Eh oui, nous sommes le 24 au soir et je profite d'avoir quelques minutes devant moi pour vous souhaiter, selon les gouts et autres, un Joyeux Noel ou une heureuse celebration de Solstice.  Quoique vous celebriiez, je vous le souhaite heureux, exempt de stress, de tension et de surenchere commerciale.  Bref, je vous souhaite du bonheur, de l'harmonie et, bien sur, de l'amour.

Passez une bonne soiree.  Je vous embrasse.

Mince, quelqu'un l'a fait avant moi...l'année prochaine ce sera moi na.
Quoique je ne sais pourquoi fêter un solstice, si ce n'est que que Noël n'est placé sur cette date de manière symbolique:

" Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière " (Is, 9, 1). Lumière dont Earendil n'est que le reflet "eala ! earendel engla beorhstat..."

ps: avec tous mes voeux pleins de la lumière d'Earendil

JBB

Pourquoi feter le solstice plutot que Noel ? Si on est paien, on ne fete pas la naissance de Jesus, mais le retour de la lumiere, le retour du rallongement des jours, meme si, comme tu le dis tres justement, Noel a ete place a cette periode pour cette raison.

Allez ! Joyeux Yule !

Mufff ... Joyeuse journée à tous.

(M'enfin ... A-t-on besoin de justifier une nuit de fête ... quand on a juste envie de faire la fête... ? ... Yep! Noël est un bon alibi! Hey!)

:-D :-D :-D

Noël a été placé à cette date, afin de concurrencer la fête du solstice d'hiver, qui est une fête païenne. Ce procédé est le même pour la Toussaint, que l'église catholique a placé le 1er novembre, afin d'évincer Halloween, fête païenne, bien de chez nous(et oui... ;-))!
Alors, avec un peu de retard, joyeux Noël, ou bonne fête du solstice, à tous! :-))

De retour près d'un ordi après moultes agapes (ben, pourquoi y a pas du champagne qui coule quand on titille la barre espace? ;o))) ) je ne peux que m'associer à Agnès! Passez de bonnes fêtes, qu'elles soient du solstice ou qu'elles aient envie de rendre hommage à un joli bébé joufflu sous une étoile!
bisous à tous, à bientôt Agnès! ;o)

roma

zut, ça a merdé, lol!
lire "romaine"
bises!

Isengar> Halloween n'a au contraire pas grand-chose à voir avec une fête "bien de chez nous..."

oui si tu considères le b**** commerical qu'on commence à nous imposer ... mais non si on considère les origines celtiques de cette fête ... même si "halloween" en est le nom irlandais ... "chez nous" ça serait plutôt "samhain" ...

plus de détails ici : http://www.arbre-celtique.com/

ou plutôt ici : http://www.arbre-celtique.com/etude/02-s...spirit.php

Mel'
quoi ma culture ?<:small>

Le lien entre Halloween et Samain est quand même ténu et largement grossi pour les raisons commerciales que l'on sait, n'est-ce pas ?...
Et dire que c'est une fête "de chez nous" sous pretexte d'une lointaine et brumeuse origine celtique, c'est quand même un peu fort, non ?

J'ai pas raison ? J'ai pas raison ?

I. ;o)

Non, Isengar, malheureusement pas.  Samhain est bien la meme chose qu'Halloween.  Les mots changent et la celebration reste la meme.  Il s'agit bien de la fete du Nouvel An celtique, la nuit du 31 Octobre au 1er Novembre.  D'ailleurs en Irlande, Samhain signifie encore Novembre.  Lors de cette nuit, les gens creusaient des legumes et y glissaient une lumiere (bougie ou autre matiere grasse avec meche) pour eloigner les mauvais esprits.  En effet, c'etait une nuit magique et comme tout et nimporte quoi pouvait arriver a ce moment, on n'etait jamais trop prudent.  Les diverses invasions que l'europe continentale a subies ont mis fin a la coutume.  Elle a subsiste (et continue toujours, d'ailleurs) dans les iles.  Les nombreuses personnes qui ont quitte l'Irlande, entre autres, pour l'Amerique ont emporte la coutume avec eux.  Et quelques generations plus tard, les agents capitalistes de l'Oncle Sam font ce que nous savons.

Certes...
Mais on parle de l'Irlande médiévale et moderne, là... Pas des celtes de l'antiquité.
Aussi je te mets au défi de me trouver une preuve concrète que les gaulois de l'époque pré-romaine mettaient des petites bougies dans des légumes pour faire peur aux esprits...

Et puis l'argument "avant les invasions barbares c'était comme ça" me fait bien rigoler...
Les invasions ont commencé au IIIè siècle avec les raids des Francs et des Alamans et ont continué jusqu'au Xè siècle avec l'installation des vikings en Normandie. Et des tas de coutumes pré-romaines ont joyeusement perduré jusqu'au milieu du Moyen-Age (et plus loin encore dans certains cas) dans toutes les campagnes de la Gaule (devenue Francia Occidentalis) sans s'inquiéter des pouvoirs en place et cohabitant tranquillement avec les christianismes arien et orthodoxe... et personne, durant toute ces époques, n'a jamais fichu le feu dans un légume la veille de la Toussaint... pas plus en Bretagne que dans le Quercy, terres pourtant réputées hautement celtiques...

Alors permets-moi, chère Saivh, de douter de la légitimité de soi-disant retour d'Halloween -en tout cas sous cette forme contemporaine- au pays de ses ancêtres...

I.

Encore un sujet qui va faire grossir ma réputation d'anti-américanisme primaire... ;p

Alors permets-moi, chère Saivh, de douter de la légitimité de soi-disant retour d'Halloween -en tout cas sous cette forme contemporaine- au pays de ses ancêtres...

tss tsss tu chipotes là Iz' ... c'est pas du "retour" qu'il était question mais de "l'existence" de la fête en question ... mise en parallèlle avec les célébrations de yule et de noël l'une étant récupérée commercialement parlant, l'autre non ...

on pourrait aussi épiloguer sur le phagocytage des fêtes païennes par le calendrier chrétien ... on pourrait ;-)

Mel'
Saivh t'es avec moi sur ce coup là ?

En effet, pas besoin d'excuse pour faire la fete.  Mais le solstice est quand meme une jolie chose et une belle celebration (retour de la lumiere, impression qui a frappe les esprits depuis longtemps, aussi loin que la Prehistoire; Newgrange est un bel exemple tres emouvant).

Valinor : "Halloween, fête païenne, bien de chez nous(et oui... ;-))!"

Et non, plutôt... Halloween n'a au contraire pas grand-chose à voir avec une fête "bien de chez nous..."

Oui, Paques en est un autre exemple. C'est un beau melange de christianisme et de symbolisme paien. Il se dit Easter en anglais, en reference a la deesse saxone du printemps, Eostre (ou Eoster, Ostara) dont l'animal consacre est...le lapin ;-).
Il y a recemment une radialisation dans l'attitude vis a vis d'Halloween aux Etats-Unis meme. Les fondamentalistes chretiens le voient d'un mauvais oeil, d'autant plus qu'il est tombe un dimanche cette annee. Auparavant, on ne faisait pas tant de ramdam autour de cette fete qui est surtout pour la plupart une occasion de s'amuser.

""Certes...
Mais on parle de l'Irlande médiévale et moderne, là... Pas des celtes de l'antiquité.
Aussi je te mets au défi de me trouver une preuve concrète que les gaulois de l'époque pré-romaine mettaient des petites bougies dans des légumes pour faire peur aux esprits...
Et puis l'argument "avant les invasions barbares c'était comme ça" me fait bien rigoler...
Les invasions ont commencé au IIIè siècle avec les raids des Francs et des Alamans et ont continué jusqu'au Xè siècle avec l'installation des vikings en Normandie. Et des tas de coutumes pré-romaines ont joyeusement perduré jusqu'au milieu du Moyen-Age (et plus loin encore dans certains cas) dans toutes les campagnes de la Gaule (devenue Francia Occidentalis) sans s'inquiéter des pouvoirs en place et cohabitant tranquillement avec les christianismes arien et orthodoxe... et personne, durant toute ces époques, n'a jamais fichu le feu dans un légume la veille de la Toussaint... pas plus en Bretagne que dans le Quercy, terres pourtant réputées hautement celtiques...

Alors permets-moi, chère Saivh, de douter de la légitimité de soi-disant retour d'Halloween -en tout cas sous cette forme contemporaine- au pays de ses ancêtres...

I.""

Merci Melo Dye, merci Violette.  Il s'agit plutot du lievre que du lapin, mais sinon, c'est tout a fait vrai.

En ce qui concerne les legumes a lumiere, oui, ca avait bien lieu sur le Continent.  Le fait que les invasions sont du 3eme siecle ne change rien au fait que la culture greco-romaine etait passee par la avant et que par consequent TOUTES(!!!!) les traditions n'ont pas pu survire ou en tout cas pas toutes a 100% jusqu'au Moyen-Age.  Et le fait que tu ignores cela, Is., ne fait pas de toi un anti-americaniste primaire.  Je suis moi-meme anti-americaniste mais je suis tout de meme au courant du passe de l'Europe.  Le territoir celte etait enorme, de l'Irlande a l'Anatolie, et le fait que ces traditions aient ete moins perturbees dans les iles ne signifie, bien sur, en rien qu'elles n'aient pas existe ailleurs.  Mais ca, c'est simplement une question de bon sens.  Et donc, je ne parlais PAS de l'Irlande medievale et moderne, mais bien de celle de la Prothistoire/Age du Fer tout comme je mentionnait la meme periode pour l'Europe Continentale.

Au fait, pourriez-vous ne pas utiliser d'accents?  Ils sont toujours remplaces par des signes chinois ou des lettres cyrilliques et j'ai vraiment du mal a dechiffrer les messages...  Mais ca, ce n'est qu'un detail.

Il fallait lire Protohistoire.  Et puis, tout le monde sait bien que ces braves Romains, meme si ils laissent relativement les territoires occupes continuer a pratiquer leurs religions, y ont tout de meme "fait le menage".  Ils ont sans doute ete moins tolerants avec les Celtes suite a l'humiliation que Rome avait subie.  Les castes religieuses n'ont pas ete epargnees et la population a tout de meme passe un mauvais quart d'heure.

Au fait, pourriez-vous ne pas utiliser d'accents? Ils sont toujours remplaces par des signes chinois ou des lettres cyrilliques et j'ai vraiment du mal a dechiffrer les messages... Mais ca, ce n'est qu'un detail.

Je connais le probleme, mais tu peux arranger ca facilement. Je vais essayer d'expliquer comment faire (pas facile, j'ai un ordi chinois). Il faut d'abord cliquer sur la troisieme proposition en partant de la gauche tout en haut (V), puis sur la 8eme dans le menu deroulant (D), puis sur l'une des dernieres propositions du deuxieme menu deroulant, qui normalement indique qu'il s'agit des caracteres latins europeens, ou quelque chose dans le genre (chez moi c'est indique xi ou zi fu, c'est a dire approximativement "caracteres de l'Europe de l'Ouest". Ouf, je ne sais pas si j'ai ete claire. Normalement, tous les caracteres chinois ou cyrilliques devraient etre remplaces par les lettres avec accents.

Ou faire quelque chose d'approchant : Affichage>Encodage des caractères>Occidental (ISO-8859-1) :)

"En ce qui concerne les legumes a lumiere, oui, ca avait bien lieu sur le Continent."

L'association regulière de Halloween aux sorcières est tardive (essentiellement XIXème siècle). La tradition du "trick or trick" contre échange de bonbons est encore plus tardive (tracée aux années 30).

La légende de Jack O' Lantern est d'origine irlandaise, mais le légume était initialement un navet dans l'histoire. La citrouille est surtout une innovation américaine (~XIXème à nouveau) -- Les irlandais utilisaient alors le navet, puis la pomme de terre et autre racines (e.g. rutabaga et consorts). On ne sait pas précisément la dater, à ma connaissance, mais la coutume se retrouve dans d'autres peuples (e.g. chez les wallons, avec des betteraves). Selon Jean Markale, il y a un substrat celtique derrière cette très vieille tradition, commune à plusieurs peuplades d'origine celtique, plaçant des lumières dans des légumes, indépendament de la légende de Jack O' Lantern (probablement inspirée d'une tradition antérieure et mâtinée de christianisme -- puisque la légende de Jack raconte entre autre un pacte avec le diable). Cela ne veut pas dire que cette tradition était généralisée à toutes les peuplades celtiques (dénomination très vague quand on sait quelle complexité géographique et historique recouvre le "celticisme" -- Samhain n'était pas observée ailleurs pratiquement qu'en Irlande et un peu en pays de Galles, d'autres peuplades avaient d'autres coutumes qui même si situées autour de mêmes dates et tout aussi festives partageaient peu de point avec les usages irlandais).

L'association avec la Toussaint, je crois, n'a pas été immédiate. C'est vers le VIIIème siècle, sous Grégoire III, que la Fête des Saints fut déplacée en novembre, pour être transformée officiellement en Toussaint au siècle suivant sous Grégoire IV. La date du 2 novembre pour la Toussaint provient du XIème siècle, redéfinie par Odilon de Cluny. La nom d'"Halloween" ("All Hallow[ed] Eve[n]") daterait de cette époque, certes médiévale mais pas antique.

Pour dire au final que la tradition d'Halloween telle qu'elle nous revient aujourd'hui n'a plus grand chose de commun avec ces origines (fête de changement de saison liée aussi aux dernières récoltes engrangées avant l'hiver, d'où certaines traditions autour des légumes etc.).

"Et puis, tout le monde sait bien que ces braves Romains, meme si ils laissent relativement les territoires occupes continuer a pratiquer leurs religions, y ont tout de meme "fait le menage". Ils ont sans doute ete moins tolerants avec les Celtes suite a l'humiliation que Rome avait subie. Les castes religieuses n'ont pas ete epargnees et la population a tout de meme passe un mauvais quart d'heure."

Là je suis moins certain... Quelle humiliation? Les peuplades gauloises étaient loin d'être unifiées (entre Arvernes, Carnutes, Séquanes, Eduens, Allobroges, Bituriges, Parisii et consorts... ça fait du monde!). La "Gaule cisalpine" a été fédérée vers -190, la "Gaule transalpine" vers -120 (fondation de Narbonne). Le Eduens, très tôt soumis, étaient du côté de Rome. La "Guerre des Gaules" (noter le pluriel! Principalement les provinces de la Gaule dite "chevelue" ;) de César achève une longue histoire de conquêtes et de soumissions (et les Belges sont les plus braves, hihi!). Je ne sais pas de quelle "humiliation" des romains tu parles... On pense parfois à Brennus et son "vae victis", mais ce Gaulois-là date de -390, soit bien avant la conquête des Gaules -- et il s'agit, pour ce qu'on en sait sauf erreur de ma part, d'une tribu gauloise des Apennins (vivant dans l'actuelle italie depuis un bon moment), bien plus "latin" que "franchouillard" (n'en déplaise à notre chauvinisme éduqué au "Nos ancêtres les Gaulois" ;).

Quant au druidisme, il a largement survécu aux romains -- avec une assimilation comme on en trouve entre grecs et romains (re-identification ouverte de dieux supposés semblables dans leurs attributs) mais sans imposer de religion. Si le peuple a peut-être "passé un mauvais quart d'heure" parfois, l'aristocratie gauloise a été très largement ménagée par les romains, qui savaient comment [faire] administrer astucieusement leurs conquêtes. Les romains étaient somme toute très tolérants sur ces points ;o). Je ne sais pas à quels "ménages" tu fais allusion.

Didier.

"Il fallait lire Protohistoire."

Pour mon information, je suis curieux de savoir comment on définit ça chez les spécialistes que nous comptons ici!

Si l'histoire est (vaguement?) définie avec l'apparition de l'écriture, alors pour les Gaulois, elle commencerait vers env. -300 au moins, avec quelques épigraphies répertoriées: Les Gaulois n'avaient pas d'alphabet propre (avec interdit d'en utiliser pour les textes sacrés), mais on trouve des inscriptions (profanes?) utilisant des alphabets d'emprunt vers les IVème-IIIème siècles av. JC (alphabet ibère en Celtibérie, alphabet étrusque en Lépontique, alphabets grecs ou latins, etc.) -- je suppose que ça compte au moins un peu comme écriture.

Maintenant, je lis ailleurs que vers -800 (âge du fer I, période de Halstatt), les "Proto-Celtes" arrivent en Europe occidentale, et qu'on parle plutôt de "Celtes" établis à partir de -500 (âge du fer II, période de la Tène).

Donc en gros, dans nos contrées, "proto-histoire" celte entre IXe et VIe sièces av. JC, "histoire" entre IVe et Ie, et période gallo-romaine ensuite (exception faite de quelques insulaires récalcitrants :o). Ca se tient, ou ça se définit autrement?

Didier, curieux.
Par ailleurs, j'ai un peu du mal avec le Gaulois "de chez nous", parce qu'avec un peu de Ligures (ça c'est vieux) par-ci Burgonds (et plus récent) par-là, un peu de ceci ou de cela par ailleurs, je nous vois mal en Gaulois -- Les horizons de notre "chez nous" me semblent autrement plus complexes ;)

Merci Didier pour ces nécéssaires précisions qui rejoignent tout à fait ce que je voulais ajouter en moins clair :o)

I.

Je n'aurais jamais penser trouver ce genre de sujet sur ce forum !

Contente ! :oD

Pour l'inforamtion du Dragon Embrumé : on parle d'histoire pour un peuple qui connait l'écriture, de préhistoire pour un peuple qui ne la connait pas et sur lequel aucun contemporain n'a écrit, et de protohistoire pour un peuple qui ne connaît pas l'écriture mais sur lequel d'autres peuples contemporains ont écrit. Pour les Celtes, la protohistoire commence vers le Ve s. avant notre ère, lorsque appraissent les premiers textes grecs qui les mentionnent - et l'histoire, à partir de la conquète romaine, lorsqu'ils en adoptent l'écriture. (Saivh, corrige si je me goure. Les Celtes, c'est TA spécialité)

Par contre, lorsqu'on parle de proto-Celtes, ou de n'importe quel autre proto-peuple, il faut entendre une population non encore strictement définie, parce qu'aucun texte ne la nomme, mais que suffisemment d'indices permettent de considérer comme ancêtres et prédecesseurs directs d'une population clairement identifiée. Parmi ces indices, les plus décisifs sont livrés par l'archéologie : similitude des coutumes funéraires, des structures architecturales, du matériel (céramique, bijoux, armes, etc...), des thèmes et motifs décoratifs. Dans une moindre mesure, occupation du même territoire ou d'un territoire voisin. (Mais ça voyage à l'époque ...).

Heu ... j'espère n'avoir pas été trop "scolaire" :-D

Cousine Violette, on trouve DE TOUT sur ce forum. C'est la force du Professeur : son oeuvre ouvre tant de portes... Tolkien est une auberge espagnole (si j'ose une comparaison aussi sacrilège ;-P )

Je suis en gros d'accord avec Hiswolke. Les Romains voulaient assoir leur pouvoir avant tout, ils ne s'attaquaient aux religions qu'en cas de danger pour la stabilite de l'Etat. Mais les druides ont quand meme souffert, car conseillers de l'aristocratie, ils pouvaient gener l'integration de celle-ci dans la societe romaine.
Sinon, les Romains n'ont jamais fait d'imperialisme culturel absolu. Les Gaulois des villes se sont mis a parler latin et a se couper les cheveux par ce que ca faisait chic, pas parce qu'on leur avait mis le couteau sous la gorge. La revolte rassemblee par Vercingetorix etait surtout motivee par des raisons fiscales. Les Gaulois n'avaient rien contre le fait d'appartenir a l'empire romain jusqu'a ce qu'on leur presente la feuille d'impot !

"Mais les druides ont quand meme souffert"

La véritable "souffrance" des druides a commencé après César.
Les druides de la Provincia (Province crée en 122 av JC et comprenant des grands peuples comme les Volques Tectosages, les Voconces et les Allobroges) ont été très tranquilles, si on se réfère à l'absence de mentions concernant leurs activités.

Les druides de la Gaule Chevelue et de la Belgique ont eu des ennuis avec les autorités romaines car ils étaient non seulement (d'après César) à l'origine des révoltes qui ont tissé la trame de la Guerre des Gaules, mais ils pratiquaient aussi certains rituels que les romains rejetaient absolument, comme le sacrifice humain par exemple. Et les "ennuis" en question n'ont concerné que quelques figures et quelques meneurs.
Ca n'a pas empêché les gaulois de construire des sanctuaires à leurs divinités et à continuer d'honorer leurs dieux jusqu'à ce que le Christianisme s'installe dans les campagnes (beaucoup plus tard...)
I.

Au fait, bonne année à tous !

Pascal ;)

Merci Didier.  Tu as mis 30 lignes la ou je n'en avais mis que 3 par crainte de passer pour la maitresse d'ecole de service.  Et puis, je pensais franchement que tout le monde etait au courant des navets...  Bon, ca m'apprendra a etre avare en communication et a ne pas m'etonner si l'explication passe de travers.

Markale, faut etre prudent avec lui, tout de meme.  Mais je ne nie pas qu'il est tres divertissant.

Le terme prot-Celte n'est plus utilise car le concept ne peut pas exister.  C'est comme dire "proto-Francais", "prot-Belges"... Ca n'a pas de sens.  Et bravo Melilot pour la definition de la Protohistoire.  Breve, precise, parfaite;-)))))

Mais le Solstice est fini et je me demande si ceux qui se sont revus le 31 vont nous faire un petit album photo, pour faire baver ceux qui n'etaient pas la et faire en sorte qu'ils soient la l'annee prochaine.  Moi j'ai partage mon lit avec un microbe et de l'aspirine.  Tres chaud!!  Bonne Annee a tous et ne prenez pas trop de resolutions ;-)

Mo ja Melilotteke, je bien vu, je suis tombee dessus ce matin et tu es toujours (enfin je crois) un verre a la main.  Et je crois aussi que tu a profite des bras d'un ephebe a lunettes ;-)  Petite coquine.

M'enfin, Saivheke, l'album photo est sorti depuis hier : tu vas sur le fuseau "réveillon", tu remonte au dernier post de Feartanel, tu cliques sur son lien, et tu ouvre les trois albums "Menestreau". ;-)