bonjours à tous, tout d'abord j'ose espérer ne pas me faire lyncher pour ce topic, j'ai parcouru une bonne partie de ceux qui figurent ici et usé du moteur de recherche, en vain, aussi ne m'en veuillez pas si je relance un sujet déjà existant ;)

je me suis posé une question en imaginant sauron récupérant son anneau...
il n'est pas encore assez puissant et établis pour arborer une forme physique, jusque là tout va bien..
l'anneau le renforcerait considérablement et lui permettrait de se rétablit dans le monde matériel, jusque là tout va bien..
là où ça coince c'est qu'il ne peut bénéficier du pouvoir de l'anneau que s'il le met au doigt (postulat prouvé par l'épisode de sa défaite devant l'orodruin).

donc, ma question sera la suivante : comment fera-t-il  ?

            Ha ben alors la! c’est vrai ça  comment qu’y va bien pouvoir faire .... très bonne question, on est dans une impasse : Sauron a besoin de mettre  l’anneau pour redevenir matériel mais il doit être matériel pour pouvoir mettre l’anneau.

            Cependant on peut sortir de ce cercle infini en supposant qu’il n’ait pas besoin obligatoirement de mettre l’anneau pour regagner la puissance nécessaire à redevenir un être physique :

Au moment de la fin du SDA, il n’est pas assez puissant pour redevenir matériel, mais :
                         1)Plus la guerre avance, plus il gagne en puissance.
                         2)Ayant récupéré l’anneau, Sauron peut peut-être se servir de sa puissance ; car plus l’anneau se rapproche du Mont du Destin plus celui-ci gagne en puissance (cf. Frodon rongé par le désir de l’anneau ou Sam, qui en entrant en Mordor a senti lui aussi le pouvoir de l’anneau grandir)
            Il est possible qu’en combinant tout ça, Sauron ait la juste force d’apparaître sous la forme d’un être rabougri et faible mais cela lui permettrait quand même de mettre l’anneau.

En ce qui me concerne, je pense que certains points du texte semblent bien sous-entendre que Sauron est bien redevenu matériel :

- Ce devait être Minas Ithil, que bâtit Isildur le fils d'Elendil, dit Frodon. Ce fut Isildur qui coupa le doigt de l'Ennemi.
- Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant. Et il haïssait la cité d'Isildur.
LA PORTE NOIRE EST FERMEE

" Certains ici se rappelleront qu'il y a bien des années j'osai moi-même passer les portes du Nécromancien à Dol Guldur; j'explorai secrètement ses façons, et je trouvai que nos craintes étaient fondées: il n'était autre que Sauron, notre Ennemi de jadis, qui reprenait finalement forme et pouvoir.
LE CONSEIL D'ELROND

Point de vue qui semble bien être confirmé par les Letters :

Lettre 246 à Mme Eileen Elgar (brouillon) septembre 1963

(Le passage juste avant évoque ce qui arriverait si Frodo conservait l'anneau, à Orodruin : les Nazgûl arrivent, le convainquent de sortir et détruisent l'entrée...)
"Until Sauron himself came. In any case a confrontation of Frodo and Sauron would soon have taken place, if the Ring was intact. Its result was inevitable. Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave. Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance."
("earlier incarnation" étant Annatar du Second Age, forme qui périt à jamais avec Númenor).

Qu'en pensez-vous ?

E.

pour Esgal : je répondrai à ton second point en te disant que l'accroissement du pouvoir de l'anneau n'est peut-être pas réelle, je m'explique : ce qui s'accroît c'est le pouvoir diffusé par l'anneau et ressentit par frodon, mais il est fort possible que l'anneau ait toujours eu ce pouvoir, pouvoir que la proximité de son maître mettrait soudain en éveil..
d'ailleurs cette notion d'éveil de l'anneau n'est pas inconnue, et est à la base de sa découverte..

Edrahil, je crois que les dires de sméagol sont une image ;)
pour l'épisode du nécromancien, j'avoue qu'il est assez difficile, pour moi, d'interprêter ce qu'il entend par forme et pouvoir.. forme matérielle ? ou bien avatar visuel ? ..
quant à l'arrivée de sauron pour prendre l'anneau à frodon, se pourrait-il que l'anneau puisant dans frodon établisse un lien avec son maître et le nourisse de ce pouvoir ?

En ce qui concerne l'idée (que j'approuve) selon laquelle Sauron avait repris forme lors du SdA, je vous conseille de lire l'article de Michaël Devaux (=Eruvike) dans la Feuille de la Compagnie n°2 qui vient de sortir (Les racines du Légendaire, "Les Anges de l'Ombre", p.226-228)

Il y a quelque chose dans l'air qui a un petit gout de Sauron...
La disparition de Sauron lors de la destruction de l'anneau me fait penser que les fumées noires du Mordor sont un peu de Sauron qui "bave" sur le monde.
Un peu comme le ciel,il est là partout, il est dur de s en cacher et il vous le fait comprendre....vite, peut être trop d'ailleurs.

Sauron est un Maïar...les Maïar sont des esprits qui peuvent prendre forme humaine, se rendre visible par l'intermédiaire d'un corps palpable.
Jvois pas où est le problème en ce qui concerne Sauron. Si c'est un Maïar, tant que son esprit est vivace, il peut prendr forme humaine (ou autre chose...)

Essayons donc de revenir aux textes  :-)

Le Silmarillion, page 368, §1 (La chute de Numenor)
à propos de Sauron (Annatar) pendant la chute de l'Île "...il avait ri en écoutant le tonnerre et la tempête, il avait ri encore à ses propres pensées, rêvant à ce qu'il allait faire dans un monde débarrassé pour toujours des Edain, et au milieu de son rire son trône et son temple plongèrent dans l'abîme. Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure. Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, l'image même de la haine et du mal, et rares étaient ceux qui pouvaient soutenir le regard du terrible Sauron."

Le Silmarillion, page 391, §1 (Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin)
"...sauf au nord où le peuple de Thranduil tenait encore le mal en respect. Rares ceux qui pouvaient dire d'où le mal venait et il se passa longtemps avant que même les Sages pussent le découvrir. C'était l'ombre de Sauron et le signe de son retour. Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme. D'une sombre colline où il vivait il tendait ses enchantements et tous se mirent à craindre le Sorcier de Dol Guldur sans savoir au début l'immensité du danger."

SDA tome 1, chapitre II. L'OMBRE DU PASSE, Page 77:
Gandalf à Frodon: "...Mais hier soir je vous ai parlé de Sauron le Grand, le Seigneur Ténébreux. Les rumeurs que vous avez entendues sont vraies: il s'est en effet levé de nouveau; il a quitté son repaire de la Forêt Noire pour retourner à son ancienne place forte de la Tour Sombre de Mordor. Ce nom, même vous autres Hobbits, vous en avez entendu parler, comme une ombre en marge des vieilles histoires. Toujours après une défaite et un répit, l'Ombre prend une autre forme et croît de nouveau."

SDA tome 1, chapitre II. L'OMBRE DU PASSE, Page 79:
Gandalf: "...Mais, pour le moment, puisque vous voulez surtout savoir comment cet objet vous est venu, et ce sera déjà un récit assez long, c'est tout ce que je vous en dirai. Ce furent Gil-galad, Roi-Elfe, et Elendil de l'Ouistrenesse qui renversèrent Sauron mais qui périrent eux-même dans l'action - et le fils d'Elendil, Isildur, arrachant l'Anneau de la main de Sauron, s'en empara pour lui-même. Sauron fut alors vaincu, son esprit s'enfuit et resta de longues années caché, jusqu'au moment où son ombre reprit forme dans la Forêt Noire."

Ce qu'on lit donc dans le Légendaire, c'est que l'Ombre reprend toujours forme et qu'elle le fit encore une fois après la perte de l'Anneau.

La seule chose qu'elle ne peut pas faire après la chute de Numenor, c'est reprendre une forme aimable telle qu'elle l'avait eue sous les traits d'Annatar, "le dispensateur".

Ensuite, la forme qu'il reprend est-elle plus ou moins humaine? On ne le sait pas... Peut-être Sauron prend-il la forme d'un Orc, d'un Troll ou d'un Balrog... allez savoir !!!

Personnellement, s'agissant d'un être monstrueux à quatre doigts, je pencherais volontiers pour Mickey Mouse...!

Silmo :-))

HHA !!!! :-D :-D :-D

qu'on me pardonne de faire le trouble fête, mais pour moi, les interprêtations sont multiples, car ave une telle formulation, je ne saurait dire avec certitude si cette forme n'est qu'un avatar, une manière de parler du pouvoir de sauron prenant consistance, ou bien une réelle existence matérielle..
en effet, je doute, mais cela je le laisserai de côté pour le moment..
au moment de la guerre de l'anneau, sauron est dit trop faible pour recouvrir forme humaine, peut-être l'était-il assez auparavant, ou peut-être l'exercice en était-il plus facile, je ne sais, toujours est-il que le problème premier se pose toujours à mon sens, à savoir comment il ferait pour mettre son anneau au doigt..

>>>> Aryador Ilflome

Mais il n'est pas forcément nécessaire qu'il le mette à son doigt pour l'utiliser... Il suffit qu'il l'ait en sa possession.

En effet, lorsque Numenor est engloutie et que Sauron se retrouve désincarné, il n'a plus de doigt, plus de de corps, et pourtant, il traverse la mer pour revenir sur le continent avec son Anneau.

NB: une recherche rapide dans la "Synthèse du Légendaire" m'a permis de tomber sur cet autre fuseau qui devrait t'intéresser: La puissance et l'esprit?

Silmo

PS: tu ne risquais pas de te faire lyncher, Aryador Ilflome, :-))) car ta question était intéressante mais déjà en grande partie évoquée ailleurs.

Ajoutons à la complexité du sujet:

Le Silmarillion, Beren & Luthien, page 229:
"... mais à la fin Draugluin s'enfuit et revint mourir aux pieds de Sauron en disant à son maître : 'Huan est venu !' Et Sauron savait comme tous ceux de ce pays quel sort était assigné au chasseur de Valinor, et il décida d'être lui-même l'instrument de ce destin. II prit alors la forme d'un loup-garou, le plus grand qui eût jamais parcouru la terre, et s'avança pour libérer le pont. [...] Sauron changea de forme, de loup il se fit serpent, puis reprit sa forme habituelle, mais il ne pouvait échapper à la prise de Huan qu'en abandonnant son corps à jamais. Avant que son esprit infâme eût quitté la forteresse, Lúthien s'approcha d'eux, elle dit à Sauron qu'il serait dépouillé de son manteau de chair pour que son fantôme tremblant soit renvoyé à Morgoth : 'Là, tu seras nu pour toujours à subir la torture de son mépris et la flamme de son regard, à moins que tu ne me donnes tout pouvoir sur cette forteresse'. "

Sauron peut prendre des formes autres qu'humaines...

"En effet, lorsque Numenor est engloutie et que Sauron se retrouve désincarné, il n'a plus de doigt, plus de de corps, et pourtant, il traverse la mer pour revenir sur le continent avec son Anneau."

je t'avouerai que cet épisode est certes déconcertant, mais mettre ceci en relation avec

"Mais il n'est pas forcément nécessaire qu'il le mette à son doigt pour l'utiliser... Il suffit qu'il l'ait en sa possession."

me trouble d'autant plus.. l'anneau est un artefact incomplet ! qui n'attend selon son essence première, qu'un doit pour devenior 'complet' il reste sinon imparfait au possible. bilbo et frodon ains que tous les porteurs de l'anneau (nous nous attarderons sur sauron plus tard) ne peuvent se servir de son pouvoirque lorsqu'ils le passent au doigt ! son pouvoir d'influence irradie de sa matière quand il n'est pas au doigt, et son réel pouvoir physique ne se manifeste lui que lorsqu'il est enfilé.. d'ailleurs, sauron le met bien au doigt, et c'est quand celui-ci est tranché que ce dernier est vaincu, dont pour que son réel pouvoir s'exerce il faut bien qu'il soit porté, et physiquement porté... or, je vois assez mal un esprit se parer ainsi d'un anneau.. peut-être a-t-il voyagé dans son vent, peut-être par sa seule pensée sauron parvenait-il à le faire léviter ? mais je doute fortement d'une qu'il l'eût eu au doigt, de deux qu'il eût pu se servir de sa puissance sans l'enfiler..

Et pourtant...!!! :-)

Bon, plutôt que développer plus avant et de risquer de répéter d'autres fuseaux, je te propose de mettre ton cartésiannisme dns ta poche (oui, je sais, c'est pas toujours facile :-), de mettre un mouchoir d'Elrond dessus et de te rendre au fuseau "synthèse du Légendaire"... En descendant dans la liste établie par Tar Palantir, tu pourras, dans la section "artefacts", tomber sur plein de fuseaux consacrés à l'Anneau, et dans la section "personnages", faire le point sur les aventures de Sauron.

Ensuite, selon ce qui te paraîtra le plus judicieux, tu pourras répondre directement aux fuseaux en question ou revenir discuter de ce sujet qui t'escagasse.... mais je te conseilel de d'abord faire le tour de la question :-)

Silmo

whaoh ! je ne m'imaginais pas tout ceci si vaste !
fait attention, car je risque de me mettre à répondre à chacun de ces fuseaux ! loool
non quand même pas, juste les intéressants ^^

alors soit, je parcourerai, et reviendrai en son temps :)

Eh oui, JRRVF est une véritable mine... mais attention de ne pas fouiller trop loin, au risque de réveiller la Peur sans Nom :-)

Ilflomë,

Si tu souhaites toujours développer cette question de la corporalité de Sauron (cf. aussi le fuseau "La puissance et l'Esprit", je ne saurais trop te conseiller l'acquisition de "La feuille de la Compagnie n°2 - Tolkien, les racines du légendaire" (éditions Ad Solem, novembre 2003, 31 euros).

Dans cet ouvrage très riche, tu trouveras, entre autres, un article de Michael Devaux intitulé "Les anges de l'ombre" dans lequel l'auteur étudie de manière très détaillée la question de la chair et du corps chez les Valar et les Maiar en terminant sur le caractère exceptionnel du corps des anges démoniaques. Les volumes de HoME y sont amplement cités.

M. Devaux avance une hypothèse intéressante selon laquelle, au troisième âge Sauron aurait pu s'emparer du corps d'un elfe pour reprendre forme,  ce corps subissant alors de graves dommages comme la perte d'un oeil.

Cette théorie mérite discussion mais cela suppose qu'on ai lu l'article auparavant (et non! Ilfolmë, je ne le copierai pas ici :-)) d'abord parce qu'il fait 50 pages, et ensuite parce que le bouquin est facilement accessible en librairie ou sur commande..... et non! Ilfolmë, je ne ferai pas non plus de résumé :-)) parce que cet artticle est beaucopu trop dense et riche pour être réduit à quelques lignes).

M. Devaux développe aussi un paragraphe très intéressant sur le *démembrement* de Sauron en plusieurs parties (doigt, bras, oeil, bouche)...

Vraiment passionnant à lire.

Silmo