Line?

Enfin un autre détail que je ne comprends pas, c'est pourquoi je n'ai jamais vu cette personne se "défendre" de ce qui est dit sur son "travail". Jamais je n'ai vu de discussion.

Peut-être parce qu'elle s'est fait des participants de JRRVF l'image d'une horde de fondamentalistes avec lesquels il est impossible de discuter (comme quoi, à chacun ses phantasmes), préférant de loin l'ambiance feutrée et comfortable de la liste elfling? A vrai dire, c'est ce qui m'a amené ici, je voulais voir par moi-même ce qu'il en était - et ma première impression allait dans ce sens, je dois dire! Une fois le contact établi, ça va mieux :-) Vive la discussion courtoise et ouverte.

Zelphalya · 30-12-2006 22:08

aborel a dit :

je suis très intéressé de découvrir plus en détail les arguments

Moi aussi :)
Mais je crois qu'il y aurait beaucoup à dire si on devait détailler l'ensemble des éléments contestables :/

aborel a dit :

ce dont personne n'accuse l'Encyclopédie de la Terre du Milieu, par contre

Peut-être parce que les qualifications des auteurs ne sont pas les mêmes ?
L'un c'est son travail depuis des dizaines d'années, l'autre c'est un loisir depuis 4 ans.
http://teck.lpl.univ-aix.fr/person/FMPro?-db=lpl-person.fp5&-format=1personne_detail.htm&-lay=activites&ID=354&-find

Laboratoire Parole et Langage
UMR 6057 CNRS
Université de Provence
29 av. R. Schuman
13621 Aix-en-Provence Cedex 1, France

Sujet de thèse en cours :
les langues imaginaires de J.R.R. Tolkien

Cela ne te donne-t-il pas l'impression que l'un se fait voler son gagne-pain par un charlatant. Enfin ma phrase est peut-être un peu exagéré mais on pourrait très bien le voir ainsi, non ?

aborel a dit :

Je connais des sites "amateurs" dédiés à d'autres sujets qui demandent effectivement une petite participation à leurs membres pour couvrir leurs frais de fonctionnement. Ca arrive.

Les frais de fonctionnement, en général c'est l'hébergement et sous forme de don donc non obligatoire je suppose non ?
Tolkiendil a opté pour la structure associative pour apporter un maximum de transparence sur l'argent qui est apporté par ses adhérents, ceci n'est pas pour payer les personnes mais bien pour financer ce qui est payant (hébergement, impressions de documents, expédition etc.), le reste n'est que bénévolat.

aborel a dit :

à ce que tout un chacun en connaisse l'existence, ou même s'y intéresse

Mais c'est une question de communication, pour faire connaître il "suffit" de contacter les journaux locaux et de faire la promotion sur le site, exactement comme ça a été fait (d'ailleurs elle dit bien que le site a un succès monstrueux selon les chiffres qu'elle donne, à se demander si elle ne confond pas le nombre de clics avec le nombre de visiteurs :/, donc ça aurait été vu, une très bonne pub pour ces conventions qui survivent d'ailleurs). Maintenant c'est vrai que le succès n'aurait peut-être pas été le même, car le contexte ne l'était pas (entre l'université populaire ou les conventions de jdr, le public n'est pas le même), mais les frais n'auraient pas été les mêmes non plus. Il faut savoir ce que l'on veut mais je préfère commencer léger sur un truc à frais réduits et public réduit que de "taper" directement dans le limite "officiel" (avec les réductions pour demandeur d'emploi etc... O_o).

aborel a dit :

ce qu'il en était du "Gateway to Sindarin"

Ce serait intéressant de le savoir en effet. Mais bon, déjà que les guides du film ne sont pas présentés comme "non approuvé" alors qu'on y trouve des énormités monstrueuses, il y a des chances que cela soit comme tu dis sous la "protection" de New Line.

aborel a dit :

Vive la discussion courtoise et ouverte.

En effet :)
En tout cas il est intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un qui a "expérimenté la méthode".
Mais je pense que Lomelindë pourra t'expliquer qu'il a essayé d'ouvrir le dialogue mais n'a pas eu de réponse.
Pourtant il faudrait bien peu de chose pour "calmer" tout cela : spécifier sur le site de ce qu'il s'agit. Le mieux serait encore de mettre en évidence ce qui est "inventé". Ainsi tout serait clair :).

Enfin là c'est mon point de vue, je sais pas s'il est partagé par les autres intervenants du sujet :). Et je n'ai absolument aucune connaissance des langues de Tolkien (oui on pourrait dire que je critique sans savoir en fait...).

aborel · 30-12-2006 22:52

Zelphalya a dit :

Mais je crois qu'il y aurait beaucoup à dire si on devait détailler l'ensemble des éléments contestables :/

Et alors, on est pressés? [pseudo-accent traînant]Y'a pas le feu au lac...[/pseudo-accent]

L'un c'est son travail depuis des dizaines d'années, l'autre c'est un loisir depuis 4 ans. Cela ne te donne-t-il pas l'impression que l'un se fait voler son gagne-pain par un charlatant. Enfin ma phrase est peut-être un peu exagéré mais on pourrait très bien le voir ainsi, non ?

Je connais les références de M. Kloczko depuis plusieurs années, et je lui reconnais une expertise certaine dans le domaine. Je comprends aussi que lui s'emporte facilement sur un sujet qui le tient particulièrement à coeur, mais tout le monde n'a pas de telles excuses il me semble? Et au passage, quand tu parles de gagne-pain, est-ce que c'est vraiment ainsi qu'il gagne sa vie? J'espère pour lui qu'il a des sources de revenus un peu plus conséquentes que les ventes d'ouvrages épuisés. Enfin moi ça m'est égal qu'ils soient épuisés: je les ai déjà.

Les frais de fonctionnement, en général c'est l'hébergement et sous forme de don donc non obligatoire je suppose non ?

Oui. Et pour les cours ça peut être les photocopies, la location de la salle, éventuellement des assurances... je ne sais pas exactement comment l'UPL (et je redis bien l'UPL, pas Ambar Eldaron) détermine ses tarifs. De même pour le prix du dictionnaire: on ne connaît pas encore son prix de vente, et on ne connaîtra vraisemblablement pas son prix de revient... mais je doute que la marge bénéficiaire soit énorme en fin de compte.

Mais c'est une question de communication, pour faire connaître il "suffit" de contacter les journaux locaux et de faire la promotion sur le site, exactement comme ça a été fait

Pardon si je n'ai pas été clair, ce n'est pas ce que je voulais dire: je voulais dire qu'il fallait que la webmaster d'Ambar Eldaron connaisse lesdites conventions! On ne peut pas lui reprocher de n'avoir jamais joué à Donjons & Dragons, n'est-ce pas? ;-)

je pense que Lomelindë pourra t'expliquer qu'il a essayé d'ouvrir le dialogue mais n'a pas eu de réponse.
Pourtant il faudrait bien peu de chose pour "calmer" tout cela : spécifier sur le site de ce qu'il s'agit. Le mieux serait encore de mettre en évidence ce qui est "inventé". Ainsi tout serait clair :).

J'en discuterai volontiers soit sur le forum soit en privé, comme vous voulez. Le petit Suisse neutre que je suis se ferait un plaisir de servir d'intermédiaire si ça peut mener à un dialogue constructif. Déjà qu'il n'y a pas des millions de francophones intéressés par les langues imaginaires, si en plus on doit se diviser en plusieurs sectes irréconciliables ça ne va pas faire avancer le schmilblick. Tiens, ça me fait penser à une scène de "La vie de Brian", tout d'un coup :-)

Zelphalya · 30-12-2006 23:37

aborel a dit :

Et alors, on est pressés?

Moi non, mais je ne suis pas compétente pour le faire (en même temps j'aurais pas le temps pour :/). Et je sais que certains, notamment Lomelindë, préfèrent investir leur temps dans la traduction de Vinyar Tengwar (d'autres choses pour Dior) pour justement fournir des matériaux francophones digne d'interêt à la communauté Tolkiendil francophone, plutôt que de le passer à faire le tri de Ardalambion/Ambar Eldaron, ce qui est plutôt un travail qui devrait revenir à son webmestre.

aborel a dit :

mais tout le monde n'a pas de telles excuses il me semble?

C'était en réponse à "ce dont personne n'accuse l'Encyclopédie de la Terre du Milieu, par contre", à qui d'autres pourrait on faire ce reproche "de récupération mercantile de l'oeuvre de Tolkien..." alors ?

aborel a dit :

J'espère pour lui qu'il a des sources de revenus un peu plus conséquentes que les ventes d'ouvrages épuisés.

Je pense que tu as du voir que Kloczko propose régulièrement des ateliers. Quant aux ouvrages, le volume 4 n'est pas épuisés, il est disponible sur Alapage et il travaille dur sur la réédition du volume 1 (comme le disait le message de Lomelindë c'est pour bientôt). Mais même si le problème n'est pas vraiment le "gagne-pain", c'est aussi le fait de se faire dire qu'il a faux par des personnes qui n'ont eu des informations que par Ambar Eldaron, il y a de quoi virer vert :). Qu'est ce que cela sera lorsqu'elle aura publié divers livres et qu'il y en a qui vont arriver en disant : dans ce livre il y a ça et dans l'autre il y a le contraire, qui a raison ? A chaque fois, il va falloir expliquer que celui qui a logiquement "raison", c'est celui dont c'est le travail, ça promet d'être un peu lourd, non ?

aborel a dit :

comment l'UPL[...]détermine ses tarifs

C'est vrai qu'on peut pas lui reprocher le prix, mais c'est plus la démarche de proposition de cours à l'UPL, comme je l'ai dit, c'était culotté (enfin ça c'est ton mot que je me permets de reprendre :) ).

aborel a dit :

On ne peut pas lui reprocher de n'avoir jamais joué à Donjons & Dragons, n'est-ce pas?

Je te l'accorde :) Mais un salon du livre ne serait-il pas envisageable ? Tolkiendil fut invité par le salon du livre de Marquette-lez-Lille, qui n'avait aucune spécificité sur l'imaginaire, j'ose espérer que vous en avez dans le coin, sinon c'est bien triste :(

aborel a dit :

si en plus on doit se diviser en plusieurs sectes irréconciliables ça ne va pas faire avancer le schmilblick

J'approuve :)

aborel · 31-12-2006 09:44

Zelphalya a dit :

Et je sais que certains, notamment Lomelindë, préfèrent investir leur temps dans la traduction de Vinyar Tengwar (d'autres choses pour Dior) pour justement fournir des matériaux francophones digne d'interêt à la communauté Tolkiendil francophone, plutôt que de le passer à faire le tri de Ardalambion/Ambar Eldaron, ce qui est plutôt un travail qui devrait revenir à son webmestre.

D'accord, les gens compétents ont mieux à faire que de démonter pièce par pièce les documents proposés par Ambar Eldaron, je veux bien. Mais donner un exemple de temps en temps (comme Edouard Kloczko l'a fait dans ce fuseau, merci à lui), je trouve que c'est quand même bien mieux qu'une dénonciation violente et non étayée - que l'on passe aussi du temps à rédiger, soit dit en passant.

C'était en réponse à "ce dont personne n'accuse l'Encyclopédie de la Terre du Milieu, par contre", à qui d'autres pourrait on faire ce reproche "de récupération mercantile de l'oeuvre de Tolkien..." alors ?

OK.

le fait de se faire dire qu'il a faux par des personnes qui n'ont eu des informations que par Ambar Eldaron, il y a de quoi virer vert

Ca, j'imagine en effet que ce doit être difficile à avaler. Quoi que l'origine du problème (approche descriptive du matériel original chez E.K. contre une extrapolation/normalisation sur Ardalambion et Ambar Eldaron) puisse être expliquée assez simplement et calmement, il me semble.

c'est plus la démarche de proposition de cours à l'UPL, comme je l'ai dit, c'était culotté (enfin ça c'est ton mot que je me permets de reprendre :) ).

Aucun problème :-)

un salon du livre ne serait-il pas envisageable ? Tolkiendil fut invité par le salon du livre de Marquette-lez-Lille, qui n'avait aucune spécificité sur l'imaginaire, j'ose espérer que vous en avez dans le coin, sinon c'est bien triste :(

Mouais, peut-être. L'ennui est qu'ici, quand on pense "salon du livre", celui qui vient immédiatement à l'esprit c'est celui de Genève, énorme machin où les stands ne sont évidemment pas donnés et donc où il faut donc nécessairement vendre (pendant ou après) ne serait-ce que pour rentrer dans ses frais. Si il y avait eu un stand là-bas, alors oui j'aurais été d'accord de parler d'exploitation commerciale! Ce qui n'est pas le cas de l'UPL, qui a plus pour objectif de proposer au public local des cours à teneur éducativo-récréative. Peut-être un salon de BD, par contre... oui, peut-être que ça aurait été faisable, en effet.

Zelphalya · 31-12-2006 15:10

Ah oui, non le Salon de Genève c'est trop gros donc effectivement pas moyen d'avoir un stand gratuit. Il faut chercher plus petit, un petit salon, il faut se renseigner auprès des librairies. Mais bon, je pense que je nous fais tourner en rond là :). Et comme je crois que j'ai tout dit, vaut mieux attendre d'autres opinions :P.

Edouard · 31-12-2006 15:44

>approche descriptive du matériel original chez E.K. contre une >extrapolation/normalisation sur Ardalambion et Ambar Eldaron

Il faut, je crois, apporter quelques éclaircissements.

Tout d'abord mon approche n'est pas à 100% descriptive, loin de là. Je l'eusse bien voulu mais pour cela j'aurais dû avoir accès à l'ensemble es mss, ce qui n'est pas le cas. Il est impossible de travailler dans la démarche descriptive sans un corpus sain et complet.

Il y a chez moi obligatoirement une normalisation (orthographique ; k => c ; choix de signaler les th > s, etc.) et aussi un choix motivé (expliqué) dans le corpus disponible (publié ou non).

Donc, et je l'admets volontiers, il y a de l'extrapolation et de la normalisation dans mes livres et mes cours.

Mais alors que fait Ardalambion ? Il fait de la désinformation, en prétendant faire une extrapolation et une normalisation, alors qu'il fait du "grand n'importe quoi" : de l'aléatoire, de l'arbitraire. Il n'y a aucune méthode chez HF.

Un titre de chapitre comme "UNE RÈGLE TOLKIENIENNE QUE NOUS AVONS LES MOYENS D’IGNORER (!)" parle de lui-même.

Dans le dictionnaire quenya de HF les mots rayé par JRRT sont parfois inclus, entre crochets, parfois non, par exemple.

Ensuite, dans le domaine de la désinformation, il y a les fameux "auteurs" ; ses gens qui écrivent en langues elfiques et dont parle H.F. dans sa grammaire.

"Je ne pense pas que le système d’utiliser la terminaison –ië pour ‘ est ’ soit toujours valide dans le Quenya de style SdA, et je ne le recommanderais pas aux auteurs. La terminaison –ië a d’autres significations en Quenya tardif."

Il y aurait donc des personnes qui savent parler et écrire quenya ? Va se dire le lecteur lambda. Bref, une commuante, un ensemble de personnes qui connaissent ces langues, qui existent, non ?

Une telle communauté n'existe pas et n'a jamais existé. On peut s'en rendre compte facilement en comparant les écrits des divers auteur du net chaque auteur doit en fait "imaginer" son quenya ad hoc en suivant les règle de HF.
Avant la création d'Ardalambion - Eh oui, il fut un temps où HF était totalement inconnu sur le Net - presque personne ne postait de poèmes ou de textes en elfiques sur TolkLang qui était notre lieu de discussion dans les années 90 (qui existe toujours).

C'est en composant son site que H.F. a tenté et tente encore via Elfling (qui a été crée à mon initiative, il y a bien longtemps, car TolkLang n'était pas un espace libre) de créer SA communauté à qui il indique SES règles de "bon usage".

Quant à Ambar Eldaron c'est un très mauvais "résumé" du site de HF. Par exemple, les crochets de HF du dictionnaire quenya ont disparu. Les mots rayés par JRRT ont désormais le même statut que les mots gardés. Ce n'est pas sérieux ! :-(

Pour la qualité de la traduction ? Je préfère laisser la parole à yrch.com : "Très beau graphisme. Des rubriques intérressantes (notamment sur les tengwar, etc.) ou assez inutiles mais somme toute divertissantes (divers...), un recueil de textes néo-elfiques sympa même si on aurait aimé une analyse des termes reconstruits, etc.
Mais malheureusement le site gache tout lorsqu'il aborde les langues immaginaires de JRR Tolkien. L'idée de traduire des études anglaises sur ces langues est louable, mais cette traduction est tellement baclée que je vois mal comment l'équipe du site n'a pas honte de les mettre en ligne... (la traduction de "perfect tense" par "passé composé" par exemple peut induire en erreur beaucoup de novices, le "perfect" étant un temps relevant essentiellement du présent - et souvent traduit comme tel en français - contrairement au passé composé)."

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Zelphalya · 31-12-2006 17:58

Je me permets de rajouter des liens vers deux messages de Lambendil qui donne d'autres éléments critiques sur Fauskhanger que j'ai trouvé intéressants.
http://www.tolkienfrance.net/forum/showpost.php?p=29241&postcount=44
http://www.tolkienfrance.net/forum/showpost.php?p=29319&postcount=64

Edouard · 31-12-2006 18:51

Enfin, une dernière note, pas très optimiste mais réaliste.

Il n'existe pas de communauté de gens intéressés sérieusement par les langues elfiques.
Oh, il y a un très grand nombre d'amateurs, de passionnées oui, certes.
Mais de linguistes non. Nous sommes que quelques-uns sur cette planète.

Il y a quelques semaines viennent de paraître des inédits linguistiques de Tolkien. Pourtant, je ne vois aucune discussion à ce sujet, rien, nada; Oh, je ne parle pas seulement de ce site, mais sur les sites anglophones.

Il n'y a pas et il n'y aura aucune discussion à ce sujet je le crains.

Pourtant, depuis quelques semaines je sais ce que signifie certains mots dont j'attendais de connaître le sens depuis presque 20 ans parfois ; comme "ailinello" (ablatif sg. d'ailin "plage, grève") ou que "alkantaméren" est une coquille pour "alkantanéren" et que c'est un féminin pluriel du verbe alcanta- (alkanta-) "répandre de la lumière" conjugué au passé, etc.

De cela j'en parlerais dans mes cours et le prochain livre. :-)

Mais, hélas pour ceux et celles qui pensent trouver ce genre d'infos sur les langues elfiques sur le Net c'est niet.

EJK

Lomelinde · 01-01-2007 05:27

J'avais pris 1 h la nuit dernière pour rédiger un "message-fleuve" mais visiblement mon clic sur "Poster le message" n'a pas eu l'effet escompté... :/

Reprenons...

aborel a dit :

vous et bien d'autres intervenants, sur ce site et d'autres, désapprouvez la démarche de H. Fauskanger (plus dans la forme que dans le fonds?)

Sur la forme ET sur le fond, la démarche même de vouloir "standardiser" le quenya allant à l'encontre même des fondements de la création linguistique de Tolkien. On va dire que je radote (c'est moche si jeune) mais beaucoup de ce qui a été débattu ici trouve une solution dans l'essai de Carl Hostetter.
Le Neo-Quenya de HKF et le Neo-Sindarin de David Salo sont des erreurs à tous points de vue (forme et fond). La seule raison qui fait leur succès n'est pas leur cohérence ou leur intérêt pour les langues de Tolkien, c'est simplement parce que c'est facile, c'est tout. Pourquoi s'embêter à une étude longue et fastidieuse ? Notre société
moderne s'y prête d'autant plus avec sa philosophie du "tout, tout de suite".

aborel a dit :

Maintenant, la webmaster d'Ambar Eldaron s'est située clairement comme élève de H. Fauskanger - dontabor elle admire le travail assez monumental au point de le considérer comme LA référence

La référence du Neo-Quenya, que, comme Carl Hostetter le démontre intelligement, Tolkien aurait clairement rejeté tant il est en opposition avec sa conception.

aborel a dit :

et elle entend en faire profiter un public francophone qui ne serait pas à l'aise avec l'anglais.

Et ça a toujours été mon credo : "rendre accessible à la communauté francophone des fans des langues de Tolkien des matériels anglais". Mais je ne m'intéresse qu'au matériel de "première main", dont on sait par expérience qu'il est le seul valable.

aborel a dit :

les erreurs (humaines) de traduction présentes dans les documents du site Ambar Eldaron

On dépasse de loin la simple "erreur humaine" et il est amusant de voir que si AE s'est toujours targué de proposer le cours de HKF, il est très surprenant de constater que cette traduction n'inclut pas l'introduction, la première chose à traduire logiquement. La réponse se trouve sûrement dans le fait qu'une traduction française de qualité ayant déjà été faite sur la VF d'Ardalambion, AE avait peut-être peur du ridicule...

AE a dit :

‘Thou’ est la seconde personne singulier et ‘you’ est la seconde personne pluriel, avec la forme additionnelle de politesse, dans un contexte formel, d’[??]utiliser même s’il s’agit d’un seul individu.

AE a dit :

Comme noté ci-dessus, plusieurs combinaisons peuvent apparemment être pensées pour une seule consonne :

AE a dit :

Mais en regardant la mère de Fëanor,[Pour But regarding Fëanor's mother,]

Bref, cette traduction fait peine à voir, quand bien même son contenu eu été valable.

Lorsque l'on propose des choses sur Internet, on en est responsable...

aborel a dit :

Que certains ne puissent pas imaginer que d'autres puissent partager la même passion mais avec des points de vue différents (voire même des compétences moindres), et préfèrent prêter à ces autres de sombres desseins noirs et obscurs, voilà ce que moi, je trouve inacceptable.

Ce qui est inacceptable, c'est que certains - comme AE - fassent justement croire que nous avons la même passion, ce qui n'est pas le cas. Personnellement je ne m'intéresse pas au "fauskangerien" ou au "saloien", mais au langues de Tolkien, et il n'existe aucun site qui propose des "cours" sur ces langues...

UP de Lausanne a dit :

Nous vous proposons un cours de Haut-Elfique pendant lequel nous allons aborder la biographie de Tolkien ainsi que la puissante mythologie qu'il créa et qui sert d'écrin à ses langues inventées. Nous aborderons les textes elfiques de Tolkien et d'autres auteurs.

Nous analyserons les diverses inscriptions et dialogues de la trilogie des films de Peter Jackson (extraits du film).

Non et non !
Les cours à l'UPL ne sont pas sur le haut-elfique de Tolkien, non plus que ce qui apparaît dans les films de PJ ! Si ce n'est pas de la publicité mensongère...

Au sujet du "dictionnaire" à paraître sur Amazon : je tiens à la disposition de tous le fichier Excel "ancêtre" de ce truc et qui a été supprimé du site - probablement parce que même eux devaient avoir honte. On y trouvait notamment les formes aoristes interprêtées tour à tour comme des noms, des participes passées, j'en passe et des meilleures...

Le "dictionnaire" d'AE sous sa forme actuelle ne démérite pas de son illustre ancêtre :

- il ne donne aucune référence bibliographique,
- il ne donne aucun verbe conjugué,
- il n'indique pas ce qui est du domaine de la spéculation des choses avérées (à la manière de son illustre professeur HKF),
- il ne donne aucun cas (génitif, locatif, allatif, ablatif, etc.), mais après tout ça ne sert à rien,
- il n'apporte aucun soin aux écarts temporels qenya/quenya en les amalgamant allègrement,
- il se paie le luxe d'inventer des mots.

Bref, en plus de ne pas être complet, il est mauvais. Et qu'elle gagne 1 centime pour cela ce sera déjà trop, quel que sera son prix de revient.

Encore une fois, je ne pense pas faire partie des "frustrés" dont parle AE :

AE a dit :

Ce Forum sera "modéré", c'est-à-dire que tous les messages seront soumis au Webmaster afin d'éviter les dérives que l'on peut observer ailleurs, où des frustrés passent leur temps à critiquer en n'apportant rien de concret ni d'intéressant.

Mon but dans la vie n'est pas de démolir AE, et il ne faut pas non plus me "prêter de sombres desseins", non plus qu'aux autres intervenants de ce forum.

As-tu eu le temps de lire l'essai de Carl Hostetter aborel ? Je pense qu'il résume assez bien la pensée générale des vrais passionnés des langues de Tolkien.

aborel · 01-01-2007 17:52

Tout d'abord, merci à tous pour ces derniers messages très détaillés. J'apprécie en particulier que M. Kloczko ait consacré un peu de son temps à expliciter (encore une fois ?) son approche des langues elfiques, merci. Et je ne peux évidemment pas nier que le nombre d'authentiques linguistes s'intéressant à ces dernières soit très restreint par rapport aux milliers de fans moins compétents. Et pour ces derniers (parmi lesquels je me classe bien volontiers), ce n'est naturellement qu'un hobby.

Au vu des nombreux messages qui mentionnent le problème (souvent avec exemples), je crois que je ne vais pas me voiler la face, il y clairement un problème de qualité de traduction anglais->français dans les textes sur Ambar Eldaron. Je pense néanmoins que c'est une chose qui pourrait être corrigée.

Passons maintenant à divers points plus précis sur lesquels j'aimerais revenir, surtout dans le message de Lomelinde.

Edouard a dit :

Il y a quelques semaines viennent de paraître des inédits linguistiques de Tolkien. Pourtant, je ne vois aucune discussion à ce sujet, rien, nada; Oh, je ne parle pas seulement de ce site, mais sur les sites anglophones. Il n'y a pas et il n'y aura aucune discussion à ce sujet je le crains.

Là, quelque chose m'échappe... y'a-t-il une raison qui vous empêche de lancer cette discussion sur un forum ou une mailing list de votre choix ?

Lomelinde a dit ensuite:

La seule raison qui fait leur succès n'est pas leur cohérence ou leur intérêt pour les langues de Tolkien, c'est simplement parce que c'est facile, c'est tout. Pourquoi s'embêter à une étude longue et fastidieuse ?

Ca peut être une raison, si on considère ces leçons comme une fin en soi. Ce n'est pas mon cas. C'est vrai que c'est un peu de la facilité pour moi d'avoir choisi ce moyen, mais je ne le considère que comme un point d'entrée commode et synthétique permettant d'aborder plus tranquillement la documentation primaire, dont tu avoueras que la masse et la dilution sur des milliers de pages ont de quoi décourager légèrement le débutant. Quitte à abandonner des notions apprises si elles s'avèrent erronnées... ça m'est déjà arrivé plus d'une fois dans mon domaine à moi, bien éloigné de la linguistique ou de la littérature.

ça a toujours été mon credo : "rendre accessible à la communauté francophone des fans des langues de Tolkien des matériels anglais". Mais je ne m'intéresse qu'au matériel de "première main", dont on sait par expérience qu'il est le seul valable.
[...]
La réponse se trouve sûrement dans le fait qu'une traduction française de qualité ayant déjà été faite sur la VF d'Ardalambion, AE avait peut-être peur du ridicule...

Oserais-je demander ce qu'il est advenu de cette traduction de qualité ? J'ai pu lire sur yrch.com que le site ardalambion.fr avait été fermé, est-ce qu'il y a eu une explication quelque part que j'ai ratée ?
Et accessoirement, il me semble assez naturel que quelqu'un ait été tenté (avec le soutien de H. Fauskanger) de retraduire ces textes disparus.

Lorsque l'on propose des choses sur Internet, on en est responsable...

100% d'accord. Si une erreur manifeste, aisément reconnaissable comme telle (comme par exemple les erreurs de traduction sur lesquelles cette discussion a attiré mon attention), est signalée poliment par un visiteur, il faut être prêt à la corriger.

Le "dictionnaire" d'AE sous sa forme actuelle ne démérite pas de son illustre ancêtre :
- il ne donne aucune référence bibliographique,
- il ne donne aucun verbe conjugué,
- il n'indique pas ce qui est du domaine de la spéculation des choses avérées (à la manière de son illustre professeur HKF),
- il ne donne aucun cas (génitif, locatif, allatif, ablatif, etc.), mais après tout ça ne sert à rien,
- il n'apporte aucun soin aux écarts temporels qenya/quenya en les amalgamant allègrement,
- il se paie le luxe d'inventer des mots.

Mélange entre qenya et quenya : c'est évidemment regrettable, mais ce n'est pas vraiment la faute d'Ambar Eldaron.
Pas de cas ni de verbes conjugués : je n'ai pas l'impression que le but d'un dictionnaire soit nécessairement de décrire les formes grammaticales (sauf peut-être celles qui sont irrégulières); si oui, tant mieux, et évidemment quand on a le choix on préfèrera le dictionnaire où figure ce genre d'information (je suis très content de mon Harrap's qui est dans ce cas). Si non, je ne trouve pas que ça rend l'ouvrage totalement bâclé, juste perfectible.
Pas de références bibliographiques ni de distinction entre les mots tirés des oeuvres de Tolkien et les créations neo-quenya: n'est-ce pas pour ça que la Word List, censée ne contenir que des mots attestés, est proposée sur la même page ? On pourrait bien sûr se dire que c'est cette dernière qui aurait dû être placée le plus en évidence, mais elle est là, non ?

que certains - comme AE - fassent justement croire que nous avons la même passion, ce qui n'est pas le cas.

Selon le sens que tu donnes ici au mot passion, permets-moi de te dire que je trouve ça subjectif voire très hautement subjectif ! Est-ce que tu parles de centre d'intérêt (passion ~ hobby) ou de motivation (passion ~ sentiment) ? Je suppose qu'il s'agit du premier sens ;-)

Mon but dans la vie n'est pas de démolir AE, et il ne faut pas non plus me "prêter de sombres desseins", non plus qu'aux autres intervenants de ce forum.

J'espère ne pas avoir donné l'impression de suspecter tout le monde de ce genre de travers, sinon la paille, la poutre, etc. Mon but premier (dont je ne démords pas) était de détromper ceux qui accusent Ambar Eldaron d'exploitation malhonnête par intérêt financier, puis de comprendre le reste de ce qui est reproché au site et à sa webmistress. Pour tout le reste, je crois être assez ouvert à la discussion... en tout cas j'essaie tant bien que mal de résister à mes propres a priori. Surtout, je ne traite personne de "frustré" :-)
Je réitère ma proposition d'avant-hier. Zelphalya disait que tu avais tenté sans succès de lancer un dialogue avec AE, est-ce que tu peux m'en dire plus ? Même hors-forum, au cas où ça n'intéresserait pas tout le monde.

As-tu eu le temps de lire l'essai de Carl Hostetter aborel ?

Je l'ai parcouru, oui. Très intéressant, méritant certainement une ou deux relectures plus approndies de ma part. Te donner mon point de vue à ce stade serait prématuré, je crois.

Oh, j'ai failli oublier avant de presser le bouton "Poster": bonne année à tous!

aborel · 01-01-2007 19:06

aborel a dit :

Quitte à abandonner des notions apprises si elles s'avèrent erronnées...

puis:

Oserais-je demander ce qu'il est advenu de cette traduction de qualité ? J'ai pu lire sur yrch.com que le site ardalambion.fr avait été fermé, est-ce qu'il y a eu une explication quelque part que j'ai ratée ?
Et accessoirement, il me semble assez naturel que quelqu'un ait été tenté (avec le soutien de H. Fauskanger) de retraduire ces textes disparus.

Et pour montrer ma bonne volonté, allons-y pour l'auto-critique: je m'aperçois que ma chronologie des faits pourrait bien avoir un petit défaut, ce qui montre la situation sous un jour différent... selon Ambar Eldaron "c'est avec l'aimable autorisation de l'auteur de ce site très complet, Helge K. Fauskanger, que nous avons publié ce cours en 2002 déjà.", or je vois sur ce même forum qu'Ardalambion.fr était disponible au moins jusqu'en 2004 (peut-être même 2006 si j'en crois un autre forum). Je n'ai pas pu trouver la date précise du retrait de cette traduction, quelqu'un peut m'éclairer ?

Edouard · 02-01-2007 13:53

>Edouard a dit :
>
>Il y a quelques semaines viennent de paraître des inédits linguistiques de >Tolkien. Pourtant, je ne vois aucune discussion à ce sujet, rien, nada; Oh, je >ne parle pas seulement de ce site, mais sur les sites anglophones. Il n'y a >pas et il n'y aura aucune discussion à ce sujet je le crains.
>
>Là, quelque chose m'échappe... y'a-t-il une raison qui vous empêche de >lancer cette discussion sur un forum ou une mailing list de votre choix ?

Lancer oui c'est possible, mais il n'y aura pas ou peu de suite, car cette forme d'elfique est considéré par Helge F. comme n'étant pas intéressante, non comptable avec ses vues. Ce pas du "quenya mature"...

Et voilà, aujourd'hui il est presque impossible d'avoir des discussions via un forum :
-- car on sait déjà presque tout sur le quenya et ce qui manque il suffit de l'inventer, voyons ! C'est comme ça que ça marche. Pourquoi analyser ou étudier des inédits vieux d'elfiques pas matures ? il suffit de lire Ardalambion...

Il est devenu très difficile de faire comprendre aux personnes qui ont lu Ardalambion (et ils sont nombreux) pourquoi il est tout aussi intéressant d'étudier le qenya des années 20 que celui du SdA. Mais surtout qu'imaginer des règles ou des mots dans une langue ce n'est pas étudier cette langue, surtout quand cette langue n'est pas votre langue maternelle !

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Lomelinde · 02-01-2007 05:51

aborel a dit :

Oserais-je demander ce qu'il est advenu de cette traduction de qualité ? J'ai pu lire sur yrch.com que le site ardalambion.fr avait été fermé, est-ce qu'il y a eu une explication quelque part que j'ai ratée ?
[...]
Je n'ai pas pu trouver la date précise du retrait de cette traduction, quelqu'un peut m'éclairer ?

Alors, de tête, Sébastien Bertho alias Lambendil, webmaster de Ardalambion.fr, a fermé son site et a décidé de quitter la communauté des lambendili en 2006 car il en avait marre des remarques - à tort ou à raison - dont son site était la cible. Il en avait marre de ces "querelles de clocher" et a décidé de "se consacrer à la vraie linguistique". Je ne sais pas ce qu'il voulait entendre par là. Depuis, il n'est plus reparu.

aborel a dit :

Et accessoirement, il me semble assez naturel que quelqu'un ait été tenté (avec le soutien de H. Fauskanger) de retraduire ces textes disparus.

Nous serons tous d'accord pour dire qu'il s'agit là plus d'une "vampirisation" des éléments existants qu'autre chose... Ni Sébastien, ni la webmistress d'AE n'ont voulu me fournir d'infos sur cette récupération...

Une chose est sûre : l'introduction des cours de HKF seule a longtemps (plusieurs années) été disponible sur Ardalambion.fr tandis que AE proposait les cours sans l'introduction...

aborel a dit :

100% d'accord. Si une erreur manifeste, aisément reconnaissable comme telle (comme par exemple les erreurs de traduction sur lesquelles cette discussion a attiré mon attention), est signalée poliment par un visiteur, il faut être prêt à la corriger.

Personnellement, je n'ai pas le temps de ratisser ce genre de document pour lister les erreurs, j'ai mieux à faire (sans vouloir paraître présomptueux).

aborel a dit :

je n'ai pas l'impression que le but d'un dictionnaire soit nécessairement de décrire les formes grammaticales (sauf peut-être celles qui sont irrégulières); si oui, tant mieux, et évidemment quand on a le choix on préfèrera le dictionnaire où figure ce genre d'information (je suis très content de mon Harrap's qui est dans ce cas).

Il est clair que certains dictionnaires ne donnent pas les formes conjuguées ou déclinées. Mais si je m'en tiens au propos d'AE :

AE a dit :

Ce dictionnaire a été conçu pour être un outil de travail de référence.

Un "outil de travail" doit par exemple permettre de retrouver aisément tous les génitifs du corpus, afin de les comparer dans le temps et l'espace, ce qui n'est pas le cas ici...
Persopnnellement, je pense que le but d'un tel dictionnaire sur une langue de Tolkien est justement de décrire toutes les formes grammaticales.

aborel a dit :

Sinon, je ne trouve pas que ça rend l'ouvrage totalement bâclé, juste perfectible.

Quand il y a trop de "perfectionnements" à faire, il vaut mieux laisser tomber l'ouvrage et tout reprendre depuis le début... -_-

Ce qui me navre au plus haut point, c'est qu'elle ait eu le culot de proposer ce truc à la publication. Cela va donner à cette chose un semblant de reconnaissance et d'autorité qu'elle ne mérite pas !

aborel a dit :

Pas de références bibliographiques ni de distinction entre les mots tirés des oeuvres de Tolkien et les créations neo-quenya: n'est-ce pas pour ça que la Word List, censée ne contenir que des mots attestés, est proposée sur la même page ? On pourrait bien sûr se dire que c'est cette dernière qui aurait dû être placée le plus en évidence, mais elle est là, non ?

Encore une fois, ce n'est pas elle (celle de HKF) qui va être pûbliée, ce qui est pire que tout.

aborel a dit :

Selon le sens que tu donnes ici au mot passion, permets-moi de te dire que je trouve ça subjectif voire très hautement subjectif ! Est-ce que tu parles de centre d'intérêt (passion ~ hobby) ou de motivation (passion ~ sentiment) ? Je suppose qu'il s'agit du premier sens ;-)

La subjectivité n'a rien à voir là-dedans. Mais pour répondre à ta question je parle plutôt de passion ~ hobby. Et sa passion c'est le fauskangerien, moi ce sont les langues de Tolkien. Ce qui est regrettable, c'est qu'elle fasse croire que fauskangerien = q(u)enya de Tolkien, voilà ma pensée.

aborel a dit :

Mon but premier (dont je ne démords pas) était de détromper ceux qui accusent Ambar Eldaron d'exploitation malhonnête par intérêt financier.

Je suis d'accord, mon but premier étant de dénoncer la "publicité mensongère" et l'amalgame cité ci-dessus, avant même de parler d'argent. Néanmoins, je regrette ces cours payants et ce dictionnaire sur Amazon car cela signifie qu'au moins une portion de cet argent - si congrue soit-elle - lui reviendra alors qu'il est clair qu'elle ne le mérite pas.

aborel a dit :

Je réitère ma proposition d'avant-hier. Zelphalya disait que tu avais tenté sans succès de lancer un dialogue avec AE, est-ce que tu peux m'en dire plus ? Même hors-forum, au cas où ça n'intéresserait pas tout le monde.

Il y a quelques années de cela, je m'étais intéressé aux cours de HKF et de Thorsten Renk sur AE. Lorsque j'ai vu l'état des traductions de HKF, j'en ai fait part à la webmistress, proposant qu'il fallait tout reprendre vu les incohérences. Elle l'a visiblement mal pris et étant d'un caractère sanguin sur la Toile comme dans la vie, les choses ont - majoritairement à cause de moi, il faut le dire - fini par s'envenimer... Et lorsque je me suis intéressé à une traduction des cours de Renk, j'ai vite réalisé qu'ils ne valaient pas un clou, vu que moi-même j'y ai trouvé des erreurs...
Jeter un oeil au "dictionnaire" quenya <> français alors proposé par AE (le fichier Excel) a fini de me convaincre du charlatanisme de ce site. J'ai abandonné tout espoir de discussion ou de projet vu le peu de connaissances de la webmistress. Depuis, je m'amuse parfois à la renvoyer dans ses buts, comme ce fut le cas sur Elfling il y a environ 1 mois. Je sais que c'est idiot mais je n'etime pas à présent qu'elle vaille mieux, surtout au regard des événements récents.

Et pour finir, si je puis faire ma pleureuse : je n'ai pas de temps à consacrer à AE car tout simplement je n'en ai déjà pas assez pour la section Langues de l'association dont je fais partie. J'ai une femme et 2 fillettes en bas âge, ce qui ne me laisse quasiment aucun temps libre en journée. Je prends presque toutes les nuits 2 à 3 heures sur mon temps de sommeil (regardez les heures des messages) pour m'intéresser aux langues de Tolkien, ce n'est pas pour le donner au fauskangerien d'AE !...

aborel · 07-01-2007 11:08

Rebonjour à tous!

Edouard a dit :

Lancer oui c'est possible, mais il n'y aura pas ou peu de suite, car cette forme d'elfique est considéré par Helge F. comme n'étant pas intéressante, non comptable avec ses vues. Ce pas du "quenya mature"...

Sur elfling, j'imagine bien. Mais lambengolmor, par exemple? Il m'a semblé que ce groupe était plus en accord avec votre vision des langues elfiques... est-ce que je me fais de fausses idées?

aborel · 07-01-2007 17:33

Lomelinde a dit :

Nous serons tous d'accord pour dire qu'il s'agit là plus d'une "vampirisation" des éléments existants qu'autre chose... Ni Sébastien, ni la webmistress d'AE n'ont voulu me fournir d'infos sur cette récupération...

Une chose est sûre : l'introduction des cours de HKF seule a longtemps (plusieurs années) été disponible sur Ardalambion.fr tandis que AE proposait les cours sans l'introduction...

"Vampirisation"? Je trouve le mot un peu fort. Ce qui est publié sur AE a en principe l'accord de HKF (avec lequel la webmistress est en contact plus ou moins régulier) et je crois qu'on peut dire qu'il n'y a pas de récupération des documents d'Ardalambion.fr par AE vu la différence de qualité entre les deux...
Pour l'introduction: je suis d'accord, c'est regrettable.

Personnellement, je n'ai pas le temps de ratisser ce genre de document pour lister les erreurs, j'ai mieux à faire (sans vouloir paraître présomptueux).

Après avoir regardé plus en détail les cours originaux de HKF et la traduction AE, je me rends effectivement compte qu'il y a pas mal de travail pour corriger cette dernière. Rien qu'au début de la première leçon, j'ai déjà relevé plusieurs erreurs... même sans famille à charge, l'ampleur de la tâche a de quoi en décourager plus d'un. Je n'imaginais pas que le problème était aussi sérieux.

Mais pour répondre à ta question je parle plutôt de passion ~ hobby. Et sa passion c'est le fauskangerien, moi ce sont les langues de Tolkien. Ce qui est regrettable, c'est qu'elle fasse croire que fauskangerien = q(u)enya de Tolkien, voilà ma pensée.
aborel

OK. Mais ayant discuté de vive voix avec elle pendant le cours, j'ai l'impression qu'elle ne fait pas vraiment de différence et qu'elle est de bonne foi dans cette histoire.

Lorsque j'ai vu l'état des traductions de HKF, j'en ai fait part à la webmistress, proposant qu'il fallait tout reprendre vu les incohérences. Elle l'a visiblement mal pris et étant d'un caractère sanguin sur la Toile comme dans la vie, les choses ont - majoritairement à cause de moi, il faut le dire - fini par s'envenimer...
[...]
J'ai abandonné tout espoir de discussion ou de projet vu le peu de connaissances de la webmistress. Depuis, je m'amuse parfois à la renvoyer dans ses buts, comme ce fut le cas sur Elfling il y a environ 1 mois. Je sais que c'est idiot mais je n'etime pas à présent qu'elle vaille mieux, surtout au regard des événements récents.

Je trouve un peu dommage ce genre de réactions. J'aime croire qu'il sera possible de dépasser ce genre de blocages. L'avenir nous le dira :-)

Hisweloke · 08-01-2007 00:06

Edouard:
"Presque HS :-)
L'"Encyclopédie Médiévale" de Viollet-Le-Duc est dans le domaine public. Un internaute a-t-il eu la bonne idée d'en scanner les illustrations ?
Un lien ? Merci."

A ce que je comprends, l'Encyclopédie Médiévale est une compilation assez récente, et n'incluant d'ailleurs pas toutes les illustrations de V.-Le-Duc...

Cela dit je t'ai trouvé un lien ;)

Pour HEAUME, l'article que je mentionnais provient du Tome Sixième du Dictionnaire raisonné du mobilier français de l’époque carlovingienne à la Renaissance. La page en lien ci-dessus pointe à son tour sur Gallica, qui donne textes et images en PDF, avec une résolution assez médiocre... Suffisante, cela dit, pour se donner quelques idées... J'y découvre à l'instant plusieurs autres illustrations qui ne sont pas reprises dans l'Encyclopédie, c'est dommage...

Mon propre scanner n'est plus opérationnel actuellement, mais si tu y tiens, je peux regarder s'il m'est possible d'y remedier...

Didier.
P.S. Je ne rentre que ce soir d'une semaine de congés, je n'ai pas envie pour l'heure de me lancer de houleuses discussions à propos de ce que AE est ou n'est pas... Mais je ris (jaune) quand je lis "Peut-être parce qu'elle s'est fait des participants de JRRVF l'image d'une horde de fondamentalistes avec lesquels il est impossible de discuter (comme quoi, à chacun ses phantasmes), préférant de loin l'ambiance feutrée et comfortable de la liste elfling?" -- Au grand jamais, me semble-t-il, la webmestresse d'AE n'est venue discuter sur JRRVF... L'ambiance n'est peut-être pas toujours "feutrée" sur JRRVF, mais il y aurait sans doute eu plus d'un moyen...

Hisweloke · 08-01-2007 00:18

J'oubliais: p. 101 (de la pagination originale) du T6 suscité, pour les illustrations 7bis et 8 avec leur curieux cimier. -- D.

Pellucidar · 08-01-2007 11:16

J'ai l'Encyclopédie Médiévale de V.-Le-Duc (on me l'avait offerte pour mon anniversaire il y a une douzaine d'années)... et j'ai un scanner opérationnel... si ça peut rendre service ;-)
Cela dit, le papier est tellement fin que je suis presque sûr qu'un scan en haute déf. ferait apparaître par transparence le verso de la page scannée... faut voir...

sauralapatte · 09-01-2007 17:59

J'ai suivi le cours de l'UPL et j'ai trouvé cela fort interessant. Il faut bien le dire si je n'était pas tombé par hasard sur ce cours, l'idée de me pencher sur des languages imaginaires ne m'aurait même pas travérsé l'esprit... Ce cours était donné par une personne qui n'est pas linguiste... et? Durant ma scolarité, j'ai croisé une foultitude de profs d'anglais et d'allemand et, oh stupeur, pas un seul n'était linguiste et je doute fortement des compétence de certains d'entre eux. Pourtant ça n'a jamais posé de problème à personne!

Maintenant, on dis qu'ambar eldaron est truffé de fôtes, que ces cours c'est du grand n'importe quoi roulé sous les aisselles et tout et tout. Mais...
C'est pas grave. Je comprends bien que ces languages puissent rendre les gens seides, qu'ils considèrent ça comme sacré et que Tolkien se retrouve nimbé, mais vous pourriez aussi essayer de comprendre que certaines personnes n'y voit qu'une activité amusante et fort sympatique et que ceux-la ne cherchent pas une "Verité suprême".

D'ailleur si on interdisant l'utilisation d'un langage aux gens qui le pratiquent mal, la francophonie risquerait fort de devenir subitement muette!

Edouard · 09-01-2007 19:33

Eh bien je crois aue vous voyez bien pourquoi le dialogue est impossible sur Internet quand on lit des betises (je reste poli) aussi monumetales aue celles ecrites par Sauralapatte (qui sort on ne sait d ou et qui y retorune)

ejk

PS Clavier russe... sans accents... ;-)

Lomelinde · 10-01-2007 04:32

sauralapatte a dit :

Ce cours était donné par une personne qui n'est pas linguiste... et?

Et il a été pompé sur celui de Helge Fauskanger dont le "Neo-Quenya" n'est pas la langue inventée par Tolkien, malgré ce que la publicité pour ces cours à l'UPL (cours de "Haut-Elfique") laisse entendre. De plus, HKF n'a jamais été le "Père de la Grammaire Quenya". Autrement dit publicité mensongère.

sauralapatte a dit :

Maintenant, on dis qu'ambar eldaron est truffé de fôtes, que ces cours c'est du grand n'importe quoi roulé sous les aisselles et tout et tout. Mais...

Mais ce n'est pas grave car les volontés d'un homme tel que Tolkien qui a consacré sa vie à ses langues peuvent être piétinées allègrement, si c'est pour amuser la galerie des internautes. Je ne crois pas que 1 % des internautes valent le coup que l'on s'intéresse à eux comme on pourrait le faire de Tolkien. Sans ériger des statues de 30 m ou créer une religion, si on admire son travail, on le respecte, et cela, ni HKF ni Ambar Eldaron ne l'ont hélas compris.

sauralapatte a dit :

mais vous pourriez aussi essayer de comprendre que certaines personnes n'y voit qu'une activité amusante et fort sympatique et que ceux-la ne cherchent pas une "Verité suprême".

D'ailleur si on interdisant l'utilisation d'un langage aux gens qui le pratiquent mal, la francophonie risquerait fort de devenir subitement muette!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et les gens peuvent bien se barder le corps de phrases "neo-elfiques" si cela leur chante, mais qu'il ne prétendent pas parler de quenya (par exemple) en brandissant les cours de HKF ou le dictionnaire bientôt à la vente de Ambar Eldaron. Si ces fameux professeurs dont tu parles n'étaient pas très compétents, au moins pouvaient-ils affirmer faire reposer leurs cours - si mauvais soient-ils - sur les choses avérées telles que des dictionnaires et des grammaires (créés par des spécialises), ce qui n'est pas le cas de HKF et d'AE.

Il n'est nulle part question de "Vérité Suprême" ici, seulement de dire les choses clairement.

As-tu lu l'essai de Carl Hostetter sauralapatte ?

Zelphalya · 10-01-2007 11:22

sauralapatte a dit :

Durant ma scolarité, j'ai croisé une foultitude de profs d'anglais et d'allemand et, oh stupeur, pas un seul n'était linguiste et je doute fortement des compétence de certains d'entre eux. Pourtant ça n'a jamais posé de problème à personne!

Sauf qu'ils n'ont pas inventé l'allemand ni l'anglais et qu'ils n'ont pas non plus inventé des règles de grammaire ou des mots de vocabulaire pour rendre l'anglais ou l'allemand "parlables".

sauralapatte a dit :

certaines personnes n'y voit qu'une activité amusante et fort sympatique

J'approuve et comprends ce point de vue mais ça ne doit pas empêcher de dire les choses comme elles sont : ce ne sont pas les langues de Tolkien mais un travail dérivé. Et publier un livre qui sera vendu sur Amazon pour une "activité amusante et fort sympathique" c'est pour moi, imcompatible. Si ce n'est qu'un amusement, on ne s'amuse pas à faire une publication "professionnelle" (ie faire un livre vendu dans le commerce).

Moi aussi, je m'amuse, Tolkien est pour moi un loisir qui m'apporte beaucoup de divertissement, mais ça ne m'empêche pas de respecter un minimum les choses et ne pas "m'amuser" à donner des cours qui ne sont basés sur des choses qui ne sont pas du Tolkien ou à sortir un livre sans références. Ce n'est pas parce qu'on s'amuse qu'on doit raconter n'importe quoi et le faire passer pour véritable et attesté.

sauralapatte a dit :

D'ailleur si on interdisant l'utilisation d'un langage aux gens qui le pratiquent mal, la francophonie risquerait fort de devenir subitement muette!

Je répète, le problème n'est pas d'interdire quoi que ce soit mais bien de cesser la tromperie. Ce ne sont pas les langues de Tolkien. Il s'agit d'inventions de HFK. Nulle part il est dit : "je suis une amatrice, ce que je fais n'est qu'un loisir, les langues de Tolkien ne peuvent pas être parlées, ce qui est présent sur ce site ne sont qu'un dérivé inventé pour rendre utilisable ces langues pour notre bon plaisir". C'est trop demander ? Que chacun puisse consciemment choisir s'il vaut s'amuser à parler du HFK ou étudier les langues de Tolkien.

sauralapatte · 10-01-2007 11:58

Lomelinde a dit :

As-tu lu l'essai de Carl Hostetter sauralapatte ?

Ma fois non, je ne suis qu'un nourisson entrevoyant le vaste monde de Tolkien depuis son berceau. Mais je ne demande qu'a apprendre...

Zelphalya a dit :

Nulle part il est dit : "je suis une amatrice, ce que je fais n'est qu'un loisir...

Je ne sais pas tout ce qui est dit sur son site. Mais ce que je sais, c'est qu'elle n'a jamais fait grand mystère de cela pendant son cours. Elle nous a clairement fait comprendre dès le début que tel était le cas.

Maintenant en ce qui concerne les visées pécuniaire, s'en prendre à l'UPL c'est faire preuve d'une grande méconnaissance de ce qu'est cette institution. Ce qui est en fait normal pour des personnes n'habitant pas lausanne :)

Quand à son livre, en mettant de côté le problème du contenu pour ne m'occuper que du problème de la vente, je suis peut être trop naif mais j'ai peine à croire qu'elle fait cela par appât du gain. Je serais par ailleur fort étonné qu'elle gagne grand chose la dessus!

Lomelinde · 10-01-2007 01:29

sauralapatte a dit :

Mais je ne demande qu'a apprendre...

L'essai est disponible ICI.

sauralapatte a dit :

Maintenant en ce qui concerne les visées pécuniaire, s'en prendre à l'UPL c'est faire preuve d'une grande méconnaissance de ce qu'est cette institution. Ce qui est en fait normal pour des personnes n'habitant pas Lausanne.
[...]
Quand à son livre [...] j'ai peine à croire qu'elle fait cela par appât du gain. Je serais par ailleur fort étonné qu'elle gagne grand chose la dessus!

Comment ça les Suisses ne sont pas tous de riches propriétaires ? (cf. la blague du Suisse riche et du Suisse pauvre...)

Personnellement, je me doute bien que ce n'est pas "l'appât du gain" qui la motive, et ne pas habiter à Lausanne nous permet tout de même de comprendre que le prix des "cours" (notez les guillemets) comprend la salle, les supports de "cours", etc. Mais il n'empêche qu'il serait intéressant de connaître la marge bénéficiaire, si elle daigne la donner.

Concernant la publication sur Amazon, c'est la même chose, il faudra voir à quel prix l'ouvrage est proposé.

Dans tous les cas, on est en droit de s'offusquer qu'une personne fasse prendre les vessies pour des lanternes (ou le "Neo-Quenya" de HKF pour le quenya de Tolkien) et le fait qu'elle ne gagne ne serait-ce qu'un seul centime (car elle ne fait certe pas cela à fond perdu) est inacceptable et une des plus belles abherrations de ce que le Net peut engendrer...

Zelphalya · 10-01-2007 15:16

sauralapatte a dit :

Mais ce que je sais, c'est qu'elle n'a jamais fait grand mystère de cela pendant son cours. Elle nous a clairement fait comprendre dès le début que tel était le cas.

C'est ce que nous a expliqué aborrel et je la félicite d'avoir eu cette honnêteté pour cela au moins. Mais pour le moment, je ne l'ai pas lu sur son site (si quelqu'un me trouve une telle page, j'en serais ravie, quoi que deçue qu'elle ne soit pas plus visible).

Je sais pas trop ce que va contenir ce dictionnaire, mais j'ai peur que ce ne soit pas non plus expliqué dans son dictionnaire, ni pourquoi il n'y a pas les étymologies, elle va écrire quoi ? "Pour avoir les étymologies venez sur mon site ?" et qui le fera même si elle l'écrit ?

sauralapatte a dit :

j'ai peine à croire qu'elle fait cela par appât du gain

Je veux bien essayer d'y croire. Mais même si elle n'y gagne rien, comme je disais plus haut : pourquoi faire une publication "pro" plutôt qu'une publication maison, surtout vu l'aspect douteux du contenu. Mes mots vont être durs mais j'exagère volontairement pour bien montrer ce que je ressens : c'est un peu comme de proposer une merde dans un écrin à bijou non ? Je trouve que c'est carrément en contraste avec les Vinyar Tengwar (et probablement aussi les Parma Eldalamberon) qui sont en livrets basiques, envoyés par Carl Hostetter avec pourtant dedans un matériel de qualité indéniable.

sauralapatte · 14-01-2007 17:44

En fait je me pause des questions sur la vente de ce dictionnaire quant aux droits d'auteur... A-t-elle vraiment le droit de vendre un dictionnaire ou des textes en Quenya (ou en non-quenya, me direz vous)? En d'autres termes, les droits d'auteurs protègent-ils seulement les livres de Tolkien ou aussi ses langages?!?

aborel · 14-01-2007 17:57

sauralapatte a dit :

les droits d'auteurs protègent-ils seulement les livres de Tolkien ou aussi ses langages?!?

J'ai posé la question à Evenstar, et elle m'à répondu que dans la mesure où le dictionnaire lui-même en tant que compilation n'est pas l'oeuvre de Tolkien mais de Helge Fauskanger - dont elle a je crois l'accord - il n'y a pas de problème. Quand aux mots eux-mêmes, elle a implicitement repris l'argumentation de Fauskanger donnée dans l'instroduction des leçons, malheureusement manquante dans les traductions d'Ambar Eldaron : les mots isolés ne sont en principe pas couverts par le droit d'auteur (bien qu'ils puissent par contre être des marques déposées, ce qui est différent).

Lomelinde · 15-01-2007 11:29

Donc, si je comprends bien aborel, ce n'est pas le "dictionnaire" d'AE qui sera proposé en livre de poche mais celui d'HKF (puisque tu parles d'autorisation).

Pourtant, sur le site d'AE, il semble clairement défini que c'est le "dictionnaire" d'AE (en tête de l'encadré) qui sera imprimé, et non la liste de mots d'HKF (petit encadré du dessous).

Il y a quelque chose d'obscur, encore une fois...

On se demande d'ailleurs pourquoi elle s'acharne à présenter ces deux versions... :-/

Edouard · 15-01-2007 12:17

Mais quel est l'intérêt de savoir ce que cette personne sans scrupule et sans culture va présenter à l'achat aux "fans de nelfik" du Net?

La seule chose à dire et faire et de ne pas l'acheter et d'arrêt de discuter sur ce sujet. Nous faisons bien trop de la publicité à cette site et sa webmaîtresse.

Laissons donc ces médiocres fans de nelfik à leur amour de la médiocrité et du travail bâclé. Revenons à l'essentiel voulez-vous : les langues imaginaires *de* Tolkien.
150 Pages d'inédits publiées et pas une ligne là-dessus... :-(

elfiquement vôtre,

E. Kloczko

sauralapatte · 15-01-2007 18:27

Edouard a dit :

Mais quel est l'intérêt de savoir ce que cette personne sans scrupule et sans culture va présenter à l'achat aux "fans de nelfik" du Net?

Ne vous en déplaise, la culture n'est pas censée se limiter aux connaissances linguistique. Je vous trouve donc un peu prompt à juger du niveau culturel de votre prochain! Pour ce qui est du "sans scrupules", vous ne semblez pas en avoir beaucoups à déchainer votre hargne, du haut de votre tour d'ivoire, sur tout ce qui ne vous ressemble pas. Elle a peut être bien des défaux, mais je ne lui connais au moins pas l'agressivité compulsive qu'est la votre!

aborel · 15-01-2007 18:39

Lomelinde a dit :

Donc, si je comprends bien aborel, ce n'est pas le "dictionnaire" d'AE qui sera proposé en livre de poche mais celui d'HKF (puisque tu parles d'autorisation).

Pourtant, sur le site d'AE, il semble clairement défini que c'est le "dictionnaire" d'AE (en tête de l'encadré) qui sera imprimé, et non la liste de mots d'HKF (petit encadré du dessous).

Il y a quelque chose d'obscur, encore une fois...

Il me semblait que le dictionnaire d'AE correspondait aux documents qu'on trouve sur Ardalambion (où il y a aussi de nombreux mots pour lesquels aucune référence dans les textes de Tolkien n'est indiquée), alors que la liste de mots d'HKF sur Ambar Eldaron aurait dû ne contenir que des mots attestés avec leurs références. Mais j'avoue que maintenant que j'y regarde de plus près, j'ai bien de la peine à faire la différence. OK, la liste de mots ne va que dans le sens (neo)quenya-français, mais la liste de mots dans la direction inverse aurait pu être traduite de la même façon...
C'est vrai que c'est embêtant, cette absence de références dans le dico suivant ce qu'on essaie de faire.

On se demande d'ailleurs pourquoi elle s'acharne à présenter ces deux versions... :-/

Faut croire qu'elle voit un avantage notable au dictionnaire par rapport à la liste de mots (non, je ne vois pas non plus lequel).

Edouard a dit :

Nous faisons bien trop de la publicité à cette site et sa webmaîtresse.
[...]
150 Pages d'inédits publiées et pas une ligne là-dessus... :-(

Mais faites donc de la publicité à ce que vous estimez valable, je vous en prie! Publiées où? Ca intéresse forcément quelqu'un, non? Moi en tout cas je suis très curieux de découvrir de nouvelles sources d'information. Un peu de contre-propagande, ça ne peut pas faire de mal :-)

Hisweloke · 16-01-2007 03:15

"C'est vrai que c'est embêtant, cette absence de références dans le dico suivant ce qu'on essaie de faire."

Je ne le redirai assez jamais: c'est à mons avis l'essentielle différence que l'on pourrait effectuer entre une simple liste de mots (99% de ce qu'on trouve sur le net) et un réel dictionnaire, ce dernier devant contenir les références consultées, les indications d'usages, toutes autres annotations utiles à la compréhension, etc. Si les références peuvent toujours être ignorées par un lecteur que cela n'interesserait pas (libre à lui), elles n'en restent pas moins le seul moyen de contrôle et vérification... Quant aux annotations (pour un mot déduit ou reconstruit), elles attirent l'attention sur ce qu'une forme peut avoir d'hypothétique. C'est aussi l'un des seuls gages possibles d'évolution et de correction d'un dictionnaire d'une quelconque langue tolkienienne, vu qu'il se construit au gré des publications...

Curieux que personne n'ait encore mentionné le dictionnaire sindarin d'AE, qui provient principalement du "Das Sindarin Lexikon" (www.sindarin.de), dictionnaire commencé indépendamment (et assez maladroitement...), ensuite largement révisé à partir du Hiswelóke's Sindarin dictionary.

La mention d'origine n'apparaît plus dans la version PDF actuellement en ligne sur AE... C'est sans doute regrettable pour les nombreux contributeurs qui ont travaillé à l'établir.

Quelques remarques, pour l'exemple, de choses "gênantes": le dictionnaire d'AE donne une forme adamminnen "reforgé". Sauf erreur de ma part, elle n'est nulle part attestée chez Tolkien. Pas de référence = pas de moyen de le certifier, mais de mémoire c'était une invention du "Das Sindarin Lexikon", qu'ils ont depuis retiré de leur liste en ligne lors d'une mise à jour (qu'AE semble pourtant avoir suivie, puisque certains ajouts sont répertoriés... mais cette forme persiste chez eux...). Le dictionnaire d'AE liste le mot prestanneth, bien attesté chez Tolkien, mais avec pour définition "lénition" (un phénomène linguistique de mutation d'une consonne). J'avais moi-même aussi fait l'erreur à une époque (par lecture un peu trop rapide), et elle s'est retrouvée dans le "Das Sindarin Lexikon" où elle figure encore, malheureusement, dans leur dernière révision ("Lenition, Mutation (bei Konsonanten)"). Sauf que dans le texte de Tolkien, c'est en fait une "'affection' of vowels'", c-à-d. un terme linguistique désignant la mutation d'une voyelle (soit un amuïssement soit une métaphonie, je ne suis pas trop sûr du phénomène auquel se réfère Tolkien). On pourrait encore en trouver beaucoup comme cela, sans compter les nombreuses reconstructions ou pures inventions non marquées comme telles dans le dictionnaire sindarin d'AE (par ex. un grand nombre de formes plurielles).

Je ne voudrais pas cracher dans la soupe ni donner l'impression de défendre un quelconque temple. Et puis ce fuseau à déjà de mauvais relents (je ne vois pas l'intérêt, en premier lieu, de venir "descendre" AE sur ce forum...). J'ai bien d'autres chats à fouetter. Je dirai juste, à mon humble avis, qu'on est encore très loin d'un travail publiable sous forme de livre payant. Faire un dictionnaire est un travail de longue haleine, nécessitant rigueur (notamment celle de créditer les contributeurs...) et méthode (notamment en distinguant déductions, reconstructions et inventions des mots attestés, en en donnant toutes les références utiles...). On ne peut pas seulement se baser, sans le dire, sur une liste dérivant d'une autre liste dérivant d'une autre liste encore, avec de surcroît des traductions intermédiaires.

Et puis merdum, il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à discuter, d'accord avec Edouard là-dessus!

Didier

Zelphalya · 16-01-2007 10:54

Hisweloke a dit :

Et puis merdum, il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à discuter, d'accord avec Edouard là-dessus!

C'est pas faux, de la même façon qu'on s'épuise sur les éternels débats sur la fidélité des films :)
Mais dans le cas présent, si on explique pas à quelqu'un qu'il est dans l'erreur, il lui sera difficile de s'en rendre compte. En cela ton message est à mon avis très intéressant, je suis contente de l'avoir lu et je pense que sauralapatte et aborel le seront également.

Lomelinde · 16-01-2007 11:22

Je suis du même avis que Zelphalya.

Et l'étude du dernier PE requiert un temps que je n'ai pas dans l'immédiat, tandis que répondre à ce fuseau ne prend que quelques minutes.

Et je pense qu'y répondre est justement l'opportunité d'en savoir un peu plus sur AE et sur ces fameux "cours". On ne juge bien que ce que l'on connaît bien.

Mais vu que vous (Edouard et Didier) vous désintéressez du sujet, tant pis.

aborel · 16-01-2007 01:29

Zelphaya a dit :

En cela ton message est à mon avis très intéressant, je suis contente de l'avoir lu et je pense que sauralapatte et aborel le seront également.

Pour ma part oui, absolument!

Zelphalya · 16-01-2007 14:09

Pour être un peu plus clair à propos des 150 pages d'inédits. Il s'agit du Parma Eldalamberon 16 publié très récemment.

Voici, l'annonce qu'en avait faite Lomelindë sur Tolkiendil http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2155&pid=51669#pid51669
Le sujet créé par Tapani sur JRRVF http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum8/HTML/000627.html (et sur Tolkiendil http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3515)

aborel · 16-01-2007 21:54

Zelphaya a dit :

Pour être un peu plus clair à propos des 150 pages d'inédits. Il s'agit du Parma Eldalamberon 16 publié très récemment.

J'ai commandé mon exemplaire il y quinze jours, vous m'excuserez donc de ne rien avoir à contribuer à une discussion à ce sujet ;-)

wouass · 01-02-2007 18:37

Que de paroles enflammées... mais je comprends le point de vue d'EJK, et avec tout le travail qu'il a fourni, je ne prendrais pas ses remarques pour de l'aggressivité compulsive... non ça c'était avant plutôt du genre:

Edouard a dit :

Ce n'est pas par ce que tu aimes quelque chose que cette chose est "aimable" ou "joli", Nemo.

Apprendre l'anglais, quel horreur !

C'est vrai que l'anglais c'est vraiment bien inutile, ça ne sert à rien de connaître l'anglais...

Apprendre, réflechir, pfff.

Je te propose comme devise, Nemo : "Je ne veux rien savoir".

Edouard Kloczko

On note les deux fautes de français de la part du mec qui veut corriger les autres.

Mais ce monsieur semble avoir mûri, ou du moins il s'est quelque peu calmé.

Et sinon, pour être un peu plus constructif, j'ai fait une traduction de l'article de Helge Fauskanger "A not so secret vice". Je sais que son néo-quenya est un peu un foutage de gueule, mais cet article-là est intéressant et bien écrit (surtout pour un non-anglophone). J'ai vu la traduction sur AE et, étant traducteur, j'ai eu un haut-le-coeur mémorable. Je n'ai pas contacté HF donc je ne me sens pas de le mettre directement en ligne, mais si ça ne le dérange pas et que quelqu'un est intéressé...c'est volontiers que je le mettrai à disposition.

Je ne prétend pas être un fantastique traducteur, mais c'est mieux que la version de Sébastien Bertho, promis...

Findarato · 01-02-2007 18:48

Et... aurions-nous l'immense honneur de pouvoir jeter un oeil sur cette traduction avant que de juger de si elle est mieux que celle de Sébastien Bertho ? ...

wouass · 01-02-2007 19:12

Bien sûr, et c'est ce que je propose quand je dis que je suis prêt à la mettre à disposition... de qui en veut bien. Quand M. Fauskanger m'en donnera l'autorisation.

En passant, mon but n'est pas de descendre le sieur Bertho, c'est juste qu'il n'a apparemment pas de notions de traduction.

Entre temps, j'ai envoyé un email à HF et j'ai remarqué que je n'avais pas traduit la dernière partie ("Students, imitators, satirists and writers") mais elle est plutôt courte et ne prendrait pas beaucoup de temps. Si je reçois une réponse rapide de la part de HF, je mettrai déjà ce que j'ai traduit à disposition.

Edrahil · 01-02-2007 19:25

> En passant, mon but n'est pas de descendre le sieur Bertho, c'est juste qu'il n'a apparemment pas de notions de traduction.

Je subodore quelque confusion... Sébastien Bertho était le webmaster du site ardalambion.fr.free.fr, désormais relégué aux abysses pour des raisons personnelles. La traduction des différents articles y était par ailleurs de fort bonne facture, mais pour l'heure elles ont complètement disparu du net.
Depuis la disparition du site, c'est Ambar Eldaron qui a décidé de reprendre le flambeau de la traduction du site d'HKF. Sa webmistresse, dont j'ignore à peu près tout, y compris le nom, n'a en tout cas rien à voir avec Sébastien Bertho. C'est bien elle, en tout cas, qui a commis les traductions actuelles lisibles (enfin, façon de parler...) sur AE.

C.

Hisweloke · 01-02-2007 21:50

Pour compléter Edrahil:

- Les traductions d'Ardalambion.fr avaient certainement quelques défauts, mais je rappelle volontiers que Sébastien et les autres contributeurs ont souvent copieusement annoté les articles (en notes de traductions à la fin) de manière à prendre du recul par rapport à ce que disait HKF et à le nuancer si nécessaire... Bref, un bon appareil de notes critiques arrangeait un peut tout ça, quoi que l'on pense des articles originaux de HKF (parce que le fond problème est aussi là, en fait...)

- Ardalambion.fr n'est plus en ligne actuellement, soit. Cela ne veut pas dire qu'il ne reviendra pas sous une forme ou une autre, en temps utile... Il faut parfois laisser sa chance au temps, ça aide ;).

Quant au fond de ce fuseau, peut-on enfin laisser SVP de côté les critiques ad hominem? On peut critiquer la piètre qualité des traductions d'Ambar-Eldaron, mais je ne vois pas l'intérêt de critiquer les personnes (qu'il s'agisse en l'occurrance d'EJK ou de la webmestresse d'AE).

Didier.

wouass · 01-02-2007 22:03

Au temps pour moi. Mes excuses à M. Bertho.

Effectivement, c'est de cette traduction dont un des titres illustre mon propos quant à sa qualité:

A travers le cellier gallois vers le cellier à vin Finnois

...qui fera sursauter n'importe quel francophone averti. Mais il me semble déjà l'avoir vue sur un autre site ce qui m'a fait dire que c'eût été le sieur Bertho qui en était l'auteur. De nouveau, mes excuses.

Zelphalya · 02-02-2007 10:37

wouass a dit :

Que de paroles enflammées... mais je comprends le point de vue d'EJK, et avec tout le travail qu'il a fourni, je ne prendrais pas ses remarques pour de l'aggressivité compulsive... [...]Mais ce monsieur semble avoir mûri, ou du moins il s'est quelque peu calmé.

Est-ce que ce début de message était vraiment utile ? Est-ce vraiment plus mûr de ressortir des vieux trucs pour balancer ce genre de choses ? Ca avance à quoi ?
Ca n'avait rien à faire ici. Parenthèse à fermer je pense.

wouass a dit :

J'ai vu la traduction sur AE et, étant traducteur, j'ai eu un haut-le-coeur mémorable.

Je pense que aborel et d'autres apprécieraient que tu précises ce qui t'a provoqué ce haut-le-cœur. S'il te plait. Sans non plus y passer trois heures bien entendu :).

Hisweloke a dit :

- Ardalambion.fr n'est plus en ligne actuellement, soit. Cela ne veut pas dire qu'il ne reviendra pas sous une forme ou une autre, en temps utile... Il faut parfois laisser sa chance au temps, ça aide ;).

Aha ! Voilà une information intéressante :P Et bien vivement que le temps fasse son affaire :P

wouass · 02-02-2007 11:14

Bien, alors pour faire court, la traduction (qui se trouve sur AE qui héberge Ardalambion) est proche du mot-à-mot, ce qui donne un français très peu idiomatique. De plus, certains calques produisent des glissements de sens malheureux et en plus, il y a nombre de fautes de français parfaitement évitables. Pour un simple exemple, voir mon message précédent. Au cas où ce n'est pas évident, il y a une répétition (cellier), une faute d'orthographe (la majuscule dans "Finnoise"), une quasi-tautologie (cellier à vin) et en plus, on a généralement un cellier (ok, pas toujours, il y a sûrement des gens fortunés ou quelque chapelain qui s'en paient deux adjacents), donc écrire qu'on passe de l'un à un autre est un peu loufoque et malvenu.

Sinon, désolé pour la première partie du message, c'est vrai c'est pas très constructif. Le message d'EJK m'avait vraiment choqué mais c'est pas pour autant que j'aurais dû me permettre de le reservir.

Bien à vous

Hisweloke · 03-02-2007 18:25

Pour en revenir au tout premier sujet de ce fuseau, la version imprimée des dictionnaire d'AE est à présent disponible...

D.
Cela en fera sourire (jaune?) certains, l'imprimeur en ligne Lulu.com étant aussi celui utilisé par Vinyar Tengwar

aborel · 04-02-2007 14:55

Zelphaya a dit :

Je pense que aborel et d'autres apprécieraient que tu précises ce qui t'a provoqué ce haut-le-cœur. S'il te plait.

Pour ma part, c'est bon, j'ai pu constater par moi-même la qualité de la traduction. On est d'accord là-dessus, même si on n'en tire pas forcément les mêmes conclusions. Mais de toute façon je préférais lire tout ça en VO...

Hisweloke a dit :

la version imprimée des dictionnaire d'AE est à présent disponible.

Je n'achèterai pas. Ce n'est pas vraiment une question de principe, c'est juste que je préfère les fichiers de HKF, que je peux reformater à mon goût (ce que je regrette de ne pas pouvoir faire avec les PDF de Ambar Eldaron).
En fait, vous allez rire, mais ce qui me surprend le plus dans les ouvrages que Lulu.com vend pour le compte d'Ambar Eldaron ce sont les 3 volumes des Trois Mousquetaires. C'est tout à fait légal pour le texte (tombé dans le domaine public), j'imagine que c'est aussi OK au niveau des illustrations, mais on doit pouvoir trouver la même chose pour moins de $60 dans toute bonne librairie...

Lomelinde · 05-02-2007 11:39

Hiswelokë a dit :

Cela en fera sourire (jaune?) certains, l'imprimeur en ligne Lulu.com étant aussi celui utilisé par Vinyar Tengwar

Cela fait penser à des sites comme Amazon où l'on retrouve pêle-mêle des ouvrages comme ceux d'Edouard et d'autres "choses" comme The Languages of Tolkien's Middle-earth de Ruth S. Noel dont la qualité laisse à désirer. Ils sont là pour vendre...

Je me tâte d'acheter ces bouquins, simplement sur le principe que l'on ne peut bien critiquer que ce que l'on connaît bien.

Dans tous les cas, j'aimerais bien savoir si quelque chose est reversé à la webmistress, ce qui à mon sens, quelque soit la somme, est/serait inacceptable...

aborel · 05-02-2007 15:19

Lomelinde a dit :

Ils sont là pour vendre...

A ma connaissance, Lulu ne n'intéresse pas particulièrement à la qualité des ouvrages qu'ils vendent. C'est juste une compagnie qui fait des impressions à la demande, il suffit de s'enregistrer, de leur envoyer un PDF, et hop, tu es édité(e)...

Dans tous les cas, j'aimerais bien savoir si quelque chose est reversé à la webmistress

Il me semble que Lulu laisse une certaine liberté à l'auteur pour fixer le prix: une somme minimum pour couvrir les frais de production, la marge étant au choix. J'ai essayé de calculer le prix de revient du bouquin avec leur Book Cost calculator, on dirait qu'effectivement il y a un bénéfice de quelques dollars par copie. Ceci dit, je pense que ce n'est pas avec le nombre gigantesque d'exemplaires qui vont se vendre que ça va mettre beaucoup de beurre dans les épinards.

Faenglor · 08-02-2007 13:16

En ce qui concerne Amazon, je ne vois vraiment pas en quoi c'est choquant. Depuis quand un vendeur de ce genre est-il tenu de vérifier la qualité des ouvrages qu'il propose ? Doivent-ils alors refuser de vendre les romans qui seraient jugés mal écrits ? Ou les livres emplis de théories fantaisistes qui partout fleurissent ?

Au contraire, je pense que plus le choix est important, mieux c'est. Le tout est que les éventuels acheteurs puissent se faire une idée de la qualité et de la pertinence des ouvrages. C'est sans doute pour cela que les commentaires existent. Pour parer à l'absence de libraire pour être guidé.

De plus, oui, leur but est de faire de l'argent, ce n'est pas choquant. Amazon n'est pas là seulement pour faire plaisir aux gens, il faut qu'ils y gagnent (et ainsi tout le monde est content ;) )

Je n'ai rien à dire sur le "dictionnaire" d'Ambar Eldaron qui n'aie déjà été dit.

En ce qui concerne Ambar Eldaron, si ma modeste expérience peut ajouter quelques exemples de la pertinence de leurs traductions, en voici deux (qui ont peut-être été corrigées depuis) :

- dans le "dictionnaire", le mot Quenya an était traduit par... "pour". Or son sens est plutôt "car" (l'Anglais "for" correspondant aux daux traductions, mais le mot Quenya est clairement attesté dans le sens de la conjonction "car" (cf. Namárie)).

- Dans la traduction du cours de Helge, le temps "perfect" était traduit par "imparfait", alors que ça n'a absolument rien à voir. Et tous les exemples suivaient cette erreur (utúvienyes voudrait ainsi dire "je le trouvais" au lieu de "je l'ai trouvé", et Yéni (...) avánier (Namárie) "de longues années passaient" au lieu de "de longues années ont passé"

Cependant, je crois que le sujet est inépuisable, ou alors qu'il est déjà épuisé, donc je pense qu'il est inutile de s'étendre plus.

Robin

wouass · 10-02-2007 17:23

Re-bonjour,

Helge Fauskanger m'a répondu et m'autorise à mettre en ligne ma traduction, seulement je ne sais pas si jrrvf en voudrait ni à qui l'envoyer. Je ne veux pas la copier-coller ici car c'est trop long mais je pourrais l'envoyer au vénérable webmaistre C. Fockeu si j'avais son addresse de courrier éléctronique, que je n'ai pas réussi à trouver sur le site (je suis un peu analphabète, digitalement parlant). Pour un avant-goût, je vais juste donner ma traduction de "Through the Welsh cellar door into the Finnish wine-cellar" : "Par la porte de cellier galloise dans la cave à vin finnoise". C'est quand même mieux, non?

Voilà, je ne cherche pas à me mettre en avant, mais si effectivement il existe une volonté d'améliorer un peu ces traductions (comme il a été suggéré sur Yrch) dont la qualité a été aussi été déplorée sur ce site, c'est peut-être un début.

Cela dit, je lis aussi qu'il y aurait des textes plus intéressants à traduire, comme ceux de Vinyar Tengwar. Je suis aussi partant...

Hyarion · 11-02-2007 12:33

Je me permets d'indiquer ici l'adresse électronique de notre webmestre :

webmaster@jrrvf.com

Cordialement, :-)

Hyarion.

Lomelinde · 12-02-2007 01:29

wouass a dit :

Cela dit, je lis aussi qu'il y aurait des textes plus intéressants à traduire, comme ceux de Vinyar Tengwar. Je suis aussi partant...

A ce sujet, j'ai déjà traduit plusieurs articles de VT, notamment la grammaire et le dictionnaire adunaïques (respectivement n°24 & 25), une table de déclinaisons quenya (n°28) et un court article sur la négation en quenya (n°42).

Toutes ces traductions ont été effectuées avec l'accord des auteurs respectifs, ainsi que l'autorisation de la Tolkien Estate représentée par Adam Tolkien.

Elles seront disponibles dès que la nouvelle version du site de notre association (Tolkiendil) sera mise en ligne.

J'ai d'ores et déjà repris contact avec les auteurs de VT afin de relancer une nouvelle campagne de traductions d'articles à plus grande échelle.

NB : je ne parle ici que des articles ayant nécessité les accords conjoints de la TE et des auteurs de VT, mais d'autres articles de VT sans matériel appartenant à la TE ont déjà été traduits, tel l'article décrivant les nouveaux termes quenya découverts pour les Tengwar dans le correctif au chapitre Etymologies (n°46, Appendice III).

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