Bonjour à tous :)
Débarqué fraîchement sur vos forums, je l’ai parcouru avec avidité et je tenais à vous féliciter pour la rigueur et la qualité de vos posts… Relire tous les sujets du Légendaire est difficile mais je suis sur d’y arriver un jour…

Bien trêve de parlotte, arrivons au sujet de ce topic :p
Je voudrais attirer votre attraction sur la récurrence de la géographie dans Tolkien, plus précisément sur la symbolique accompagnent les points cardinaux.

En effet, elles sont fréquemment employées pour désigner les peuples.
-Ainsi Aman (l’Ouest) est le séjour des Dieux, le Pays Bienheureux, mais aussi Numénor ou même le Gondor et l’Arnor.
-Le Nord, même s’il finit au 3age par désigner le royaume d’Arnor, est dans les premiers temps le repaire de Morgoth, puis par la suite le royaume d’Angmar. Remarquons également que les Hommes Mauvais, que ce soit au 1er age ou par la suite, sont originaires de l’Est et c’est à l’Est que Sauron établi son domaine.

Je voudrais tacher de démontrer l'utilisation de ces repères cardinaux constituent selon moi une tentative de Tolkien de « pasticher » (pardonnez si le terme est impropre) l’histoire de l’humanité (je ferai volontairement abstraction de l’opposition Est/Ouest et de la 2e GM, puisque cela a été fermement démenti par Tolkien à cause des nombreuses connotations qui l’accompagne)

Et d’abord, c’est de l’Est qu’émigrent les premiers elfes pour finalement prendre la route de Valinor. De même, les premiers humains s’éveillent eux aussi à l’Est, et fuient leur terre d’origine (Béor si ma mémoire est bonne, parlent de choses obscures qui leur ont fait quitter le lieu où ils vivaient).
Hors les historiens s’accordent à dire que les premiers groupes de populations à avoir colonisé l’Europe, la partie la plus à l’Ouest du monde de l’époque, étaient les Celtes, ou tout du moins une population indo-européenne venant d’Asie Centrale. Etablissons dès à présent le rapprochement entre Celtes= Hommes des Trois Maisons.
Par la suite, bien après l’apogée de la puissance romaine, vint le temps des invasions. De grands mouvements de peuples orientaux, chassés par des hommes encore plus sauvages qu’eux, envahissent l’Europe, tel les Goths, les Vandales. Par la population gallo-romaine, ils sont bien sur perçus comme mauvais et cruels (en témoigne l’utilisation actuelle du terme « vandaliser »)…
Les Hommes qui s’allient à Morgoth sont également définis comme mauvais et ces « barbares » perçoivent de manière très négative les Elfes et leurs alliés « auréolés de savoir ». Il est en de même avec les Wainriders et les Easterlings qui envahissent le Gondor, haissant l’Ouest.
Il serait intéressant de faire le parallèle avec ces peuples germaniques et leur haine de Rome.

De plus, ajoutons à cela plusieurs détails frappants dans le SDA :
-les Oliphants (mumak) : ces énormes bestioles seraient sensés être l’ancêtre de notre éléphant actuel, elles sont employées par les Haradrims.
Or, les éléphants furent utilisés maintes fois dans les armées orientales, indiennes et perses, qui faisaient grand cas de leur aspect terrifiant. Alexandre doit affronter nombres de pachydermes lorsqu’il attaque la Perse et les royaumes indiens.
-lorsque les Orientaux combattent, ils utilisent des cimeterres, armes typiques de l’équipement des Sarrasins.
-point plus controversé (a tel point que j’ai hésité à vous le soumettre vu qu’il ne repose que sur le film de PJ, le RdR): la tenue. J’ignore si il est fait mention dans les écrits de Tolkien de la vêture des Orientaux (n’ayant aucun livre sous la main impossible de vérifier). Néanmoins, les vêtements des Hommes mauvais, enturbannés dans le film, font invariablement penser aux Arabes.
En somme, l’Est qui a en premier lieu constitué un foyer d’émigration, finit par devenir la source de nombreuses invasions, ce qui grosso modo, est à peu près fidèle à l’histoire.

-D’autre part, le Harad, « Terre du Sud », correspondrait à peu près à la méditerranée orientale (Afrique du Nord, Moyen Orient). En effet, les éléphants sont constamment utilisés dans les armées carthaginoises, Hannibal et ses prédécesseurs ne s’en sont pas privés.
-Umbar est également décrite comme la « ville des Corsaires ».
Hors à diverses époques, les barbaresques n’ont jamais cessé d’harceler l’Occident, jusqu’à ce que la bataille de Lépante marque un ralentissement dans leur activité. Cependant à bien considérer, la piraterie a toujours constitué un fléau pour l’Europe, sous Rome avec les pirates de la Méditerranée, puis par la suite avec les razzias vandales, sous la chrétienté avec les expéditions musulmanes et barbaresques. Bref le Sud a toujours été cause de soucis dans l’histoire de l’Ouest.
De même chez Tolkien, les pirates Umbariens effraient les populations du Gondor et l’ont retrouve ce même effroi lorsque Aragorn débarque avec les vaisseaux qu’il vient de capturer.

Pour finir le Nord, Angband et Angmar (curieuse assonance d’ailleurs, je me pose la question si l’effet était voulu par le Roi Sorcier, sûrement une même racine commune). Lorsque Morgoth affronte les Valar, c’est dans le Nord qu’il construit ces principales forteresses Utumno et Angband. Puis, pendant tout le 1er Age, le Nord provoque peur et angoisse, il convient de cloisonner Morgoth dans son domaine comme le font les princes Noldor.
Il est possible de mettre cela en relation avec les expéditions vikings, qui je le rappelle, sont de véritables carnages. Viols, meurtres et rapines sont les maîtres mots de ces razzias que commettent les nordiques qui une fois la saison finie retourne en Scandinavie passer la mauvaise saison.

Alors ? Hasard ou effet voulu ? La question reste posée mais je trouve que beaucoup de coïncidences sont assez troublantes… Tolkien étant d’ailleurs suffisamment cultivé pour s’en inspirer. Cependant, ça contredirait la thèse comme quoi les TdM seraient notre monde des millénaires plus tôt…

Petite parenthèse : On peut souligner que chez Tolkien la volonté du Bien à toujours caserner le Mal, de l’enfermer, d’abord avec les Noldor qui maintiennent Morgoth en Angband (Nord), puis les Gondoriens qui empêchent les armées de Sauron de sortir du Mordor (Est).
Mais paradoxalement, lorsque l’on regarde à travers les Ages c’est l’Ouest qui semble encerclé, c’est d’ailleurs la seule direction où le Mal n’a jamais pris racine (le Sud (Haradrims), Nord et Est ayant été habités par des ennemis de l’Ouest)…

Lol j’espère ne pas avoir pas été trop ennuyant… Maintenant que j’arrive à la fin, je me demande si le sujet a finalement un quelconque intérêt….

Tous ces arguments sont jetés un peu en vrac, j’avoue ne pas posséder encore la maîtrise suffisante (j’ai encore le temps, le bac de français c’est à la fin de l’année :p) pour poser une véritable argumentation, néanmoins j’aimerai avoir votre avis et vos éventuelles remarques….

P.S : Etant donné que je n’ai pour l’instant rien sous la main pour me documenter (que ce soit sur tolkien ou sur l’histoire d’ailleurs), certaines parties peuvent paraître peu travaillées, cependant je crois qu’elles sont intéressantes pour corroborer mon idée…

Je ne peux qu'ajouter, en regard de mes  faibles connaissances à ce sujet que tu apportes, que tu es sur une bonne voie, à mon avis, pour démontrer le souci de l'applicabilité que Tolkien devait exercer.

Tout d'abord, bienvenue Aerthil. (je ne sais pas si quel'qu'un te l'a déjà souhaitée.)

Ton analyse du peuplement de la TdM semble assez pertinente pour ce qui est des périodes historiques, du moins à partir de Rome et jusqu'aux invasions barbares, mais petite rectification tout de même (j'ai failli en avaler mon clavier, mais bon! Je suis un peu pinailleuse en cette matière, faut avouer!)

"Hors les historiens s'accordent à dire que les premiers groupes de populations à avoir colonisé l'Europe, la partie la plus à l'Ouest du monde de l'époque, étaient les Celtes, ou tout du moins une population indo-européenne venant d'Asie Centrale."

Gasp! Là ça fait mal! A l'époque où "apparaissent" les Celtes" - càd une population historiquement attestée par des textes (grecs, au Ve siècle avant notre ère) sous le nom de "keltoï", l'Europe, té, elle estoit déjà ben peuplée depuis plus d'un demi million d'année, mordious!

Allez, oublions les espèces disparues (Homo ergaster, erectus, antecessor et mon cher vieux Néanderthal). Rien qu'avec les hommes modernes, tu as eu des cultures paléolithiques sur tout le territoire européen, pas primitives pour deux sous (Hé! Lascaux, Altamira, Chauvet ... c'est quelque chose! Et je ne vous dis pas tout!), néolithiques (on leur doit - entre autres, là non plus je ne vous dit pas tout - les mégalithes, eux aussi répartis un peu partout de l'Atlantique au Causase en passant par la Méditerranée). Et une véritable explosion culturelle à partir des âges des métaux (datations variables en différents points d'Europe : disons grosso modo à partir du Ve millénaire a.n.e.). Ca ne te dis probablement rien : El Argar en Espagne, Varna en Bulgarie, Unetice en République Tchèque, le Wessex en Anglaterre, furent de grands centres métallurgiques, commerciaux et culturels, riches et brillants, bien longtemps avant les Celtes.

Autre chose : pour ce que nous en savons, les Celtes étaient au Ve siècle a.n.e. établis en Europe centrale (+/- Bohème, sud de l'Allemagne, autour des sources du Danube, quelque part par là). Ils se sont répandus par vagues successives, non seulement vers l'ouest, mais aussi vers le sud et l'est (jusqu'en Anatolie où ils sont nommés "Galates").

Par ailleurs, d'accord avec toi sur certains points : à partir des hommes modernes, eux aussi venus du Proche-Orient (ils se répandent en Europe de +/-40.000 à +/-35.000 ans a.n.e.), de nombreux mouvements de population se sont faits d'est en ouest.

La question de l'origine et de l'identité des premières populations indo-européenne n'est toujours pas définitivement tranchée. De nombreuses hypothèses s'affrontent, assez férocement d'ailleurs, aucune jusqu'ici n'a emporté l'adhésion pleine et entière de tous les spécialistes concernés. Disons au minimum que les celtes parlaient une langue indo-européenne, de même que les latins et les achéens (grecs), et partagaient avec eux plusieurs traits culturels communs. Ce ne sont donc pas non plus les premiers indo-européens à avoir atteint l'Europe.

Voila. Désolée : j'ai du te paraître un peu cassante, or je veux bien tout sauf te casser! J'ajoute que pour le reste, càd les comparaisons historique, tes idées sont effectivement très pertinentes. Et à mon humble avis, elles vont intéresser du monde (des spécialistes des périodes historiques, moi je me cantonne aux très très vieilles cultures qui n'apparaissent même pas dans les manuels scolaires ;-D). (Mais j'y tiens! Ah oui ça!).

Oups! Plein de fôtes d'aurtograf! Ca m'apprendra tiens! (surtout à aller trop vite, sans relire!) Pardon Cédric!

Melilot: Tout d'abord, bienvenue Aerthil. (je ne sais pas si quel'qu'un te l'a déjà souhaitée.)

Non pas encore, mais c'est mon premier post et il faut bien commencer un jour :p

Melilot: Gasp! Là ça fait mal! A l'époque où "apparaissent" les Celtes" - càd une population historiquement attestée par des textes (grecs, au Ve siècle avant notre ère) sous le nom de "keltoï", l'Europe, té, elle estoit déjà ben peuplée depuis plus d'un demi million d'année, mordious!

Arf... euh je suis désolé, c'est vrai qu'avec le recul je me rends compte que je me suis très très mal exprimé ^_^ (d'ailleurs je me demande comment ca ne m'a pas frappé en me relisant)
Tu as bien entendu raison sur toute la ligne (en fait je connais pas grand chose sur cette période de l'Europe qui remonte avant les Celtes)
Dans ma tête is s'agissait bien sur de parler des premiers groupes à avoir été hmm... disons attestés historiquement en quelques sortes...

Melilot: Désolée : j'ai du te paraître un peu cassante, or je veux bien tout sauf te casser!

Non pas du tout ne t'inquiete pas, je trouve d'ailleurs ta remarque parfaitement justifiée ;)

Voila :)

:-))).

(J'espère que tu auras d'autres réponses. J'attends avec impatience l'avis des historiens et médiévistes qui rôdent en ces parages).

Arf, j'esperais que le sujet susciterais plus de réaction... tant pis :(

Merci à Remy et à Melilot pour les réponses ;)
@++ tlm

D'abord, BIENVENUE !! (avec du retard encore une fois ;-))

Puisque je suis un rôdeur (cf définition Melilot :D), j'aimerais nuancer ton propos, et t'offrir d'autres pistes.
Les invasions barbares dont tu parles n'avaient, au départ, aucun caractère "intrusif" : les premiers peuples celtiques à intégrer l'empire romain étaient des tribus entières installées par Rome comme "fédérés", chargées d'assurer la défense de zones-frontières.
Tout le monde y trouvait son compte en bonne intelligence, sous férule romaine,  mais avec une large autonomie.
Rome faisait ainsi l'économie de soldats latins (qui rechignaient de plus en plus à s'installer dans un trou du bout du monde), et les "barbares" s'acculturaient à une civilisation qui leur semblait nettement supérieure à la leur. D'ailleurs, ces néo-romains n'avaient qu'une ambition, profiter des opportunités d'ascension sociale que leur permettait leur nouvelle position de défenseurs de l'empire.
Par la suite, et là je te rejoins,  vinrent les "vrais" invasions : des migrations incontrôlées de peuples entiers, se poussant les uns les autres comme des dominos.
Petit jeu : des armées de "barbares" commandées par des généraux "barbares" se battent. L'une d'elles est "romaine", sauras-tu retrouver laquelle ?

Rome serait donc morte "de l'intérieur". Des armées "dé-romanisées" se disputant les morceaux de l'empire sous les yeux désabusés de latins de souche, ayant depuis longtemps renoncé à défendre eux-mêmes leur propre civilisation.

On peut trouver un exemple dans la TDM avec les Rohirrims : peuple "barbare" installé aux marches du Gondor en récompense de services rendus. Quoique leur large autonomie fait néanmoins pluôt penser à un "royaume-client" (telle l'Arménie romaine) qu'à un peuple vagabond.
D'autre part, je trouve que la comparaison Easterlings/Vandales & Co n'est pertinente qu'en apparence.
Tu soulignes avec raison que, dans la TDM, ces peuplades sont unies dans leur haine de "l'ouest" (maléfices de Sauron ?). A contrario, les attaques des "envahisseurs" de l'empire romain n'avaient pas pour but de détruire la civilisation gréco-romaine ( seule Rome savait le faire : "Delenda Carthago ... ;-)), mais juste de se faire "une place au soleil". Les royaumes barbares ayant le mieux réussi (Francs, Lombards ...etc) sont d'ailleurs ceux qui ont su utiliser les structures romaines pour se développer (sans intention de destruction ,donc).
Etablir des parallèles avec Tolkien, est toujours aussi difficile !! :D

Maglor

Salut Maglor :)

Quelques remarques sur ce que tu as dit :

Maglor: Les invasions barbares dont tu parles n'avaient, au départ, aucun caractère "intrusif" : les premiers peuples celtiques à intégrer l'empire romain étaient des tribus entières installées par Rome comme "fédérés", chargées d'assurer la défense de zones-frontières.

Petite incohérence dans ta phrase : les premières peuplades celtiques à « intégrer » Rome sont les Gaulois de la Cisalpine du temps de la République, qui à l'époque n’utilisait les Gaulois que comme auxiliaires.

Il y eut, bien plus tard comme tu le dis, lors de cette période que l'on qualifie d'Antiquité tardive, une assimilation des peuples germaniques principalement, auxquels on attribue des propriétés à l'intérieur de l'Empire au prix du service militaire pour défendre les "limes"...
D'accord avec toi sur le fait que les germains s'adaptent fort bien à l'empire, je crois bien qu'il y eut même un empereur d'origine germaine.
A noter cependant que le nombre croissant de soldats germains dans les rangs de l'armée romaine aura finalement facilité les grandes invasions (effectivement, la motivation devient beaucoup moindre : pourquoi lutter jusqu'à la mort contre des étrangers plus nombreux et qui sont plus proches de vous culturellement que les Latins ?)

Maglor: Petit jeu : des armées de "barbares" commandées par des généraux "barbares" se battent. L'une d'elles est "romaine", sauras-tu retrouver laquelle ?
Allez au pif, Aetus et les Wisigoths contre les Huns ?
Nan je vois pas du tout ^_^

Maglor: On peut trouver un exemple dans la TDM avec les Rohirrims : peuple "barbare" installé aux marches du Gondor en récompense de services rendus. Quoique leur large autonomie fait néanmoins pluôt penser à un "royaume-client" (telle l'Arménie romaine) qu'à un peuple vagabond.

Hmm... pas vraiment d'accord lorsque tu qualifies les Rohirrims de barbares: Il est dit dans les Contes et Légendes du 3e age Ed. Pocket
p.35 Cirion et Eorl et l’amitié du pays Gondor et du pays Rohan
"Ils [Les Eothéod] étaient les derniers des Nortmen[...]. Ces Nortmen étaient les descendants de cette même race d'Hommes qui au Premier Age, gagnèrent l'Ouest de la Terre du Milieu, et furent les alliés des Eldar dans leurs guerres contre Morgoth ; ils se comptaient donc pour de lointains parents des Dunedains et des Numénoréens, et l'amitié était grande entre eux et les gens du Gondor."
P68 Note 4
« Les Nortmen semblent avoir été apparentés de près au troisième groupe--et au plus illustre—des Peuples Amis-des-Elfes, gouverné par la Maison de Hador »

Pour ma part, je trouve qu'assimiler les Rohirrims à des sauvages est injustifié au vu de leur origine commune et de leurs liens avec le Gondor.
Pas d'accord non plus avec cette idée de récompense, qui je trouve dans le contexte, est plutot un don, un gage de gratitude.

p.56 Cirion et Eorl et l’amitié du pays Gondor et du pays Rohan
"à Eorl fils de Léod, en reconnaissance de la vaillance de son peuple et de l'aide inespérée qu'il procura au Gondor en un temps d'âpre nécessité, je fais libre don de toute la vaste contrée du Calenardhon..."

Ni d'ailleurs avec la vassalité sous-entendu dans le terme royaume-client, qui à Rome, outre l'Arménie, avait existé en Bythinie et dont le roi était entièrement soumis au bon vouloir du Sénat Romain... (Normal, les légions romaines n'étant jamais tres loin et toujours aux points stratégiques ^_^) Pour moi, c'est plus une alliance :)
p.57 Cirion et Eorl et l’amitié du pays Gondor et du pays Rohan
"Et son peuple n'aura d'autres obligations que celles dictées par ses lois et son vouloir propre, hors celle-ci: il sera tenu de vivre en bonne amitié avec le GOndor, et cela à perpétuité, et les ennemis du Gondor seront les siens, tant que l'un et l'autre royaume perdura--mais à meme obligation sera soumis le peuple du Gondor"

Bref, on est quand même loin de l'occupation romaine, des taxes prelevées par Rome et du soutien logistique, militaire et politique qu'attendait la République de ses royaumes clients ;)

Maglor: D'autre part, je trouve que la comparaison Easterlings/Vandales & Co n'est pertinente qu'en apparence.
Tu soulignes avec raison que, dans la TDM, ces peuplades sont unies dans leur haine de "l'ouest" (maléfices de Sauron ?). A contrario, les attaques des "envahisseurs" de l'empire romain n'avaient pas pour but de détruire la civilisation gréco-romaine ( seule Rome savait le faire : "Delenda Carthago ... ;-)), mais juste de se faire "une place au soleil".

Bah moi je la trouve pas mal ma comparaison :p
Plus sérieusement, je trouve que tu as une idée assez idéalisée des invasions barbares... Parce que avant tout, ce qui les attire, c'est l'opulence des riches provinces de Gaule, d'Italie et d'Espagne. Et leurs raids sont d'abord des razzias, avant qu'ils ne songent à s'installer. Et ce n'est pas la confession chrétienne de ceux qui sont en face qui va les arreter, puisqu'ils sont eux meme chrétiens, mais ariens. Ils n'hésitent pas à piller les églises et les monastères, violer les femmes et passer au fil de l'épée les populations rencontréés.
Détruire la civilisation romaine était impossible. Comment à peine quelques centaines de milliers de Germains auraient-ils pu le faire face à 50 millions de personne à peu prés romaines ? Non, ils avaient fort à faire déjà à la piller de fond en comble comme le montre les sacs répétitifs de Rome : par les Goths en 410, les Vandales en 455 et les Suèves de Ricimer en 477…
Hors, et c’est bien pourquoi je fais le parallèle avec les Easterlings & Co, car c’est également la richesse du Gondor qui attire ces derniers :
Contes et Légendes Inachevés 3age, p38 Cirion et Eorl et l’amitié du pays Gondor et du pays Rohan
« Hors d’atteinte des armes du Gondor, dans les lointaines terres à l’est de la Mer de Rhûn d’où aucune nouvelle ne parvenait jamais à ses Rois, ce peuple [les Wainriders] croissait et multipliait, avide de conquêtes et de butins… »
p.44 « Les Wainriders banquetaient et festoyaient, croyant le Gondor vaincu, et qu’il ne leur restait plus qu’à s’emparer du butin. »

Maglor : Les royaumes barbares ayant le mieux réussi (Francs, Lombards ...etc) sont d'ailleurs ceux qui ont su utiliser les structures romaines pour se développer (sans intention de destruction, donc).

Hmm… Ton idée tient bien la route pour un peuple comme les vandales, sans aucune culture, qui se contente de couper la tête dirigeante et de la remplacer par la noblesse vandale… Cependant, je me demande si c’est applicable aux francs, qui possèdent leur propre code (la loi salienne), leur propre hiérarchie etc…

A bientôt ;)
Aerthil

Bonjour la Martinique !!

Cher Aerthil, un petit mot pour te dire que j'ai pas trop le temps de te répondre pour le moment, mais ton tour viendra ;-)

Maglor

Bonjour à tous.
Comme promis, Aerthil, je viens ajouter quelques précisions suite à ton post.
"Petite incohérence ..." : je me suis mal exprimé en effet. Je voulais mettre en lumière l'intégration d'envahisseurs au sein d'une structure pré-existante (l'Empire), par opposition à l'assimilation de non-latins (Gaulois Cisalpins, Narbonnais ... ), englobés par l'expansion de la République.
Au fait, pas d'empereur strictement "germain" (mais pléthore d'Illyriens, Panonniens ou Daces), mais Odoacre l'Ostrogoth Roi d'Italie en 476.

"...Rohirrims de barbares." : Mea culpa une fois de plus ! Loin de moi l'idée de faire de "Rohirrim" un synonyme de "barbare". Je voulais juste souligner la différence qu'ils pouvaient présenter face à un Gondorien de, mettons Pelargir. Je trouve en effet assez nette l'opposition entre un peuple guerrier de cavaliers Eothéod (Sarmates ? Vandales ?) et la civilation urbaine et centralisée du Gondor (Rome ? Byzance ?).
Bien que cousins, ce ne sont pas des frères. Le Gondorien de base considérait-il vraiment ces gens comme des parents ? Si Cirion traite Eorl en "frère", sa grandeur d'âme et son respect d'une ascendance commune sont-elles partagées honnêtement par ses sujets ?
Je suis, par contre, entièrement d'accord avec toi : le Rohan est un don aux Eothéods. Mais je ne peux m'empêcher d'y voir là (au moins en partie) une manoeuvre de Cirion, qui attribue certes un territoire où vivre aux Rohirrims, mais qui militarise aussi à peu de frais une marche de l'empire (j' avoue être assez "realpolitik" sur ce coup-là ;-)). Aurait-il donné aussi librement le Rohan à ... disons des Hobbits (même en d'autres circonstances) ?

"Pas d'accord.... vassalité sous-entendu dans le terme royaume-client,...." : j'admet que "Royaume-client" est un peu fort : les relations politico-économiques entre Rohan et Gondor ne supposent pas, en effet, un tel rapport de dépendance. Je persiste néanmoins à penser que le Rohan est plus l'obligé du Gondor que l'inverse. Ce dernier peut lui réclamer son aide (cf la flèche rouge) sans trop de possiblités de refus (à mon sens), alors que le Gondor n'intervient que si l'intendant le juge bon. Peut-être Tolkien préférait-il une relation "idéalisée" entre 2 seigneurs plutôt qu'un rapport de force et/ou de sujétion plus conforme aux réalités antiques-médiévales ? (probable qu'un fuseau disserte longuement de ce type de relations ;-))

"...une idée assez idéalisée des invasions barbares." : que nenni ! Je n'oublie pas que "se faire une place au soleil" suppose d'en déloger d'abord les précédents occupants, par le meurtre, le pillage et le viol comme de coutume ! Je voulais insister sur le fait qu'il n'y avait nulle volonté commune à tous ces peuples de détruire, ou de ruiner à tout le moins, Rome. Juste une possibilité, née de l'invasion, de croquer un gâteau appétissant. Alors que "festoyer" sur les supposées ruines du Gondor n'était qu'une conséquence et non le but principal des Wainriders, la volonté destructrice de Sauron étant à l'oeuvre derrière leurs agissement : "...gens de Sauron,..." (CLI éd. CBE p.687), "...les historiens qui s'accordèrent également à penser à penser que la haine portée au Gondor et l'alliance de ses ennemis en vue d'une action concertée (pour laquelle ils n'avaient, de leur propre chef, ni le vouloir ni le pouvoir), étaient dues aux machinations de Sauron." (CLI p.688)

"...je me demande si c'est applicable aux francs, ..." : rares sont les invasions sans destructions ! Néanmoins, les Francs (pour ne parler que d'eux, on pourrait en dire de même des Wisigoths de Septimanie ou des Burgondes des bords du Rhône) conservèrent les titres militaires (dux, comites, praefectii ..etc), civils (comte de la cité) : Théodoric l'ostrogoth est "magister militum". Les clercs et autres religieux voient leur statut de non-combattants en charge du culte préservé(certains successeurs de Clovis n'en resteront pas là !) ...etc, etc.
Il semblerait également que la réussite des Francs tienne en partie à leur paganisme originel : leur conversion au catholicisme romain (la France, fille ainée de l'église ;-))leur apporta le soutien enthousiaste des structures administratives, c'est à dire religieuses, de Gaule. Contrairement aux autres barbares (chrétiens aussi, mais ariens, qui furent toujours considérés comme hérétiques et combattus comme tels), qui ne purent donc bénéficier du même héritage.
Globalement, ces envahisseurs ont donc plaqué des valeurs germaniques (relations claniques, culte du "Roi-guerrier"...etc) sur des structures gréco-latines.

Voilà donc quelques précisions, en espérant avoir clarifié (mais peut-être ne fais-je que les obscurcir davantage ?) certains de mes points de vue sur ce vaste sujet

Maglor

P.S. Bien vu pour les Champs catalauniques ;-). On pourrait aussi y mettre Odoacre vs Théodoric et encore bien d'autres batailles de ces âges qu'on dit sombres.

oups :-( , je voulais faire plutôt comme ceci

"Petite incohérence ..." : je me suis mal exprimé en effet. Je voulais mettre en lumière l'intégration d'envahisseurs au sein d'une structure pré-existante (l'Empire), par opposition à l'assimilation de non-latins (Gaulois Cisalpins, Narbonnais ... ), englobés par l'expansion de la République.

Au fait, pas d'empereur strictement "germain" (mais pléthore d'Illyriens, Panonniens ou Daces), mais Odoacre l'Ostrogoth Roi d'Italie en 476.

"...Rohirrims de barbares." : Mea culpa une fois de plus ! Loin de moi l'idée de faire de "Rohirrim" un synonyme de "barbare". Je voulais juste souligner la différence qu'ils pouvaient présenter face à un Gondorien de, mettons Pelargir. Je trouve en effet assez nette l'opposition entre un peuple guerrier de cavaliers Eothéod (Sarmates ? Vandales ?) et la civilation urbaine et centralisée du Gondor (Rome ? Byzance ?).

Bien que cousins, ce ne sont pas des frères. Le Gondorien de base considérait-il vraiment ces gens comme des parents ? Si Cirion traite Eorl en "frère", sa grandeur d'âme et son respect d'une ascendance commune sont-elles partagées honnêtement par ses sujets ?

Je suis, par contre, entièrement d'accord avec toi : le Rohan est un don aux Eothéods. Mais je ne peux m'empêcher d'y voir là (au moins en partie) une manoeuvre de Cirion, qui attribue certes un territoire où vivre aux Rohirrims, mais qui militarise aussi à peu de frais une marche de l'empire (j' avoue être assez "realpolitik" sur ce coup-là ;-)).

Aurait-il donné aussi librement le Rohan à ... disons des Hobbits (même en d'autres circonstances) ?

"Pas d'accord.... vassalité sous-entendu dans le terme royaume-client,...." : mouais, j'admet que "Royaume-client" est un peu fort : les relations politico-économiques entre Rohan et Gondor ne supposent pas, en effet, un tel rapport de dépendance. Je persiste néanmoins à penser que le Rohan est plus l'obligé du Gondor que l'inverse. Ce dernier peut lui réclamer son aide (cf la flèche rouge) sans trop de possiblités de refus (à mon sens), alors que le Gondor n'intervient que si l'intendant le juge bon. Peut-être Tolkien préférait-il une relation "arthurienne" entre 2 seigneurs plutôt qu'un rapport de force ou de sujétion plus conforme aux réalités antiques-médiévales ? (probable qu'un fuseau disserte longuement de ce type de relations ;-))

"...une idée assez idéalisée des invasions barbares." : que nenni ! Je n'oublie pas que "se faire une place au soleil" suppose d'en déloger d'abord les précédents occupants, par le meurtre, le pillage et le viol comme de coutume !

Je voulais insister sur le fait qu'il n'y avait nulle volonté commune à tous ces peuples de détruire, ou de ruiner à tout le moins, Rome. Juste une envie de croquer un gâteau appétissant. Alors que "festoyer" sur les supposées ruines du Gondor n'était qu'une conséquence et non le but principal des Wainriders, la volonté destructrice de Sauron étant à l'oeuvre derrière leurs agissement : "...gens de Sauron,..." (CLI éd. CBE p.687), "...les historiens qui s'accordèrent également à penser à penser que la haine portée au Gondor et l'alliance de ses ennemis en vue d'une action concertée (pour laquelle ils n'avaient, de leur propre chef, ni le vouloir ni le pouvoir), étaient dues aux machinations de Sauron." (CLI p.688)

"...je me demande si c'est applicable aux francs, ..." : rares sont les invasions sans destructions !  Néanmoins, les Francs (pour ne parler que d'eux, on pourrait en dire de même des Wisigoths de Septimanie ou des Burgondes des bords du Rhône) conservèrent les titres militaires (dux, comites, praefectii ..etc), civils (comte de la cité) : Théodoric l'ostrogoth est "magister militum". Les clercs et autres religieux voient leur statut de non-combattants en charge du culte préservé(certains successeurs de Clovis n'en resteront pas là !) ...etc, etc.

Il semblerait également que la réussite des Francs tienne en partie à leur paganisme originel : leur conversion au catholicisme romain (la France, fille ainée de l'église ;-))leur apporta le soutien enthousiaste des structures administratives, c'est à dire religieuses, de Gaule. Contrairement aux autres barbares (chrétiens aussi, mais ariens, qui furent toujours considérés comme hérétiques et combattus comme tels), qui ne purent donc bénéficier du même héritage.

Globalement, ces envahisseurs ont donc plaqué des valeurs germaniques (relations claniques, culte du "Roi-guerrier"...etc) sur des structures gréco-latines.

Voilà donc quelques précisions, en espérant avoir clarifié certains de mes points de vue sur ce vaste sujet (mais peut-être ne fais-je que l'obscurcir davantage ?)

Maglor

P.S. Bien vu pour les Champs catalauniques ;-). On pourrait aussi y mettre Odoacre vs Théodoric et encore bien d'autres batailles de ces âges qu'on dit sombres.

>Il semblerait également que la réussite des Francs tienne en partie à leur paganisme originel : leur conversion au catholicisme romain (la France, fille ainée de l'église ;-))leur apporta le soutien enthousiaste des structures administratives, c'est à dire

L'action de Clovis a été un coup de maître politique avant tout. Magnifié "religieusement" par la suite.

>religieuses, de Gaule. Contrairement aux autres barbares (chrétiens aussi, mais ariens, qui furent toujours considérés comme hérétiques et combattus comme tels), qui ne purent donc bénéficier du même héritage.

On est l'autre de quelqu'un :)
L'arianisme n'a été combatu par le fer qu'à partir du moment où il a posé un problème politique. Il risquait de devenir majoritaire dans "l'Empire" (qui a l'époque n'en était plus vraimlent un...)

>Globalement, ces envahisseurs ont donc plaqué des valeurs >germaniques (relations claniques, culte du "Roi-guerrier"...etc) >sur des structures gréco-latines.

Les "valeurs" des Barbares ne s'opposaient pas aux "valeurs" de l'Empire Romain (deux civilisations qui cohabitaient face à face depuis plus de 500 ans). C'est pas une intégration qui a mon avis a eut lieu mais une "répartission" des valeurs. Des concepts politiques romains ont reçu une extenssion "barbare"; mais il ne faut pas oublier que les deux peuples avaient des lois distinctes et vivaient sous des juridiction distincte.

>P.S. Bien vu pour les Champs catalauniques ;-). On pourrait aussi y mettre Odoacre vs Théodoric et encore bien d'autres batailles de ces âges qu'on dit sombres.

Odoacre est un prénom de Hobbit... cherchez donc son équivalent anglais... ds l'appendice C ;)

Bonne journée,

Edouard K.

Pour Aeglor: c'est en effet sensiblement la même vision que j'ai eu lorsque j'ai lu le SDA pour la première fois. On en reviendra toujours à la polémique sur les accusations de crypto-racisme... Moi, je considère que l'oeuvre de Tolkien est aussi celle de son temps. La première moitité du XXème siècle.

Et puis, je précise que le Maghreb fait partie de la Méditérranée occidentale. La course n'était pas que le fait des corsaires des Beylicats d'Afrique du Nord. N'oublions pas que les corsaires français, anglais, hollandais pratiquaient la course contre les gallions espagnols. Je rappelle aussi que les Perses sont indo-européens. Naturellement et comme l'a rappelé justement Melilot, le celtes ne sont pas les premiers habitants de l'Europe.

Il est claire qu'aussi débordante que soit son imagination, Tolkien avait quand même une vision ethnocentrique pour son oeuvre et on ne peut pas le lui repprocher.

Oups!:) Pardon, c'est Aerthil

Salut Semito! Long time no see. ("longtemps qu'on ne s'est pas vu", pour les francophones ;-) )

Il y a une logique également au fait que, dans le SdA, l'ennemi soit situé au sud et à l'est, si l'on se rappelle que Tolkien était un passionné de littérature médiévale, anglo-saxonne, germanique et nordique. Dans les oeuvres épiques de cette époque, et en miroir de la situation géopolitique contemporaine ou subcontemporaine à leur élaboration, l'ennemi, c'est le Hun (dans les Niebelungen, envahisseurs venus de l'est) ou le Sarrasin (dans toute la littérature inspirée par les croisades). Le Maure aussi, dans la littérature espagnole, mais j'ignore si Tolkien s'y est intéressé.

Dans un roman contemporain, mais d'esprit médiévisant écrit par un auteur levantin ou maghrébin, tout aussi logiquement, on peut s'attendre à ce que le "mauvais" soit décrit comme un européen chrétien.

Je pense aussi qu'il est inutile de rechercher des concordances historiques exactes dans les romans de Tolkien (avis personnel, mais je reconnais que l'exercice est vraiment très amusant ;-D ). D'abord, il s'agit d'une oeuvre de fantaisie, d'un monde créé - bien qu'il nous soit présenté par l'auteur même comme le nôtre dans un très lointain passé -. Ensuite, ses sources d'inspiration sont multiples et couvrent plusieurs époques parfois très éloignées les unes des autres, tant culturellement que temporellement - depuis le dernier âge du Fer (voire même l'Antiquité romaine, hébraïque ou égyptienne) jusqu'à la Renaissance européenne. Je verrais plutôt l'ensemble comme un "digest" rassemblant les éléments de plusieurs cultures historiques, mais sans en décalquer exactement aucune, pour arriver à former un univers cohérent et crédible en lui-même. (hé hé! un tout qui est plus que la somme de ses parties :-D :-D :-D ).

Chère Melilot,

Juste un petit bémol : dans la chanson de geste des Niebelungen, le Hun n'est pas si méchant que çà ! Il est plutôt tolérant et juste, Attila, d'ailleurs.

Merci Lambertine. J'ai été trop vite encore une fois (trop dissipée plutôt : essayez toujours de faire trois ou quatre choses à la fois, tiens! pfff!) et ce domaine là, je connais mal. Faudra pourtant un jour que je m'y mette ... plus tard ... quand j'aurai pris ma retraite ... tout ce qui me reste encore à faire !!! ... aaaarrrgh!

"Odoacre est un prénom de Hobbit... cherchez donc son équivalent anglais... ds l'appendice C ;)

n'est-ce-point par hasard :

Odovacar, un bolger il me semble ....
Le clan Bolger a d'ailleurs des noms assez uniformement 'translatés' d'une origine germaniques (fredegar,rudigar ....) 
People of Middle Earth (HoME 12), III The Family trees

Chère Melilot,

ton intervention est très précieuse!:) Ssss! précieuse!:)

Tu as raison, si on s'attache à l'histoire anglo-saxonne, en particulier de l'Angleterre ce que tu dis apporte un éclairage necessaire.

En parlant des croisades, il serait utile de s'interesser aussi aux Chevaliers de l'Ordre Teutonique. Mais, je ne suis pas un specialiste. Ce que tu dis recoupe ce que je disais à savoir que Tolkien a eu une vision sensiblement ethnocentrique. Ce que tu résumes par le fait qu'un écrivain chinois par exemple placerait le mal à l'Ouest et au Nord!:) Compte tenu de l'Histoire de la Chine c'est compréhensible puisque c'est de là que venaient les envehisseurs mongols et autres.

Et puis, il est claire que Tolkien écrivait à une époque où le complèxe de superiorité de l'Europe occidentale ("le fardeau de l'homme blanc") était de mise.

See you soon!:) Ssss

Super beaucoup de réponses et beaucoup de choses a dire, mais malheureusement peu de temps :(
Bon j'essaierai de répondre ce week-en :)
@++ tlm

Melilot >"Je pense aussi qu'il est inutile de rechercher des concordances historiques exactes dans les romans de Tolkien (avis personnel, mais je reconnais que l'exercice est vraiment très amusant ;-D )"

Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'exercice est plaisant et agréable à lire, mais son utilité reste discutable.
Et puis, la volonté expresse de vouloir raccorder absolument notre parcours historique au monde de Tolkien nous incite parfois à évoluer sur des chemins glissants ou carrément à tomber tête-première dans un fossé de préjugés...
Par exemple :

Aerthil >"un peuple comme les vandales, sans aucune culture, qui se contente de couper la tête dirigeante et de la remplacer par la noblesse vandale…"

C'est bigrement hâtif comme analyse.
Les Vandales étaient loin d'être un peuple "sans culture". Christianisés très tôt IVè siècle, un peu après leurs cousins Goths) Ils formaient une des plus nombreuse nation germanique du Vème siècle. Ils étaient divisés en deux grandes tribus : les Hasdings et les sillings, un peu comme les Wisigoths étaient séparés des Ostrogoths. Leurs déplacement à travers l'Europe au début du Vème siècle a entraîné dans son sillage plusieurs petits peuples dont une partie des Alains, qui avaient fui le Caucase une trentaine d'années plus tôt et un bout de la vieille peuplade des Suèves.
Comment donc un peuple "sans culture" aurait-il pu être si nombreux, sans être avalé par d'autres voisins plus puissants ? Comment aurait-il pu fédérer les peuples voisins dans la grande marche vers la Gaule (hiver 410) ? Comment aurait-il pu donner à l'histoire des personnalités incroyablement douées politiquement comme Stilicon, le patrice vandale qui faisait et défaisait les empereurs au début du IVème siècle, et Genseric, le Napoléon Vandale, qui a entraîné son opiniâtre, redouté et courageux peuple jusqu'en Afrique du Nord ? Comment un peuple sans culture aurait-il pu s'enrichir et conserver des traditions de la steppe caucasienne  jusque dans ses villas de Tunisie, au contact des Alains qui les accompagnèrent jusqu'en Afrique ? Comment un peuple sans culture aurait pu laisser son nom à une province entière de l'Espagne (Al Andalous = l'Andalousie) ?

Aaah oui, mais voilà... les traces écrites de leur richesse culturelle ne sont pas parvenues jusqu'à nous... et contrairement à celle de leurs cousins les Wisigoths, leur langue s'est éteinte avec l'inévitable acculturation à la langue dominante des pays traversés et conquis : le latin ; avec les génocides successifs dont ils furent victimes (en Espagne, 429 ; en Tunisie, 535), puis la terrible épidémie de Peste (Tunisie, vers 541-545) et enfin l'invasion des Arabes au milieu du VIIè siècle.

Voilà... juste ce petit rectificatif sur les Vandales... ceux de Pibrac me comprendront ;o)
Si fait, je vous laisse continuer sur ce sujet dont je me désolidarise.

I. Pour une réhabilitation des Vandales

L'espace de quelques instants, je me serais cru revenu quelques mois dans le passé, vers septembre 2003.

F., qui aime bien écouter parler Isengar ;-)

Juste, Isengar! En fait, - et ça me semble universel - on a vite fait de taxer de "barbare", "sauvage" ou "sans culture" un peuple qui tout simplement n'a pas la même culture que nous. Nous n'y retrouvons aucun de nos repères habituels, donc nous sommes incapables même de VOIR les références culturelles auxquelles ces gens se réfèrent.

Pas le temps d'en discuter maintenant, mais j'ai bien envie de suivre la suggestion de Moraldandil sur un fuseau voisin et d'ouvrire un fuseau sur les rapports et antagonismes existant entre les cultures de tradition écrite et celles de tradition orale. Enfin, dès que j'ai un peu de temps, fin de la semaine prochaine sans doute...

Ca fait bientôt dix jours qu'il est question des "barbares" dans deux fuseaux de ce forum et cela m'a donné envie de citer un poème de Constantin Cavafy, surtout après les propos d'Isengar et Melilot au sujet des Vandales (tout est dans la conclusion de ce texte...):

Constantin CAVAFY, "En attendant les barbares…":
(traduit ici par Ange Vlachos qu'on préfère 100 fois aux indigestes traductions de Marguerite Yourcenar et Constantin Dimaras qu'on trouve malheureusement en poche... beurk, voila les vrais barbares!)

-Qu'attendons nous rassemblés sur la place?
Les barbares doivent arriver aujourd'hui.
--Pourquoi au Sénat une telle inaction?
C'est que les barbares arriveront aujourd'hui.
Quelles lois pourraient bien faire les Sénateurs?
Les barbares une fois là feront les lois.
--Pourquoi notre Empereur s'est-il si tôt levé?
et se tient-il à la grande porte de la ville
assis sur son trône, solennel, portant la couronne?
C'est que les barbares arriveront aujourd'hui
et l'Empereur attend pour recevoir leur chef.
Il a même préparé un parchemin pour le lui
présenter.
Il lui décerne force titres et louanges.
--Pourquoi nos deux consuls, nos préteurs,
ont-ils aujourd'hui revêtu leurs toges rouges et
brodées?
Pourquoi portent-ils des bracelets avec tant
d'améthystes
et des bagues avec d'étincelantes émeraudes?
Pourquoi tiennent-ils des bâtons précieux
finement ornés d'argent et d'or?
C'est que les barbares arrivent aujourd'hui
et que ces choses-là éblouissent les barbares.
--Pourquoi nos orateurs ne viennent-ils pas comme
toujours
faire des discours et donner leur avis?
C'est que les barbares arrivent aujourd'hui,
l'éloquence et les discours les ennuient.
--Pourquoi tout à coup cette inquiétude
cette confusion (comme les visages sont devenus
graves).
Pourquoi les rues, les places, se vident -elles si
vite
et chacun rentre chez lui très soucieux?
C'est que la nuit est tombée et les barbares ne sont
pas venus.
Et certaines gens sont arrivés des frontières
disant qu'il n'y a plus de barbares.
Et maintenant qu'allons nous faire sans barbares?
Ces gens-là étaient une sorte de solution.

(Hélas, Silmo! On en trouvera toujours. T'as vu ce qui s'est passé, après la chute de l'empire soviétique??? :,-( ...)

Salut tlm :)
Dans l'ordre:

Maeglor : Je voulais insister sur le fait qu'il n'y avait nulle volonté commune à tous ces peuples de détruire…
A première vue, on pourrait penser que les invasions sont dues uniquement à des grands déplacements de population. A mon avis, et c’est une impression que je garde de mes lectures sur le sujet, même s’il n’y avait pas une volonté concertée (comme celle de Sauron qui poussent les Hommes de l’Est), je suis convaincu que les Germains, ni les autres ne portaient Rome dans leur cœur. Je garde l’idée qu’ils (ceux qui restaient à l’extérieur des limes romaines ou bien qui avaient subi les exactions des romains) trouvaient les Romains orgueilleux, vaniteux et méprisant envers les autres peuples.
« Malheur aux vaincus » et «Vous êtes soit avec nous soit contre nous » sont des devises qui illustrent pour moi parfaitement l’attitude romaine. Dominateur, impitoyable.
C’est pourquoi j’avais fait le parallèle avec les TdM, même si le Gondor ne mérite pas les mêmes épithètes que Rome.

Je suis relativement ignorant sur le sujet, mais n’est ce pas avec Charlemagne que les institutions franques ont adoptés les coutumes latines ?

Pour Aeglor
Un mix entre Aerthil et Maglor ? :p

Semito : c'est en effet sensiblement la même vision que j'ai eu lorsque j'ai lu le SDA pour la première fois. On en reviendra toujours à la polémique sur les accusations de crypto-racisme
Attention, je n’ai jamais trouvé Tolkien raciste, même si au début, la race des orques m’a gêné un peu… Quant au reste, non décidément, comme tu le dis si bien, c’est une œuvre du temps de Tolkien et il est normal que l’ennemi vienne traditionnellement de l’Est.
D’ailleurs justement, j’ai découvert en histoire un texte français de la première guerre mondiale, dans lequel les Allemands étaient assimilés « aux Huns et aux Vandales des âges abolis » et je vous en passe. Tout ça pour dire qu’il ne serait pas étonnant qu’inconsciemment Tolkien ait reproduit ce schéma dans les TdM.

Semito : La course n'était pas que le fait des corsaires des Beylicats d'Afrique du Nord…
Euh, je ne suis pas un expert non plus sur ce point là, mais il me semble qu’il faut distinguer la course de la piraterie. La course telle qu’elle était pratiquée en France et en Europe, était régie par un certain nombre de règles et était considérée comme faisait partie de la guerre maritime. Le Roi donnait à ses capitaines une lettre qui confirmait leur statut de corsaire et leur assurait certains droits s’il était capturé par l’ennemi, notamment l’assurance de ne pas être mis a mort pour piraterie justement. Alors que les pirates barbaresques pour leur part, s’ils n’étaient pas tués lors de la capture, étaient souvent réduits à l’état d’esclave et vendu sur les marchés (Il va s’en dire que la réciproque s’appliquait aussi pour les marins chrétiens capturés)
Cependant, je ne connais pas le terme anglais pour désigner « la Cité des Corsaires » (Umbar) mais il aurait été peu judicieux de parler de « la Cité des Barbaresques » (beaucoup trop précis)

Melilot : Je pense aussi qu'il est inutile de rechercher des concordances historiques exactes …
Je te rejoints sur ce point, les regroupements que j’ai fait ne sont d’ailleurs pas chronologiques, puisque le Nord vient avant l’Est etc… Cependant, je trouve que de nombreuses similitudes sont assez troublantes pour que l’on n’y voit pas un petit clin d’œil de Tolkien à l’histoire. Rien de volontaire peut-être, simplement qu’inconsciemment Tolkien aurait reproduit de manière imprécise le schéma de l’Histoire européenne. Et tout compte fait, je suis absolument d’accord avec ce qu’a dit Semito, ça exprime parfaitement ma pensée.
Enfin, le fait d’établir ses comparaisons m’a bien amusé et je me suis dit que ça serait dommage de ne pas vous en faire profiter :D

Maintenant ISENGAR ;)
Je vais reprendre tes arguments un à un et essayer de te démontrer que je n’ai pas jeté cette affirmation sur un coup de tête.
Mais d’abord, reprenons la définition de la « culture : Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses et intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre.
Bien, structure sociale des Vandales : a priori tribale du temps du roi Godegisel et de ses prédécesseurs. Sous Genséric et avec l’occupation de Carthage, l’autorité vandale va tout simplement se substituer à l’autorité romaine, au grand soulagement du petit peuple qui voit ses impôts diminuer.
Le contact des Vandales avec l’empire romain, en Espagne et en Afrique, leur a fait perdre le goût des déprédations spontanées et ils commencent à réaliser l’importance d’un territoire d’un Etat, de la constitution d’un gouvernement pour ne plus être une tribu nomade et barbare.
Ils acquièrent des structures sociales « romanisées » donc.
Manifestation artistique : la j’avoue n’avoir aucune idée… Les Vandales étaient-ils de bons forgerons comme les Celtes ? J’en doute fortement. De plus aucune architecture, à cause de leur habitude nomade.
Manifestation religieuse : Arienne, enseignée au peuple de l’Est fondée par Arius à la suite du Concile de Nicée. Une religion fondée par un romain.
Manifestation intellectuelle : A part les chants (?)et encore… les Vandales étaient illettrés, Genséric ne savait même pas lire. Je ne connais pas trop donc je ne voudrai pas m’avancer mais elle n’est pas à mon avis très importante.

ISENGAR : Comment donc un peuple "sans culture" aurait-il pu être si nombreux sans être avalé par d'autres voisins plus puissants ?
Déjà sur le nombre. Le général Marius eut à affronter 300 000 guerriers Cimbres et Teutons… A la mort de Godegisel, l’armée vandale comptait à peine plus d’un millier de soldats. Lors de la traversée de Gibraltar, l’armée vandale compte 15 000 guerriers, dont beaucoup sont goths ou romains. Les Vandales qui débarquent en Afrique sont moins de 100 000. Tout est relatif peut-on dire. Néanmoins, même si les Vandales étaient p-e nombreux (comparé à quoi ?), ils n’étaient pas immenses.
Maintenant, je ne comprends pas ta notion d’avaler. S’ils étaient si nombreux, comment auraient-ils pu être avalés ? Qui les auraient avalé en plein cœur de la Germanie ? Tous les grands empires « barbares » sont situés désormais à l’intérieur de l’Empire romain.
Ajoutons à cela que je ne suis pas d’accord justement avec cette idée du nombre. Comme tu le dis, les Vandales ne sont pas un peuple, mais plusieurs. Alains, Silings (détruits par les Goths), Asdings et Suèves.
C’est peuple vivait côte à côte en Germanie, et ils se font chassés par des envahisseurs plus puissants. Pourquoi ne resteraient-ils pas sous la même banière ?

ISENGAR : Comment aurait-il pu fédérer les peuples voisins dans la grande marche vers la Gaule (hiver 410) ?
Unis, ils étaient plus forts je pense, de plus ils reconnaissaient l’autorité de Gundéric.
Et puis chacun son point de vue. Ce que tu appelles « la grande marche vers la gaule », j’appellerai ça une « formidable randonnée de massacres et d’incendies », qui dure 2 ans durant lesquelles déprédations spontanées, viols des vierges consacrées au Seigneur, massacre des clercs, les vols de reliques, les profanations d’églises transformées en écurie… Tout ça parce que les dieux d’autrui ne sont que de vaines idoles.

ISENGAR : Comment aurait-il pu donner à l'histoire des personnalités incroyablement douées politiquement comme Stilicon, le patrice vandale qui faisait et défaisait les empereurs au début du IVème siècle…
Euh je trouve cet exemple un peu fallacieux. Stilicon n’avait de vandale que l’origine. C’est simple, l’encyclopédie encarta 2003 le désigne comme un homme politique et général romain. Il entra très jeune dans l'armée romaine, il gravit rapidement les échelons de la hiérarchie militaire.
A ce moment là, il est difficile d’attribuer à la culture vandale quelqu’un qui a passé sa vie dans le système et la culture romaine, enfin c’est ce que j’en pense…

ISENGAR : Genseric, le Napoléon Vandale, qui a entraîné son opiniâtre, redouté et courageux peuple jusqu'en Afrique du Nord…
Pauvre Napoléon. Genséric, politicien et stratège génial oui. Visionnaire à l’intelligence acérée, cupide, retors et cruel aussi. Mais foudre de guerre, il n’en pas vraiment eu l’occasion. Comprenons nous bien. Genséric a remporté de nombreuses victoires, mais elles étaient la plupart du temps dues plus à sa vision politique des évenements et à la manipulation qu’il faisait des hommes que des victoires militaires comme celles de Napoléon. On peut d’ailleurs affubler ce dernier de tous les défauts (mais ne nous éloignons pas trop du sujet) mais Genséric a été autrement plus odieux.
« Le règne de Genséric fécond en martyres» Evêque de Vita, chroniqueur du Ve siècle.
Je vous passe les atrocités que commit Genséric. Un des plus connus et le supplice de la fille de Théodoric. On la fit s’asseoir sur une chaise et on lui coupa les oreilles et le nez, qu’on emballa soigneusement et comble de délicatesse qu’on renvoya au Roi Wisigoth avec sa fille défigurée. Cependant la liste est longue et je n’ai pas trop le temps de m’étendre sur ce point.

ISENGAR : Comment un peuple sans culture aurait-il pu s'enrichir et conserver des traditions de la steppe caucasienne jusque dans ses villas de Tunisie, au contact des Alains qui les accompagnèrent jusqu'en Afrique ?
Les nouveaux dirigeants ont moulé leur mode de vie sur celui des romains, si raffiné. Les thermes impériaux reçurent les nobles, ils y apprenaient l’art d’entretenir leur corps. Les femmes Vandales ont adopté le costume carthaginois. La bonne société vandale a pris goût aux jeux du stade et les gradins ne désemplissent pas. Conservation du mode de vie ? Je ne vois pas.

Enfin l’un des génocides dont tu parles, en 535, après la conquête de Bélissaire, je n’y vois que la monnaie de leur pièce (ca ne veut pas dire que j’approuve hein, n’allez pas me faire dire ce que je n’ai pas dit :p)… 100 ans de pillages et de razzias à travers la Mediterranée, c’est quelque chose d’atroce, surtout quand on sait comment se comportent les Vandales.

Bon pour ma part, que les Vandales se soient fondus dans la masse des Africains, ce n’est pas étonnant. Avec 3 millions d’africains, ils étaient obligés de s’intégrer.
Les Vandales ne possèdent que leur langue parlée, contrairement aux habitants de l’empire et aux Africains par ex, qui avaient une vivacité d’esprit, une compréhension des événements, une analyse des situations qui leu étaient transmises par des documents écrits dans tout l’Empire à tous ceux qui voulaient en prendre connaissance.
Et personnellement je reste sur mon idée de départ. Les Vandales étaient un peuple barbare, dévoré d’ambition. Attirés par l’appât du gain, ils se contentèrent de remplacer le pouvoir romain, mettant un Vandale là où un Romain dirigeait, dépouillant les riches familles de leurs domaines, mais eurent la sagesse de ne pas presser d’impôts les masses actives africaine et d’aller se servir ailleurs en pillant dans la Méditerranée depuis Carthage. Ils ambitionnaient plus que tout l’amas de richesses de l’Empire et allait le chercher là où il se trouvait. Là où d’autres peuples, tel les Wisigoths voulaient dirigeaient l’Empire, eux ne songeaient qu’à le piller.

Voilà je m’arrête là, ca a été long et ca m’aura pris deux heures pour tout rédiger :D
Aller @++ tlm

Mmmh... Aerthil,

Bon : je ne suis pas historienne et n'ai quasi aucune connaissance du détail des invasions dites "barbares" et des cultures particulières de ces différents peuples de l'est.

MAIS :

Au sujet de tout ton premier paragraphe à Isengar sur la définition de la culture, je ne peux absolument pas être d'accord avec toi. Une fois pour toute : IL N'EXISTE PAS DE PEUPLE SANS CULTURE. (Tiens, je soulignerais trois fois en rouge, si j'osais me lancer dans l'html).
En fait, ton approche de la notion de culture est typique de celle des cultures sédentaires et classiques, qui traditionnellement s'oppose aux cultures (j'insiste : CULTURES) nomades et "traditionnelles" (ce mot n'est pas approprié, mais bon, je dois faire court). Je n'ai pas le temps de développer ça maintenant, mais je te prépare un petit topo et je le poste dans quelques jours si tout va bien (en toute amitié, t'en fais pas :-D).

Ah oui, aussi : le Caucase, c'est une montagne. La steppe, c'est une grande plaine herbeuse (enfin, jadis, aujourd'hui, tout est sarumanisé :-( ) qui part du nord de la mer Noire, à partir du Dniepr et qui s'étend jusqu'aux frontières de la Chine. Une "steppe caucasienne", c'est comme parler d'une plaine alpine ;-).

A pluss' à toi aussi.

(Pardon Aerthil, ma remarque sur la "steppe caucasienne", c'était pour Isengar ;-P). (Salut Isengar, quelqu'un de sympa m'a dit du bien de toi :-D).

Maglil, ( ;-)Semito )
Pardon, Aerthil,

Un petit mot pour dire que, non, les Vandales ne se sont pas "fondus" dans la masse africaine. Ils ont simplement disparus faute d'une démographie suffisante et "grâce" à Byzance.
Il n'y eut bien sûr aucune intégration Vandales/Africains : ces derniers ne les voyaient que comme des envahisseurs-exploiteurs devant lesquels il fallait "serrer les fesses" en attendant qu'ils disparaissent . De leur côté, les Vandales utilisaient les structures politico-économiques laissées par les Romains en maintenant volontiers les Africains dans leur état d'"outil" économique (mais ce n'est pas une attitude spécifiquement vandale :-( ).

Maglor

P.S. il pourrait y avoir un parallèle intéressant à faire avec la pseudo-héllennisation de l'Orient sous les Diadoques.

Melilot : en toute amitié, t'en fais pas
j'espere bien ;)
quoique puisse faire penser mes posts, ce n'est en aucun cas une attaque (en particulier pour Isengar), j'essaierai d'être moins péremptoire dans mes propos (et de mettre plus de smileys m'enfin je n'y suis pas encore bien habitué)

Bien sur, tout peuple a forcement une culture, mais mon idée est que les vandales l'ont perdu en fait... ce que je voulais dire, c'est que je pensais que les vandales n'ont pas une culture propre qui les différencierait des autres peuples barbares. Grosso modo, peu de chose sépare un goth d'un suève a mon avis...

Maglor : Un petit mot pour dire que, non, les Vandales ne se sont pas "fondus" dans la masse africaine.
Peut-être que le terme est mal choisi effectivement.
Pour le reste je suis entièrement d'accord avec toi ;)

Haem…

Cher Aerthil, je n’ai pas pris ton long post fort bien documenté comme une attaque personnelle, pas de soucis ;o)
Mais la lecture de ton post m’a fait sursauter à plusieurs reprises, aussi me suis-je permis à mon tour de relever quelques éléments et, en toute amitié, de remettre certaines idées toutes faites dans un sens plus éclairé.
Essayons de faire ça dans l’ordre d’apparition, tant il y a de choses à relever :o)

« Je suis convaincu que les Germains, ni les autres ne portaient pas Rome dans leur cœur »
*Bien entendu, si telle est ta conviction, ça va être difficile de te convaincre que tout n’était pas si simple, gasp ! ;o)
Les motivations des peuples barbares était aussi variées que les barbares eux-mêmes. Ainsi, les Francs qui vivaient sur les deux rives du Rhin n’avaient pas de haine particulière contre Rome et son Empire et ils s’accommodaient fort bien d’avoir un tel voisin. Les relations de voisinages étant ce qu’elles étaient dans un monde où la paix n’était qu’un soupir entre deux batailles et où la guerre constituait la souche élémentaire de toute relation diplomatique, rien d’étonnant à ce qu’il y eut de temps à autres, quelques frictions (Prise de Cambrai en 432, de Tournai en 446). Mais les Francs, en particulier la puissante tribu des Saliens, furent parmi les plus fidèles alliés des Romains.
Les Burgondes dans leur recherche désespérée d’une terre pour se poser, trouvèrent dans l’autorité romaine leur salut. Installés une première fois avec le statut de fédérés le long du Rhin (413), ils sont contraints de plier bagages à cause des raids meurtriers des Huns (fin des années 430). Le Patrice Aetius leur donne la possibilité de s’établir au sein de l’Empire, en Sapaudia (Au sud du Jura et Suisse romande) toujours en tant que fédérés (443). Leurs rois furent honorés de titres romains (Gondioc était Magister Militum Galliarum) et ils restèrent loyaux à l’Empire, le protégeant efficacement contre les autres barbares. Leur ennemi n’était pas Rome, mais bien leurs turbulents voisins Alamans et les Huns de Pannonie…
Les Wisigoths furent longtemps un peuple forcé à l’errance, accompagnant ses déplacements au sein de l’Empire de massacres (Bataille d’Andrinople, août 378) d’exactions, de pillages (Sac de Rome en 410). Est-ce une preuve de la haine qu’ils auraient pu porter aux Romains ? Certes non ! Tout en assurant l’augmentation de leurs richesses, les Wisigoths, qui n’étaient pas un peuple de nomades dans l’âme, cherchaient simplement un territoire où s’établir durablement. L’occasion leur fut offerte par les romains d’Aquitaine dés 413 et leur installation éphémère à Bordeaux se fit tout à fait pacifiquement.
Après quelques malentendus (les rois Athaulf –celui qui épousa la sœur de l’empereur Honorius, la célèbre Galla Placidia – puis Singéric, se considéraient comme les égaux des empereurs, et donc les traitaient comme tels…), les Wisigoths reprirent leur exode, anéantissant au passage (pour le compte des Romains) les Alains de Lusitanie et de Carthagène et surtout les Vandales Sillings de Bétique (l’Andalousie actuelle) entre 416 et 418. Rappelés en 418 par l’aristocratie gallo-romaine de Narbonnaise, les Goths s’installèrent de manière définitive en Gaule et la création du Regnum Tolosanum (Royaume de Toulouse) fut unanimement applaudie de part et d’autres : par les Wisigoths qui pouvaient enfin se poser et profiter de leurs immenses richesses accumulées pendant leur tumultueux et sanglant voyage depuis les rives du Danube ; par les élites gallo-romaines qui disposait enfin d’une armée solide cantonnée au pays et dissuadant les désordres sociaux récurents à l’époque.
Les Saxons qui pillaient les côtes du nord de la Gaule jusqu’à l’embouchure de la Loire se fichaient complètement d’aimer ou de détester les romains. Ils débarquaient de leurs navires, se servaient, et repartaient… jusqu’au jour où, par petits groupes, ils décidèrent de rester, d’un côté comme de l’autre de la Manche… Préfigurant ainsi ce que firent les Vikings 4 siècles plus tard.
Les Alains haïssaient-ils Rome ? Difficile à croire quand on sait que l’essentiel des cavaleries lourdes, tant à Constantinople qu’à Rome et Ravenne, étaient composées d’Alains fidèles à l’Empire. Et ce, dés le milieu du IVème siècle ! Et tous ces généraux d’origine Alaine (Safrac, Aspar, Belisaire) qui ont laissé leurs noms dans l’histoire romaine tardive et l’histoire byzantine, haïssaient-ils les empereurs qu’ils servaient ?
Et tous ces barbares germaniques ou non (Taïfales, Sarmates, Lètes d’origine Franque ou Alémanique…) qui constituaient autant de petites colonies militaro-agricoles au service de l’Empire depuis la fin du IIIème siècle en Gaule ou ailleurs, étaient-ils hostiles à cet empire qui leur avait offert une terre où s’établir ?
Des Vandales, je parlerai plus loin.
Et les petits peuples de l’Empire, ces sans-fortunes, ces esclaves, ces petits propriétaires ruinés par les impôts, qu’ils soient d’Egypte, d’Asie, de Gaule, d’Espagne ou d’Italie. Portaient-ils Rome dans leur cœur ? Pas si sur si on en croit ce que rapportent les historiens à propos des soulèvements endémiques sanglants dans les campagnes (Bagaudes en Gaule, par exemple…)

« "Malheur aux vaincus" et "Vous êtes soit avec nous soit contre nous" sont des devises qui illustrent pour moi parfaitement l’attitude romaine. Dominateur, impitoyable »
Hihihi !… heureusement que tu n’as pas écrit « …sont des devises romaines qui illustrent… »
« Malheur aux vaincus », « Vae Victis » pour reprendre la citation exacte de m’sieur Tite-Live, est une phrase attribuée au chef Gaulois  Brennus qui avait eu la drôle d’idée de s’emparer de Rome au IVème siècle av JC.
« Vous êtes soit avec nous soit contre nous »… ben là, j’avoue que je sèche. Jamais entendu parler de cette citation avant la Guéguerre de Bush en Irak… ;o)
Une citation pourrait sans doute mettre mieux en valeur la dureté et l’opiniâtreté des Romains : « Delenda Carthago (il faut détruire Carthage) qu’avait déjà cité Maglor, un peu plus haut dans ce même fuseau, et qui est attribuée par l’historien Florus à Caton l’Ancien. De fait, Carthage, ainsi que Corinthe, ont toutes les deux été détruites par Rome en 146 av JC… Soit 600 ans avant l’époque qui nous intéresse. Les faits historiques démontrent que la dureté de Rome s’était d’abord dissimulée derrière le rassurant Limes puis doucement dissoute dans les vapeurs éthyliques de la Décadence de l’Empire et dans les odeurs d’encens du Christianisme naissant.
Pas vraiment de quoi provoquer la haine de ses voisins barbares…

«…mais n’est-ce pas avec Charlemagne que les institutions franques ont adopté les coutumes latines ? »
En fait, il faut tourner le problème dans l’autre sens : ce sont plutôt les institutions latines qui ont adopté les coutumes franques.
Mais attention, la fusion ne s’est pas faite rapidement. Les deux systèmes ont longtemps cohabités, s’appliquant d’un côté aux francs, de l’autre aux gallo-romains. Localement, d’autres institutions se sont fondues très rapidement soit dans le modèle franc, soit dans le modèle latin (dans les colonies de Lètes, par exemple, ou dans les établissements Sarmates (Sermaise, Sarmaise…), Taïfales (Tiffauges) ou Alains (Alainville en Beauce, Courtalain, Allaines). Mais le mélange des deux systèmes dominants fut très long. Ainsi, les mariages mixtes entre gaulois et Francs étaient encore interdits au VIIème siècle !
Cependant à l’avènement de Charles, futur Charlemagne (768) s’était chose faite depuis un bout de temps.

«…Manifestation religieuse : Arienne, enseignée au peuple de l’est fondée par Arius au Concile de Nicée. Une religion fondée par un Romain. »
Houmpf ! J’en ai avalé mon chewing gum !
Arius (255 ?-336) était un prêtre grec d’Alexandrie. Sa doctrine, qui en résumé, refusait la nature divine du Christ, fut condamnée dans des circonstances plus que douteuses au Concile de Nicée (325). Puis une seconde fois, pour des raisons politiques plus que religieuses, et de manière définitive, au Concile de Constantinople (381).
A part les Perses qui attaquèrent l’Empire à l’est en 297, le brave Arius n’a pas du voir beaucoup de barbares dans sa vie… Un de ses coreligionnaires, le prêtre et futur évêque Ulfila, d’origine goth, s’en est allé prêcher une forme d’arianisme chez les barbares d’au-delà du Danube. Il traduisit et simplifia à leur intention une partie de l’Ancien et du Nouveau Testament dans la langue gotique. Le texte, parvenu jusqu’à nous, est aujourd’hui connu sous le nom de Codex Argenteus et constitue la source principale de la grammaire et du vocabulaire de la langue que parlaient les Wisigoths, Ostrogoths et sans doute, sous des formes dialectales, d’autres peuples d’Europe Centrale (Gépides, Skyres, Taïfales ?)
Bref, les peuples sus-cités, ainsi que les Vandales, les Burgondes, puis les Lombards furent convertis progressivement entre le milieu du IVè siècle et le début du Vè siècle.
Voilà pour le rétablissement des petites approximations dont tu nous a fait part au sujet d’Arius. Arius n’était pas romain, il n’a fondé aucune religion, puisque l’arianisme est une doctrine considérée comme une hérésie dans le religion chrétienne. Et il n’a pas attendu Nicée pour développer ses idées, puisqu’à Nicée, la moitié des évêques convoqués (puis finalement interdits manu-militari de séjour au Concile) étaient déjà acquis à sa cause.
Pour revenir à la conversion des Vandales, il faut savoir que, si on en croit Jordanès dans son Histoire des Goths, la conversion ne fut pas chose facile, et la persistance des anciens rites dédiés à Wottan et au panthéon des dieux germaniques ainsi que la résistance des fidèles à la nouvelle religion enseignée par Ulfila a duré fort longtemps, provoquant rixes et séparations des familles… N’est-ce pas un indice de la force de la culture religieuse préexistante ? Les Vandales dont la langue, les coutumes et le mode de vie étaient sensiblement proches des Goths ont très probablement connu les mêmes problèmes au moment de leur conversion. La résistance à quelque chose de nouveau indique à coup sûr la force de ce qu’il y avait avant.

« Les vandales étaient illettrés, Genséric ne savait même pas lire »
Mwarf ! Je suis désolé de dire que c’est un argument digne de l’imagerie d’Epinal ;o)
Clovis ne savait pas lire non plus. Cela fait-il de lui un couillon sans culture ?
Les Francs, les Goths, les Perses dans leur ensemble ne savaient ni lire ni écrire. Pas plus que les gallo-romains, pas plus que les Egyptiens, les Espagnols, les Bretons, les Pannoniens ou les Daces ! Dans l’Empire de l’Antiquité tardive, seules les élites aristocratiques et religieuses savaient lire. Et chez les Barbares orientaux, les élites religieuses, prêtres, évêques, connaissaient aussi bien l’écriture (Runes pour les païens, Gotique pour les Ariens) que leurs homologues de l’Empire. Ainsi les Vandales n’étaient pas plus illettrés que les Italiens des environs de Ravenne.
Pourquoi ne reste-t-il pas de trace de leurs écrits ? Parce qu’ils étaient lettrés mais pas littéraires. Les hagiographes et historiens barbares sont peu nombreux en fin de compte. Ils n’avaient pas la culture de l’inventaire et de la flatterie de la civilisation gréco-romaine. Ainsi, un Jordanès ou un Isidore de Séville, bien que Goths de sang, étaient des latins de plume et d’esprit. Le peu de traces écrites laissées par les Vandales s’est donc forcément perdu au cours de leurs déplacements mouvementés ou au cours des guerres et des massacres dont ils furent victimes au VIè siècle.

« L’armée Vandale compte 15000 guerriers dont beaucoup sont goths ou romains »
Il y avait de nombreuses familles goths dans les rangs de la traversée vandale vers l’Afrique, certes, mais des romains ? Ah ? des espagnols, voulais-tu dire ? des esclaves, quelques concubines, quelques mercenaires ? on est dans le domaine du marginal.
Ce que tu oublies de dire, c’est que ce chiffre que tu cites (ta source est Victor de Vita, n’est-ce pas ?) ne concerne que les guerriers. Au total, si on en croit l’inventaire de 429 que Victor de Vita attribue à Genséric, roi des Vandales, la population Vandale (C’est à dire, à ce moment de leur histoire, les Hasdings, les Alains, les goths et les quelques Silings et Espagnols) se montaient à 80 000 âmes. Ce qui, toutes proportions gardées, reste considérable pour l’époque.

« Maintenant, je ne comprend pas ta notion d’avaler. S’ils étaient si nombreux, comment auraient-ils pu être avalés ? Qui les auraient avalé en plein cœur de la Germanie ? Tous les grands empires "barbares" sont situés désormais à l’intérieur de l’Empire romain.»
Ouïe, ouïe !…
Je reconnais que ma phrase à l’origine de ce dérapage des connaissances n’était pas très claire.
Je reprends donc : Si les Vandales (c’est à dire ceux des origines, qui vivaient entre Baltique et Silésie (tiens, Silésie = pays des Silings, curieux pour un peuple sans culture de laisser son nom à un territoire pour la postérité) n’avaient pas été un peuple encadré par d’ancestrales traditions, une aristocratie guerrière solide, et un fond culturel germanique (langue, culte de Wottan, loi orales, importance du serment…), ils n’auraient jamais pu s’étendre démographiquement et géographiquement. Ils auraient simplement été fondus dans le creuset culturel commun germanique et se seraient dissous dans les rangs de peuples voisins qui auraient profité de leurs faiblesses (les Lombards, les Quades, la puissante confédération des Suèves, qui était bien distincte des Vandales, contrairement à ce que tu sembles penser).
Et puis tous les « grands empires barbares » n’étaient pas tous à l’intérieur de la romanité ! Quid des Gépides et des Ostrogoths, deux puissantes nations vassales (375) puis rivales (455) des Huns ? Et quid du Royaume Hun d’Attila ? Quid des puissants Lombards, installés à l’époque qui nous intéresse, encore loin au fin fond de la Germanie ? Tous ces peuples et royaumes étaient installés au-delà du limes, et leur force d’attraction avalait les petites tribus isolées qui vivaient en marge de leurs territoires (comme certaines tribus Taïfales furent happées par la grande marche des Wisigoths, devenant gothiques de fait.)

« Et puis chacun son point de vue. Ce que tu appelles « la grande marche vers la gaule », j’appellerai ça une « formidable randonnée de massacres et d’incendies », qui dure 2 ans durant lesquelles déprédations spontanées, viols des vierges consacrées au Seigneur, massacre des clercs, les vols de reliques, les profanations d’églises transformées en écurie… Tout ça parce que les dieux d’autrui ne sont que de vaines idoles. »
Eh bien là, tu t’emportes ;o)
Les Vandales n’ont pas été plus terribles que leurs petits copains Wisigoths, que les pirates Saxons ou Scyres ou que leurs prédécesseurs Francs et Alamans du IIIè siècle. Et pas plus que les Vikings des VIIIè et IXè siècles ! Et en fin de compte, pas plus que les Romains de Jules César qui ont rayé de la surface du monde, et sans le moindre remord, tout le peuple germano-gaulois des Eburons : femmes, enfants, vieillards, guerriers et jusqu’aux animaux domestiques (César, De Bello Gallico) !! Les Vandales paraissent affreux aux yeux de la postérité parce que les compte-rendus parvenus jusqu’à nous ont été rédigés par leurs victimes : des évêques, des clercs…

« Euh je trouve cet exemple un peu fallacieux. Stilicon n’avait de vandale que l’origine. C’est simple, l’encyclopédie encarta 2003 le désigne comme un homme politique et général romain. Il entra très jeune dans l'armée romaine, il gravit rapidement les échelons de la hiérarchie militaire.
A ce moment là, il est difficile d’attribuer à la culture vandale quelqu’un qui a passé sa vie dans le système et la culture romaine, enfin c’est ce que j’en pense… »
Ta dernière remarque est défendable ;o)
J’y ajouterai un léger bémol, toutefois. Stilicon était le fils d’un aristocrate Vandale qui a à plusieurs reprises été otage à la cour de Ravenne. Si son père avait manqué de classe ou de culture, sa maman, qui elle était une authentique aristocrate romaine, ne se serait certainement pas laissé épouser par le Vandale.
Et si en 408, Stilicon avait été considéré comme un romain par ses pairs, il serait passé à travers le complot anti-barbare des courtisans romains d’Honorius. Seulement voilà, il fut assassiné. Bon, certes, ça ne prouve en rien une éventuelle « Vandalitude » du personnage ;o) Et puis il est vrai que le poète grec Claudien (370-404 ?) passait à la fois son temps à dire du mal des barbares (De Bello Getico) et à dire du bien de Stilicon et de sa politique (De consulatu Stilichonis).
M’enfin de fait, Stilicon était bien un Vandale romanisé.

« "Le règne de Genséric fécond en martyres" Evêque de Vita, chroniqueur du Ve siècle.
Je vous passe les atrocités que commit Genséric. Un des plus connus et le supplice de la fille de Théodoric. On la fit s’asseoir sur une chaise et on lui coupa les oreilles et le nez, qu’on emballa soigneusement et comble de délicatesse qu’on renvoya au Roi Wisigoth avec sa fille défigurée. »
Ah tiens… tu ne confonds pas plutôt avec le roi des Suèves de Galice, Hermeric ? Wallia lui avait donné la main de sa fille pour justement conclure une alliance contre Genseric. Mais l’alliance finit en nœud de boudin et la fillette fut hélas torturée selon le procédé que tu décrit si bien, et rendue à son père fou de rage (on peut comprendre !)
Il faudrait que je vérifie… Il me semble que c’est soit Jordanès, soit Sidoine Apollinaire qui rapportent les faits.

« Les Vandales étaient un peuple barbare, dévoré d’ambition »
Certes, lol, difficile de dire le contraire ;o)
Mais cette phrase s’applique à tous les peuples barbares !
A cela j’ajouterai que l’ambition principale des Barbares qui déferlèrent sur l’Empire, outre l’appât du gain (les gros gagnants sont quand même les Wisigoths et leur fabuleux trésor issu du pillage de Rome en 410), s’était de trouver une terre où s’installer.

Je développerai cette idée avec un peu plus de détails sur la culture barbare dans un prochain post…
J’ai tapé tout ça au boulot ! Autant dire que j’en ai pas foutu une, ce matin ;o)
J’ai beau être le chef, ici, j’ai quand même pas mal de travail à rattraper !!!

J’espère ne pas avoir été trop saoulant ;o)

I. à bientôt pour la suite, donc

Classique ! Le coup de la balise mal fermée !!!
Sorry :o/

I.

J'aimerais bien être saouler comme cela plus souvent ;-)
Merci Isengar :-))

Pfiouuuwww! Pour quelqu'un qui se désolidarise, Isengar, tu as fait très fort! Yep! Bonne cuvée pour se saoûler...

Aerthil, après avoir lu Isengar (Y'a pas que les chefs qui surfent au boulot. Comme tu n'es pas le mien, je peux te l'avouer. hé hé hé! ;-P), je me demande en effet si ton problème ne vient pas de tes sources, ou alors du fait que tu les lises sans prendre assez de recul.

(Mais là, je dois partir. A bientôt.)

Bon, ben comme promis je m'attaque à la suite...

Aerthil> « Manifestation artistique : la j’avoue n’avoir aucune idée… Les Vandales étaient-ils de bons forgerons comme les Celtes ? J’en doute fortement. »
Tu soulèves un point très intéressant sur lequel de nombreux spécialistes de la question barbare se sont penchés. D’où provenaient les armes des guerriers ayant participé aux grandes invasions ?
L’idée que les Vandales aient pu atteindre les rivages de l’Afrique avec des armes obtenues par le troc ou les pillages est absurde. De plus, les cultures germaniques tenaient en grand respect les forgerons (cf « Welandes Weorc », un cycle anglo-saxon évoquant les talents d’un forgeron-magicien appelé Weland) et l’archéologie a confirmé à de nombreuses reprises qu’il existait tant chez les Francs de Germanie puis de Gaule, chez les Gépides de Hongrie, des forges de taille appréciable. On a retrouvé dans des tombes d’Europe centrale des outils évolués de forgerons et d’orfèvres.
La nomadisation de certains peuples et les grands déplacements vers l’ouest rendait cependant probablement difficile l’établissement durable de forges pour la fabrication massive des armes. C’est un sujet intéressant que le Russe Lebedynsky développe dans « Armes et Guerriers barbares au temps des Grandes Invasions » (Errance, 2001)
Et les orfèvres, justement ! L’orfèvrerie barbare était réputée et délicieuse de finesse, d’entrelacs et de figurations animalières naïves. Les élites barbares portaient des fibules, des broches, des épées décorées d’incrustations polychromes caractéristiques. Et plus le rang était élevé, plus la décoration était chargée… c’est en tout cas se que laisse supposer l’archéologie des sépultures.
Le fond culturel commun qu’on retrouvait chez tous les peuples germanique ne laisse pas de doutes sur l’existence d’un art d’orfèvrerie chez les Vandales. Il ne reste que peu de traces, hélas. Même à Carthage où les objets retrouvés sont difficilement rattachables à telle ou telle origine (comme tu le dis, Aerthil, « 100 ans de pillages et de razzias à travers la Méditerranée, c’est quelque chose d’atroce » oui, et ça rapporte gros ;o)
Un indice peut nous permettre de supposer la richesse de l’orfèvrerie Vandale : Un diptyque d’Ivoire sculpté vers 417 et se trouvant dans la Cathédrale d’Halberstadt (Allemagne) nous montre des prisonniers dits vandales aux vêtements riches (dont le pantalon typiquement germanique), décorés de bijoux et d’ornements de broderies élaborés. On peut y voir aussi deux boucliers ornés de croix chrétiennes (ariennes ?) richement travaillées. Certes, ce n’est qu’un indice…

En parlant d’aristocratie, ça me donne l’occasion d’évoquer un point fondamental de la structure sociale des peuples germaniques. Les hommes libres étaient tous susceptibles déporter les armes et de partir à la guerre sous la conduite de chefs nobles. Ces nobles (aristocrates ou rois) s’entouraient d’une suite de guerriers fidèles (parfois jusqu’à la mort !) qui lui prêtaient serment (le serment avait une valeur sacré chez les germains, qu’on retrouve édulcorée au Moyen Age).
Le chef entretenait sa suite, qui le distinguait du commun des guerriers en temps de paix et qui assurait sa protection en temps de paix. Il la récompensait en partageant les butins, et plus le butin était important, plus la réputation et le prestige de la suite augmentait. Une activité militaire régulière était donc nécessaire. Soit chez les tribus voisines, soit au-delà de la frontière romaine. Les attaques à ce moment prenaient la forme de razzias. Plus le succès était au rendez-vous des razzias, plus le recrutement de la suite du chef était facile. Le chef victorieux était alors supposé détenir le Mund, la puissance, et plus rien ne pouvait lui résister.
Ainsi, au temps de César, Arioviste le Suève avait une clientèle de guerriers germains et gaulois impressionnante des deux côtés du Rhin. Et certaines grandes cités gauloises lui payaient même de lourds tributs (César, De Bello Gallico). Même chose au Vème siècle. Le prestige d’Alaric le Wisigoth après la prise de Rome (410) était sans égale chez les barbares. Hélas pour lui, il ne put en profiter longtemps puisqu’il mourut dans l’année. Mais ses Wisigoths et les vassaux qui les accompagnaient (Ostrogoths, Taïfales…) étaient prêts à conquérir la Sicile et la Méditerranée à ses côtés. Les succès du Skyre Odoacre lui permirent de s’emparer du trône de Ravenne en 476, il avait à sa suite une bande hétéroclite de germains, de Huns, d’Alains, imprégnés de cette forme de relation sociale : fidèles jusqu’à la mort. Et avec l’arrivée de Théodoric et de ses Ostrogoths, la mort fut au rendez-vous (493) !
Inversement, puisqu’on parle des Ostrogoths, la défaite pouvait défaire ces liens particuliers : ainsi la victoire des Huns de Balamber sur les Ostrogoths (370) entraîna le suicide (ou le meurtre ?) du grand roi Ermanaric et la dislocation quasi instantanée de son Empire.
La défaite explique aussi la défection des Ostrogoths et des Gépides qui se soulevèrent contre les successeurs maladroits du défunt Attila et la dislocation également subite de l’empire des Huns (bataille de Nedao, 455)

J’en viens à Genséric et ses affreux Vandales de Carthage.
Aerthil> « Les nouveaux dirigeants ont moulé leur mode de vie sur celui des romains, si raffiné. Les thermes impériaux reçurent les nobles, ils y apprenaient l’art d’entretenir leur corps. Les femmes Vandales ont adopté le costume carthaginois. La bonne société vandale a pris goût aux jeux du stade et les gradins ne désemplissent pas. Conservation du mode de vie ? Je ne vois pas. »
Certes les aristocrates Vandales se sont emparés des richesses, des domaines et du mode de vie des Romains d’Afrique. Abandonnèrent-ils leur codes sociaux traditionnels ? Absolument pas ! La piraterie et l’extension brutale du Royaume Vandale vers Baléares, Sardaigne et Corse, le sac de Rome en 455 s’inscrivent dans le cadre de l’activité guerrière (à grande échelle) nécessaire à la survie de ces liens ancestraux (Je précise au passage que ça n’excuse rien, mais ça permet de comprendre).

Aux liens ancestraux germaniques des Vandales s’ajoutent la particularité de la conservation de coutumes héritées de leur long contact avec les peuples Sarmates et Alains des steppes Ukrainiennes (et non pas Caucasiennes, merci Melilot). Ce détail important les différencie grandement de leurs cousins Goths dont l’attitude plus policée convenait sans doute mieux aux élites romaines et aux lettrés qui décrivaient leur époque.
Ainsi, la symbiose étonnante entre les deux peuples Vandales/Alains lors de la traversée de l’Europe et de l’arrivée en Afrique romaine s’explique par de nombreux points communs. Tout comme les Alains, les Vandales étaient d’habiles cavaliers. L’Historien Procope précise d’ailleurs que les Vandales ne combattaient exclusivement qu’à cheval. Ils se différenciaient alors dans la mêlée par leur préférence pour la longue épée, la spatha, tandis que les Alains maniaient le contus, la grande lance tenue à deux mains, et l’arc.
La célèbre mosaïque vandale (tiens, ces incultes maîtrisaient l’art de la mosaïque ?) de Bordj Djedid en Tunisie, montrent deux cavaliers Vandales en promenade équestre. Les deux chevaux sont marqués d’un signe typique des cultures des steppes : des Tamgas c’est à dire des marques au fer rouge (comme au Far-West) permettant de reconnaître le propriétaire du cheval. Pas mal pour un peuple qui n’a pas su conserver son mode de vie...

Dans le cas des Vandales d’Afrique s’ajoute la conservation obstinée de leur foi religieuse. Tandis que les Burgondes, les Wisigoths et les Suèves de Galice mettent plus ou moins rapidement de l’eau dans leur vin (de messe, bien entendu), les Vandales, à leur violente carte de visite, ajoutent le phénomène des persécutions religieuses. Car les Vandales étaient Ariens et l’Eglise orthodoxe locale refusait obstinément de se soumettre à un prince arien. La plus célèbre victime ecclésiastique des Vandales fut Saint Augustin, mort pendant le long siège d’Hippone (430). Les biens des Orthodoxes furent confisqués et redistribués au cadres de l’Eglise arienne.
Mais les persécutions ne devinrent systématiques que sous le règne de Huneric, le tyrannique fils de Genseric. Enfin ces persécutions cessèrent après une épidémie de peste en 484 qui emporta –ô divin hasard ;o) quelques figures du fanatique parti anti-orthodoxe, dont Huneric.
Les rois Vandales suivants (Gunthamund et Thrassamund) furent beaucoup plus tolérants et les coutumes Vandales se diluèrent dans le luxe paresseux des riches demeures de Carthage et la langue Vandale ne fut plus utilisée que pour les cérémonies religieuses, tandis que le latin s’imposait chez les élites barbares.

Les traditions de la culture germanique et les modes de vie traditionnels des Vandales se dissipèrent donc lentement. Mais il y eut quelques indices de la continuité des liens sociaux germaniques, en particulier lorsque le vieux roi Hilderic fut abandonné par sa suite après la défaite contre les tribus maures révoltées et remplacé par un chef plus ambitieux, Gelimer (530).

Pour terminer, je rappellerai une fois de plus que les Grandes invasions des Barbares germaniques, quels qu’ils soient, furent avant tout motivées par la recherche de terres où s’établir. Il n’y eut pas d’action concertée ou de haine commune pour un ennemi romain.
Du coup, vouloir absolument comparer les ennemis du Gondor de Tolkien aux barbares historiques de l’antiquité tardive me paraît hasardeux.
Tolkien maîtrisait aussi bien les langues germaniques que l’histoire de leurs peuples et s’il s’est inspiré de quelque chose pour ses Balchoth, Easterlings et autres Gens-des-Chariots, c’est plutôt de l’imagerie populaire des barbares que des Barbares eux-mêmes.
Haem...Ceci dit, l’état des recherches sur le sujet est beaucoup, beaucoup plus avancé en 2004 que dans les années 40-50 du siècle précédent... Et Tolkien faisait peut-être beaucoup plus confiance, en tant que Catholique, aux descriptions subjectives de Sidoine Apollinaire, qu’aux études des archéologues soviétiques sur les tombes des princes Sarmates de la Steppe ;o)

Bien à vous tous !

I.Pibrac 2, le retour.... ;o)

Chic, j'aurai eu droit moi aussi à la suite :)
Stéphanie - de passage depuis la fac... et qui espère avoir droit un jour à la figurine en résine (pas en Bretagne, malheureusement... et non, pas celle de Beren-ice... me suis trompée de prénom ? :))

rhô, moi qui attendais Paimpol pour avoir la suite de l'Histoire...je l'ai déjà en avant-premiere!
En espérant avoir la Version Longue Collector avec les jolies figurines en plastique d'Isengar et B*****ce en Bretagne ;o)

Julien - Elwë Ier
Empereur dont le stress est au FL 250!

Ca y est, Julien ! j'ai enfin compris ton "Isengar, Pibrac 2 le retour" sur le chat !

Bon, je lirai tout cela demain à tête reposée. (Je n'étais pas venue sur ce fuseau depuis quelques jours et j'ai du retard !)

Bonjour tout le monde !

En me retapant ce fuseau depuis le début, j'ai comme l'impression que le sujet a légèrement dévié de "L'histoire des TDM" vers "L'histoire du Bas-Empire Romain" :D
Ce n'est pas pour me déplaire, mais on pourrait peut-être s'épancher et digresser à satiété de ce passionnant sujet plutôt dans l'espace libre, non ?

Maglor

Claudite jam rivos, pueri; sat prata biberunt ;-)