j'ai sommairement parcouru les quelques topics où l'on faisait référence à cette bataille, mais n'ayant pas trouvé ce qui me convenait, me voici devant vous ^^

voilà, j'ai axé l'un de mes devoirs sur cette cinquième bataille pour des raisons qui me sont chères, mais si je veux pousser plus avant mon analyse, j'aurai besoin de plus d'informations, aussi pourriez-vous m'aider sachant que je n'ai pas encore tous les HoMEs..

je serai intéressé par tout extrait en traitant dans TOUTE oeuvre de tolkien quelle qu'elle fut, car je ne peut bien sûr me souvenir de tout, ce serait difficile...

si vous aviez des précisions sur cette bataille (j'ai mon silmarillion quand même hein ;)) ou de spoints importants à souligner je vous en serai gré..

j'entreprends de diriger mon commentaire sur les grands faits d'arme, la bravoure, aussi userai de tous les exemples que vous me pourrez fournir

merci d'avance :)

(je pense que la place de ce topic est ici, car même si sa forme n'est pas adéquate, il traite du légendaire, quoi qu'il en soit qu'il soit déplacé si je suis dans l'erreur)

Et si tu commençais par nous faire un petit topo de ce que tu sais déjà de la bataille des larmes innombrables (date, lieu, forces en présences, personnalités et évenements remarquables, durée, enjeux, etc...) histoire de rafraichir la mémoire à ceux qui en auront besoin et de savoir ce qui pourrait te manquer.

Pour ce petit exercice, il serait utile (c'est une habitude ici) de préciser les sources (par exemple "on sait par le Silmarillion, tel chapitre, telle page, qu'il s'est passé ceci et cela, et c'est confirmé par tel autre chapitre mais c'est conrtadictoire avec un extrait du Livre des Contes perdus, bla bla bla... etc...).

Une fois le fuseau démarré, il pourra s'enrichir et figurer ensuite dans l'annuaire de JRRVF :-)

et devenir profitable à tous oui en effet...

mais si je n'ai pas commencé comme tu me le proposes c'est parce qu'il y a tellement à en dire (niveau détail surtout) que j'en aurait forcément oublié

alors je vais faire un petit résumé non exhaustif par catégories, que vous pourrez enrichir à loisir je pense que c'est le moyen le plus simple ^^
(de tête, donc du silmarillion chapitre vingtième)

bon, situons tout d'abord : nirnaeth arnoediad est la cinquième des grandes guerres du premier âge, dont les participants sont les elfes, les hommes et les nains à ma gauche, et à ma droite à l'autre bout du ring nous avons une petite floppée d'orques, et trolls, de balrogs, de dragons, de loups chevauchés ou non, hommes, et je crois que c'est tout.

cette grande guerre qui dura cinq jours fut formentée par maedhros qui inspiré des exploits de beren et luthien, repris espoir en cela qu'il avait la certitude de la non invicibilité de Melko. constatant la perte assurée de tous s'ils ne s'unissaient pas une bonne fois pour toute, il décide de monter cette 'grande alliance'.

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souverains, peuple et royaume concerné :

_Fingon fils de fingolfin, roi des Noldor, roi d'Hitlum

_Maedhros fils de fëanor (+celegorm et curufin), noldor, beleriand (nord-est)

_Húrin (+Huor), prince des hommes, 'régent' de Dor Lómin

_Thingol, (un peu de tout vu qu'il en récupère pas mal), roi de doriath (refusera d'y aller mais laissera partir deux de ses guerriers dont l'un est beleg s'ils ne servaient pas sous les bannières des fils de fëanor)

_halmir, seigneur du peuple d'haleth, forêt de brethil

_Turgon frère de fingon, prochain roi des noldor, Gondolin (n'est pas appelé et viendra par surprise)

_orodreth (qui n'y alla pas mais laissa gwindor s'y rendre), noldor, roi de nargothrond

_azaghâl (ortho ?), seigneur nain, belegost et/ou nogrod

_bor, 'chef de clan', humains, fraîchement débarqué des terres de l'est

_ulfang, comme bor

_Melko, seigneur des ténèbres, angbang :-D

j'ai certainement oublié des choses, alors ne vous en faites pas..

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géographie... qui pourrait me fournir une carte assez respectable que je puisse tracer cela pour ne pas que l'on s'embrouille ?  ^^
bon, au nord du beleriand, ça ira pour l'instant

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appartencance :

_fingon + maedhros + hurin + turgon + azaghâl + gwindor (représentant orodreth) + halmir + bor

_melko + ulfang (traître)

bon, je vais potasser pour le déroulement de la situation, je reviens, si vous trouvez des oublies ou erreurs n'hésitez pas

j'ai oublié de mentionner les elfes des falas plus haut

mhum j'ai eu beau chercher des cartes fidèles, je n'en ai pas trouvées... sig..

bon, poursuivons : le plan de fëanor était d'attaquer l'angband par l'est et louest à la fois, puis quand sortirait les armées de Melko, de faire descendre fingon et ses troupes des monts d'hitlum, pour les prendre au piège. l'ennemi alerté par quelque action précipité de maedhros eu rapidement connaissance de ce plan. résumons par étapes son éxécution :

Ier jour
_rassemblement des elfes nains et hommes devant l'angband (à distance fort respectable)
_l'armée de maedhros retardée par un acte de trahison
_l'armée de turgoon surgissant de nul part
_à la nuit, une important compagnie d'orcs s'approche, puis exhorte les elfes au combat presque sous leur nez
_arrivée des émissaires de l'ennemi qui provoquent les noldor en faisant trépasser le frère de gwindor
_gwindor et sa suite se lance à la poursuite des émissaires puis assaille l'armée, suivis par beaucoup
_turgon et la quasi totalité de ses troupes demeure immobile, on ne sait si d'autres restères aussi, probable.
_tout se beau monde s'élance donc, pulvérise l'armée orc, gwindor et se splus proches atteignent angbang et frappent à ses portes tandis que melko a déjà fait sortir le gros de ses troupes part des sorties camoufflées, repousse fingon et pulvérise les colporteurs, gwindor captif.
_fingon fait retraire couvert par haldir, tué avec la plupart des combattants de brethil

Vème jour (fin)
_orcs encerclent fingon
_turgon charge et secours fingon

VIème jour ('à la troisième heure du matin')

_arrive enfin maedhros qui attaque l'ennemi par derrière
_melko vide l'angband et lance toutes ses forces dans la bataille (créatures sus-citées)
_glaurung attaque et sépare les armées de maedhros et de fingon l'une de l'autre
_une grande partie des humains venus de l'est s'enfuient
_les fils d'ulfang trahissent et attaquent fêanor sur ses arrières
_maglor tue uldor, les fils de bör tuent ulfast et urwarth avant de mourir
_des renforts d'hommes d'uldor descendent des collines et assaillent l'armée de maedhros qui ets pris entre trois feu, et se disloque
_s'enfuient les fils de fëanor avec leur suite de noldor et de naugrim
_les nains de belegost sont parmi les derniers orientaux résistant encore, glaurung part les combattre
_glaurung tue azaghâl seigneur de belegost qui le blesse, puis sort de la bataille avec sa suite
_les nains se retirent portant le corps de leur chef, la guerre est terminée pour eux
_fingon et turgon sous un assaut d'une grande ampleur
_surgit gothmog repoussant turgon et hurin au loin et isolant fingon
_gothmog tue fingon
_hurin (+huor) et turgon résistent encore
_turgon sur la demande d'hurin se replie enfin, ce dernier assure l'arrière garde
_hurin (+huor) s'arrêtent derrière les marais et cessent de reculer, ils soutiennent là l'assaut de toutes les forces ennemies
_huor est tué par une flèche
(au soir)
_hurin résiste toujours, il est finalement pris vivant, tous les siens sont anéantis

"Le plan de fëanor était d'attaquer l'angband "
Je suppose que tu voulais dire le plan de Maedhros.. comme dans ton précédent message :-)

oupppppppppppsssssssssss oui oui, en effet, le plan de maedhros, pour fëanor ce serait plus dur ^^
bon, il faut que je me repose moi *siffle*

Ilflómë actuellement désespéré quant à sa recherche de cartes du lieu du combat réaliste... please, help !

Dans le fuseau "La notion de distnace chez PJ" de la rubriques "Les films", Silmo a donné un site de cartes du monde de Tolkien. J'ai des soucis pour me rendre sur l'espace web en question mais peut-être pourras-tu t-y rendre et l'explorer (s'y trouvent de nombreuses reproduction de l'Atlas de Fonstad). Par contre, il est fort probable que ce que tu y trouveras soit au mieux des extrapolations au pire des inventions.

Bon courage

Vinch'

J'ai aprcouru hier soir les occurences de cette bataille, initialement appellée Nirnaith Dirnoth, dans l'index de HoME.
Deux volumes surtout traitent de la bataille des Larmes Innombrables:

HoME V, "The Lost Road" et HoME XI, "The War of the Jewels"

Dans Home V, tu trouveras, pp. 292-295, une explication des différentes étapes de création du Quenta Silmarillion (le chapitre 16 consacré à la Bataille des Larmes Innombrables se trouve dans les mansucrits C et D) juste à un moment charnière  où Tolkien abandonna l'écriture du Silmarillion après avoir envoyé les premiers chapitres à son éditeur et que celui-ci les lui ai renvoyés. N.B.: il s'agit alors de la Quatrième Bataille.

Dans HoME XI, tu trouveras, pp. 71-79, une autre variante du récit, dans les Grey Annals, pour l'année 472 du Premier Âge, et pp. 133-135, des commentaires de Christopher Tolkien sur ces variantes. Dans le même volume, il y a pp. 165-169, note 2, un autre récit plus contracté avec des modifications relatives au déroulement de la bataille. Ce court récit aurait été une version susceptible d'être intégrée au Narn (récit concernant Turin), mais comme il ne disait rien de plus que le Silm, il a été écarté de la publication des unfinished Tales.

C'est principalement à partir de ces sources, surtout HoME V que Christopher a établi la version publiée dans la Silmarillion.

Il me reste à faire le tour de HoME III et IV (ce week-end) pour te dire ce que tu peux y trouver.

Silmo

merci à Silmo aisi qu'à Vinchmor :)

pourrais-tu me recopier les passages importants figurant dans les HoMEs que tu cites Silmo, car je ne les ai pas encore, je me contente pour l'instant des I II III et IV

je coris que dans le II il est allusion à cette bataille en quelques lignes, il faudrait que je retrouve la passage, mais si mes souvenirs sont bons, c'est confus, dans le trois l'on apprend que cette bataille fut d'abord nommé Ninin Unothradin, et toutes les informations que j'y ai trouvé jusqu'à lors confirment le silmarillion sans lui rien apporter de plus..
pour the shaping of middle earth, je n'ai pas encore eu le temps d'y jeter un oeil..

Sur le site en question (je sais que ce qu'ils font n'est pas bien du point de vue du Copyright... mais tant que ce n'est pas sur JRRVF..) il y a effectivement une carte de l'extremité Nord du Beleriand de Karen Fonstad (carte tirée de son Atlas).

Vinch,

L'ouvrage de K. Fonstad est sans doute criticable (et il a été critiqué - cf article sur Hisweloke) mais je le trouve assez honnête. Elle ne cache pas ses *extrapolations* et cite régulièrement les textes sur lesquels elle s'appuie.

Dans le cas présent, elle a pu s'appuyer sur la carte de Christopher Tolkien et sa représentation est assez convaincante du point de vue des évènements qui se sont déroulés dans cette région.

Aryador Ilflome >>>"pourrais-tu me recopier les passages importants "

Heu, peut-être pas quand même :-)))... Ca fait beaucoup de pages dont les passages sont importants ! Mais je veux bien, si j'en trouve le temps, te résumer l'essentiel. Pour le reste il faudra que tu ailles en bibliothèque .... :-)

Silmo

Silmo: L'ouvrage de K. Fonstad est sans doute criticable (et il a été critiqué - cf article sur Hisweloke) mais je le trouve assez honnête. Elle ne cache pas ses *extrapolations* et cite régulièrement les textes sur lesquels elle s'appuie.

Oh mais je le sais: j'en ai un exemplaire. Désolé si mon précédent post donnait une image négative du très bon (mais perfectible) Atlas de Fonstad

L'article en question sur Hiswelokë s'intitule « Lhúndirien » ou le recollage du Beleriand et de l'Eriador

Très bon et très beau, nous sommes bien d'accord :-))

ha ! enfin une carte qui va pouvoir mêtre utile, et je vous en sais gré !

Silmo, crois-tu que tu pourrais, nonobstant les importants passages, ne me faire parvenir que ceux relatants d'hauts faits d'armes ? s'il n'y est pas consacré trop de pages ?

J'aurais bien fait un lien vers une librairie en ligne pour conseiller d'acheter cet "Atlas of Middle-Earth", mais il est épuisé... Il faudra guetter une réédition !

NB: dans l'angle en bas à gauche de la carte en question de Fonstad, devinez quelle ville se trouve sur la côte, et qui fut bâtie par Turgon après son retour en TdM et avant l'édification de Gondolin... :-)

up ^^

"Silmo, crois-tu que tu pourrais, nonobstant les importants passages, ne me faire parvenir que ceux relatants d'hauts faits d'armes ? s'il n'y est pas consacré trop de pages ?"

:-D

Ilfolmë,

N'y voit aucune mauvaise volonté de ma part (tu as déjà pu constater dans d'autres fuseaux que je fais mon possible pour satisfaire la curiosité des nouveaux intervenants lorsqu'eux-mêmes s'emploient à décortiquer les ouvrages à leur disposition).

Dans le cas présent, il faudrait toujours que tu fasses un point précis ("profitable à tous", comme tu l'as écrit) de tout ce que tu as pu trouver dans les HoME que tu possèdes.

Il faut que tu puisses nous dire, en le développant, quelque chose comme: "dans HoME III, la bataille n'est aps encore la numéro 3 et elle est décrite de la manière suivante blabalabla... avec telles et telles forces disposées ainsi balblabla... (voir telle page) ; l'elfe Truc y tue le méchant Machin (page X, paragraphe Z); ...etc...etc... Dans HoME IV, les modifications apportées par rapport à HoME III, se trouvent à telle page dans tel chapitre; c'est maintenant l'elfe Bidule qui tue le méchant Machin (cf. page W, paragraphe Y); en note n° A, page G, Christopher Tolkien explique que si Bidule a remplacé l'elfe Truc, c'est parce que...blablabala...; la disposition des armées est modifiée de la manière suivante blablabla (cf. page N et note n° B dans laquelle Christopher Tolkien justifie le changement par telle et telle raisons); ...etc...

C'est quelque chose qui ne se rédige pas en un jour si on veut effectivement que ce soit "profitable à tous" :-)

Lorsque tu auras déjà fait cet effort pour les volumes de HoME que tu possèdes, on pourra passer aux volumes suivants, principalement les n° V et XI.

Autrement dit, encore une fois, procédons avec méthode :-))

Pour te montrer que je ne suis vraiment pas de mauvaise volonté et te prouver que tu as déjà du pain sur la planche pour la première partie de ton étude, je te donnerai les renseignements suivants tirés de l'Index des HoME.

Les occurences pour la référence "Battle of Unnumbered Tears" sont, dans les livres que tu as:

- dans HoME I, les pages 230, 239-44

- dans HoME II (called also the "Battle of Tears", "of Uncounted Tears", "of Lamentation", and the "Great Battle"), les pages 9-10, 17, 43-5, 65-6, 70, 73, 77, 83-4, 88, 91, 101, 120-1, 140, 142, 157, 198, 200, 208-9, 216, 218. See Nieriltasinwa, Ninin-Udathriol)

- dans HoME III, les pages 6, 11, 23-6, 59, 83-6, 92, 96, 111, 137, 146-7, 274, 310; field of tears pp. 80, 85, (111). See Ninin Udathriol/Unothradin, Nirnaith Arnediad/Ornoth/Unoth.

- dans HoME IV, les pages 4-5, 26, 28, 32, 34-5, 53, 56-8, 60, 65, 67, 117, 126, 132-3, 136, 138, 141, 181-2, 188, 191-2, 220-2, 227, 229, 232, 301, 312, 315-16, 321, 323-4, 336. See Nirnaith Arnediad, Third Battle.

Bonne lecture et bon courage.

Silmo

Aryador Ilflome : tu es "Oasis is Good" de Nùmenoreen.com je présume? (je viens de voir la même requête sur le même site!).
Je te souhaite la bienvenue sur JRRVF, un site où la reflexion est...disons facilitée, la présence de jeunes ados (dire legolettes) turbulentes est bien plus limitée :):)

Quand au sujet que tu developpes sur "nirnaeth arnoediad", c'est une bataille épique qui m'interesse au plus haut point...je suivrai donc tes avancées avec grand intérêt!
...Et dès mes partiels terminés, je verifierai si je peux t'apporter une (modeste) contribution ;o)

Bonne Chance!

Julien - Elwe Ier
The Imperator qui vient de terminer des révisions de compta...et qui va (enfin!) se coucher :):)

j'entends bien Silmo et je suis désolé si j'ai pu par mes formulations ou mon insistance me montrer par trop pressant, je modérerai désormais mon enthousiasme et mon impatience pour ne plus pouvoir paraître aussi irrespectueux, je te prie de bien vouloir me pardonner.

à vrai dire, la raison qui me poussait à obtenir toutes les informations nécessaires dans les plus brefs délais étaient que j'avais l'intention de les regrouper pour dans une seul synthèse bâtir mon argumentaire et édifier mes constats, je voulais tout faire d'un seul bloc. enfin peu importe il est vrai que je epux fort bien m'en tenir à plusieurs étapes.

merci pour les pages ;)

Elwe, merci à toi, mais chut hein, c'est un secret pour oasis ;)
pour ce qui est de ta proposition, je l'accepterai avec plaisir si tes partiels ne se terminent pas trop tard, mais comme mon travail se veut personnel sauf si je rencontre des difficultés insurmontables pour ma modeste personne, ton aide ne saurait être autre qu'informative (cf le spassages que je ne possède malheureusement pas -_-) bien qu'il serait parfaiteemnt possible que nous discutions tous deux de mes travaux qui seraient bien aise de recevoir ta critique :)

:-))) pourquoi voudrais tu que je te pardonne de quoi que ce soit?? et pourquoi me parles-tu de respect?? :-)) J'ai l'impression que tu t'adresses à un vieillard chenu et sévère :-) Ne te fais donc pas de soucis, pas plus que je ne m'en fais... Je ne fais que te proposer une façon de travailler plus lente mais qui te donnera plus de satisfactions... en te disant "Brrroummmmm, ne sois pas trop hâtif" :-)

En note marginale: Bon courage pour ton article, Aryador, et bienvenue sur JRRVF. -- Didier... qu'en d'autres contrées on surnomme aussi Dongann ;)

>géographie... qui pourrait me fournir une carte assez respectable >que je puisse tracer cela pour ne pas que l'on s'embrouille ? ^^
>bon, au nord du beleriand, ça ira pour l'instant

j'ai bien trouvé un site intéressant sur la disposition des armées dans différentes batailles (en version anglaise), mais cela ne te renseignera pas sur la position du champ de batailler par rapport au reste de la terre du milieu:

http://larsen-family.us/~1066/silbattles.html

la site s'appelle "The Wars of Beleriand"...ça pourra peut être te servir...par contre je n'ai aucune certitude sur la véracité de la carte en question.

jb

"Otherwise, use this:
Angband: Glaurung = 5 bases; Gothmog = 4 bases; 4 Balrogs = 16 bases; 2 dragons = 4 bases; 2 vampires = 4 bases; 16 wargs (as werewolves) = 32 bases; Easterlings = 38 bases light infantry spear and some bow; Orcs = 123 bases of mixed light, medium and heavy infantry spear and bow; Troll-men = 16 bases of heavy infantry; Dark-elves = 40 bases of heavy infantry (scraping the barrel here: but I figured my Dark-elves are just orcs that look a little more elvish yet!); Evil *monks* = 14 bases of *plate* infantry (move like light infantry; berserkers of Morgoth). Total Angband bases = 295."

mhum, merci pour le site Cynewulf , mais il me semble que ce soit surtout adapté pour un jeu de rôle, j'ai regardé, leurs cartes ne sont pas mensongères, du moins fidèles dans les grandes lignes, mais ne font que confirmer ce qui planer déjà dans mon esprit déjà bien chamboulé, argh...

merci de tes encouragements Hisweloke :) *a eu un choc sur ce coup là, Dongann = Hisweloke O_O lol*