Une chose m'a frappé en lisant le seigneur des anneaux: la ressemblance des elfes aux Amérindiens. Cela m'étonne que ce thème n'ait jamais été évoqué, car les débats sur Tolkien et le racisme reviennent souvent. Peut-être que vous trouverez cette réflexion sans fondement (moi aussi des fois), mais les rapports avec la nature et le monde chez ces deux peuples me semblent assez proche. Certes, les elfes sont plus "éduqués" ou encore "raffinés", mais je ne peux m'empêcher de penser que si les orientaux sont arabes et les numénoréens européens alors les elfes sont amérindiens.

Qu'en pensez-vous?

Maître PiedAcier qui commence à avoir de la barbe

Bonjour Dain,
Peux-tu développer un peu ta comparaison? Tu veux parler des relations des Elfes avec la nature, de leur vision du monde?
Ca pourrait mener à des développements intéressants, mais apportes-nous un peu de précisions.
(Elle est bien, ta barbe! :-))

Ce n'est sûrement pas aux Amérindiens que Tolkien avait pensé...

D'abord, les Numenoréens ne sont pas européens. Selon Tolkien, on pouvait au mieux chercher les analogies du côté de l'Egypte. Quant aux Elfes, si ceux qu'on voit dans le SdA sont essentiellement des habitants des bois, il ne faut pas oublier ce qu'ils ont été dans le passé (lis donc le Silmarillon, si si, ça vaut vraiment le coup :-)) : de grands constructeurs, des peuples établis dans des royaumes et des territoires souvent bâtis, aux limites fixes. Pas grand chose à voir avec les Indiens (peut-être avec les Mayas ? Mais on dirait que ce n'est pas à eux que tu penses). D'ailleurs, la vision qu'on a gardée des Indiens comme peuples pacifistes et proches de la nature est vraiment très idéalisée, à supposer que Tolkien les ait étudiés (ce que je crois qu'il n'a pas fait, d'ailleurs), il aurait sans doute eu sur eux un tout autre regard.
Cela dit, maintenant que je parle de Mayas, c'est vrai que je trouve aussi le parallèle tentant : un peuple rayonnant jadis, avec des connaissances mathématiques, astronomiques et architecturales vraiment intéressantes, et aujourd'hui réduit à l'état de souvenir vivant, quelques populations réduites et dispersées dans le Yucatan, à une époque où la civilisation Maya fait pratiquement partie de la légende (j'ignorais encore il n'y a guère, et beaucoup d'autres avec moi, qu'il restait toujours des Mayas au Mexique), en tous cas qu'on la range résolument dans le passé ; un peu l'impression des Hobbits en arrivant en Lorien. Enfin, c'est tentant, mais je doute fortement que ce soit ce que Tolkien avait à l'esprit.

En fait, la première chose qui m'a fait penser au rapprochement elfes/indiens a été quand j'ai appris l'existence de Valinor. Sachant que Tolkien voulait revisiter l'histoire de l'Europe, je me suis demandé a quelle terre Valinor pouvait bien correspondre, et je n'ai trouvé comme réponse que l'Amérique. J'entends déjà les commentaires et les oppositions des tolkiennistes, mais j'explique juste par quel raisonnement je suis parvenu a cette conclusion et ce n'est en aucun cas une affirmation. En tout cas, j'ai d'abord pensé aux Incas, qui ont été exterminés et massacrés, et j'ai pensé que Tolkien aurait revisité cette triste version de l'histoire en faisant venir les elfes en Terre du milieu, pacifiquement. Ensuite j'ai trouvé que leurs rapports avec la nature se rapprochaient plus des Amérindiens du nord, mais il est vrai que leurs anciens monuments m'ont bel et bien fait penser aux Incas.

Je sais, cette hypothèse est pourrie, mais repondez moi meme pour m'engueuler!

Daïn à la barbe poussante.

Effectivement, le terme "Amérindien" est un peu vague. Il recouvre une multitude de cultures et de civilisations très très très diverses. La première idée qui vient est celle de l'indien des plaines, Cheyenne ou Sioux, fièrement dressé sur son cheval avec sa belle coiffure de plumes. C'est un peu cliché!

Oui, Ylla, il reste encore des Mayas au Mexique, descendants de cette brillante civilisation. En plus des Mayas, en Mésoamérique, il y eut également les civilisations Aztèques, Olmèques, Toltèques, pour ne citer que les plus connues. Et il reste encore des Incas au Pérou, descendant d'une civilisation qui elle-même a hérité des cultures Chavin, Nazca, Chimu,... Toutes civilisations de bâtisseurs, constructeurs de temples, de villes, de pyramides, de routes, de tombeaux grandioses. Comme les Numénoréens, oui, mais aussi comme d'autres civilisations européennes ou proche-orientales (ainsi d'ailleurs qu'asiatiques et africaines). En l'absence de descriptions précises de la part de Tolkien, comment faire de comparaison qui tienne.

Il y eut aussi les tribus d'Amazonie, les Pueblos dans les falaises du Nouveau Mexique, les Seminoles dans les marais de Floride, les Iroquois et les Hurons dans la région des Grands-lacs, les Aléoutes, dans les îles du Pacifique Nord, les Athapascans du Yukon, les Montagnais du Québec, et avec çà, je n'ai pas cité le dixième des populations concernées. Certains étaient nomades et chasseurs-cueilleurs, d'autres sédentaires et agriculteurs. Certains bâtisseurs, d'autres non. Leurs modes de vie, leurs religions, leur organisation sociale, leurs modèles culturels, leurs langues et leur rapport au monde sont aussi variés sinon plus que parmi les populations européennes.

ELle n'est pas pourrie du tout, ton hypothèse, Dain, au contraire, c'est toujours chouette, quelqu'un qui lance une nouvelle piste de réflexion. Mais, ici, je ne sais pas sur quoi l'étayer. Les Elfes des bois ont certes un rapport harmonieux avec la nature, mais au départ, ceux-là sont restés en Terre du Milieu. Les Elfes revenus de Valinor devaient être beaucoup plus technologiquement avancés, mais j'ai l'impression que là tu confond  les Elfes exilés de Valinor et les Numénoréens, héritiers survivants d'une civilisation humaine, située jadis sur une île engloutie, effectivement à l'ouest de la Terre du Milieu. Les vestiges de bâtiments et monuments que l'on rencontre en TdM sont numénoréens, rarement elfiques.

Autre chose, les Elfes sont nés en Terre du Milieu. C'est après coup que les Valar, fascinés par leur beauté et leurs dons, les invitent à Valinor. Migration d'est en ouest donc. Les Amériques, jusqu'à preuve du contraire, auraient été peuplées à partir de l'Asie du nord-est, soit dans l'autre sens.  Mais bon, dans un ouvrage de fiction, une telle liberté aurait été permise.

L'hypothèse Numenor/Amérique ne tient pas, puisque l'une fut engloutie, l'autre est toujours là.

L'hypothèse Valinor/Amérique... hmmm... je crois que pour Tolkien, il s'agissait plutôt d'une terre imaginaire, enchantée, un peu semblables aux îles de fées des légendes celtiques. Une terre des dieux. A l'époque du SdA, elle est totalement hors du monde, hors d'atteinte pour les hommes, si bons marins qu'ils soient. Ce qui n'est pas le cas de l'Amérique.

Pour ce que j'en connais (et c'est peu), Tolkien ne mentionne rien qui puisse faire penser à une civilisation américaine. Sa Terre du Milieu peut se comparer à une Europe mythique, il parle vaguement de peuples du sud et de l'est, où l'on peut si l'on veut, voir des africains et des asiatiques, mais des amérindiens, à priori, je ne vois pas.

Ah tiens!... Soudain... leur rapport au cheval, peut-être? les Elfes comme les Indiens des Plaines, montent à cru, sans selle ni bride, dans une fusion parfaite avec l'animal. Eh bah! Voilà déjà un élément.

(Pourquoi voudrais-tu qu'on t'engueule? Attends d'avoir une longue barde avant de chercher la bagarre ;-))))

Bonjour a tous,
En lisant le seigneur des anneaux, c'est vrai que la ressemblance entre les Elfes et les Indiens ne m'a pas frappe, mais maintenant que l'on en parle... Je ne suis pas une spécialiste (loin de la) des Amérindiens mais c'est vrai qu'il sont beaucoup plus proches de la nature que nous, occidentaux, et je pense, que sur ce point, au moins, le rapprochement peut être fait.
En tout cas, pour ma part, je trouve cette hypothese assez bien trouvée, même s'il on ne peut confondre Elfes et Amérindiens.

Salut Dain,

Tolkien, enfant, a toujours craqué, en plus des dragons, pour les indiens, alors que les histoires de pirates ou les aventures oniriques d'Alice l'emballaient nettement moins :" Les Peaux-Rouges me convenaient mieux: il y avaient dans ces histoires là les arcs et les flèches ... des langages étranges, des aperçus d'un mode de vie archaïque et par-dessus tout, des forêts ..." (Faërie, p.56).

Selon Shippey,philologue, médiéviste et à ses heures perdues, critique "éclairé" de l'oeuvre de Tolkien ;-) le voyage de la communauté à partir de la Lórien, avec ses canoës, rappelle "Le Dernier des Mohicans"; Aragorn est aussi un fameux pisteur ;-)

Sinon, je ne vois rien d'autre, à part que Tolkien aimaient bien aussi les anciennes traditions américaines, celles du "Kentucky" par exemple, dont les noms de famille faisaient ses délices, genre Barefoot, Boffin ou Baggins :-)) Tiens, tiens, curieux ...

Cathy

Hey! Szpako! Intéressants, tous ces détails!...

Bonjours à tous

   Un rapprochement entre mayas et elfes me semble poser au moins un probléme, les mayas ont été une civilisation plutôt technologique et
batisseur, et de surcroit batisseur avec des pierres, le style archi-
tectural me semble aussi assez lourd et massif, l'usage de la pierre
nécessite de creuser, ce qui me semble peut en rapport avec l'esprit
de la civilisation elfe, ou les constructions sont plutôt d'origines
végétales. Par ailleurs (je ne vous cache pas que ce sont peut être
des élucubrations sans aucun fondement), j'ai l'impression que l'art
des mayas ainsi que leurs style de vie (vétements, chants, danses ...
ne correspondent pas non plus à ceux des elfes, si un rapprochement
devait être fait, la civilisation des naims me semble plus adapté.
   La civilisation elfique se situe dans une autre dimension que la
quatriéme, et vouloir trouver son équivalent terrestre me semble re-
lever de la quadrature du cercle ( même si la question mérite d'être
posée ) , par certains cotés, elle me fait penser à l'ére d'Edo.

Une question un peu hors sujet, les naims ont disparu, ils ont un amour immodéré pour les constructions en pierres, ... comme les civilisations des mayas, egyptiens, incas, grecs ... ; alors ? . 

Bien à vous.

Salut, Lumière du Soir,

Mais les Elfes ont construit en pierre (Gondolin) et creusé (Nargothrond).

Celà dit, tu as raison, un décalque société elfe/société maya n'est pas approprié. D'autant que Tolkien décrit plusieurs civilisations elfiques, différentes les unes des autres. Si les Elfes de Mirkwood et de Lorien vivent dans les bois et semble-t-il, en parfaite harmonie avec la nature, les Noldor par contre, étaient une civilisation de haute technologie. Il y a eu des Elfes-forgerons (Eol), des Elfes bâtisseurs de navires (les Teleri, Cirdan), ce qui implique tout de même notamment l'abattage de nombreux arbres, la fabrication de goudron pour le calfatage.

Rivendell est décrit comme une "maison". On découvre à la lecture qu'elle devait être assez vaste, s'approcher davantage du palais. Mais Tolkien ne la décrit pas davantage : bâtie en pierre ou en bois? Dans l'un et l'autre cas, il a fallu soit creuser, soit abattre des arbres. En briques ou en argile, elle aurait été plus écologique, mais il me semble que ces matériaux ne collent pas au contexte. En tout cas, ce n'est certainement pas une hutte, ni un teepee!!! :-)))

J'ai l'impression que c'est Szpako qui nous a donné la meilleure piste : l'attrait de Tolkien enfant pour les histoire d'Indiens. Ses Elfes montent à cheval à cru, tirent à l'arc, ont une vue perçante, se déplacent silencieusement dans les bois et vous tombent dessus sans qu'on les aient venir. je ne pense pas qu'il avait en tête l'idée de décalquer l'une ou l'autre des cultures indiennes existant ou ayant existé. Simplement de créer un peuple que visiblement il aimait (les Elfes) en lui donnant des caractéristiques qui lui avaient plu chez les indiens de ses lectures d'enfance.

Alors Dain? Elle était pas pourrie ton hypothèse! T'as vu un peu tout ce qu'on a pu dire dessus? (Hé! Ca pousse, la barbe?? :-))

l'usage de la pierre nécessite de creuser, ce qui me semble peut en rapport avec l'esprit de la civilisation elfe, ou les constructions sont plutôt d'origines végétales

Et Nargothrond, Gondolin, Imladris, Menegroth, Tirion, les Havres Gris, Ost-in-Edhil ... ?
La plupart des Elfes sont de grands batisseurs et donc de grands tailleurs de pierre; leurs cités ont beau être harmonieuses, il ne s'agit en aucun cas de constructions végétales (sauf pour les Galadhrims, qui sont les seuls Elfes à vivre dans des arbres).
On en a déjà parlé dans un autre fuseau, mais il me semble que l'image des Elfes "écolos", vivant en harmonie avec la nature, est inexacte. C'est un peuple qui respecte profondément Arda, mais qui n'hésite pas à en exploiter ses ressources. N'oublions pas que les Noldors sont des disciples d'Aulë, tout comme les Nains, et qu'il y a eu de nombreuses collaborations architecturales entre ces deux races.
La comparaison avec les Incas est justifiée, en considérant néanmoins que les Elfes ne batissent pas de grands monuments ou de temples; leurs cités, tours, forteresses ont avant tout un côté pratique.

Re-bobjours à tous

  Hum, hum, Galadriel m'a hypnothisé, et c'est vrai que lorsque je pense aux elfes c'est d'abord à la Lotlorien ( ;-)) ) ; sinon grand batisseur n'implique pas obligatoirement grand usage de la pierre.

Bien à vous

(Melilot, merci pour ton offre généreuse de références sur l'autre fuseau, mais pas dans l'immédiat)

Sympathique ce fuseau ! et je vois que ma théorie des Hobbits ,Jutes et Anglo-Saxons ne fume pas toute seule !
J’aimerais apporter ma  contribution :
Plus traditionaliste, je garde la préférence aux Celtes pour les Elfes :
D’une part leur rapport au cheval évoqué par Melilot au profit d’une ressemblance Elfe-Indien peut tout aussi bien s’appliquer aux Celtes civilisation de type Indo-européeenne ou le culte du cheval domine
Amoureux des forets et des bois de la Nature cela convient également aux peuples celtiques
Artistes au style élégant tout en courbes aux figures complexes et savantes, spécialistes du travail des métaux , chaque jour on découvre le degré de virtuosité qu’ils ont atteint dans ces domaines
Leur architecture essentiellement à base de bois n’a pas survécu mais il apparaît aujourd’hui par les travaux de fouilles que leurs constructions étaient imposantes dépassant de loin les huttes qu’on leur attribuait hier
Ils migrèrent dans tous les sens à partir du centre de l’europe y compris vers l’ouest pour atteindre l’Angleterre
Bien que connaissant l’écriture leur savoir privilégiait la tradition orale et le druide détenteur du savoir avait tous les attributs d’un mage (cette dernière remarque est de moi !!!)
En suisse ils creusaient les montagnes pour en extraire le sel si précieux à l’époque !!!
Et surtout les légendes qu’ils ont laissé sur leur passage plaisaient bien à Tolkien même s’il leur préférait je crois les mythologies plus nordiques !
Mj

Hé bien! Mais ça se défend aussi, MJ!

(Diantre Aurons-nous jamais le fin mot de tout ceci?)

Je dirai meme que cela se défend trés bien. C'est même l'hypothèse que je trouve la plus probable puisque les elfes apparaissent dans l'Est des terre du millieu et que dans leurs voyage vers l'ouest, de nombreux elfes s'arretent dans leur périples, se qui donne une repartition de differents groupes d'elfes dans les terres du millieu (Europe et Asie).

Mais le peuple qui m'a le plus parlé, c'est celui de Numenor qui me fait penser à celui de la légendaire Atlantide qui aurai subit le même sort que Numénor et dont le peuple a souvent été assimilé aux même caractéristiques que celui de Numénor (Une technologie plus avancés que sur le continant et d'autres ressemblances qui sont propre à certains auteurs).

Oui, moi  aussi, en lisant les appendices sur Numenor, j'ai pense a l'Atlandide, mis voila, avec le temps, cette hypothese s'est peu a peu effacee de ma memoire jusau'a ce aue tu ne la rappelles. Mis, un nouveau point, en disant que les numenoriens sont des atlantes, alors les elfes pourraient etre des elfes (J'aime bien compliquer des choses qui le sont deja). Bon, donc, si on recapitule tout ce qui a ete dit, les elfes seraient des etres vivant en dehors du temps, a inspiration celte, auquels Tolkien aurait ajoute des caracteristiques d'Amerindiens, et laissez moi rajouter ca, aux pouvoirs, aux arts, et a la navigation semblable aux grecs (grands marins).

Bon, que pensez vous de cette nouvelle hypothese?

*******correction*******

Euh pardon je voulais dire les elfes pourraient etre des grecs.

Heu... les Grecs ? Les Celtes aussi étaient de grands marins (et puis les Vickings aussi par la même occasion). L'idée des Celtes est celle qui me plait le mieux, et en plus, il existe beaucoup de récits de navigations dans les légendes celtiques (Les Navigations de Bran, seul exemple qui me revient à l'esprit maintenant, mais je sais qu'il y en a d'autres) : ils auraient même, comme les Vicking, découvert l'Amérique avant C. Colomb (Mélilot me corrigera si je me trompes, je ne suis pas très douée avec l'Histoire ;op).
Et n'oubliez pas que nous parlons d'un monde imaginaire ;op Il n'y a peut-être pas besoin de chercher midi à quatorze heure, même si c'est agréable de le faire :-)

A ton service, Laegalad (et à celui de ta famille :-) )...

Donc : l'hypothèse que les Celtes aient atteint l'Amérique ne repose sur aucune base concrète (je peux te donner des détails là-dessus si tu veux...). Par contre, le légendaire celte fourmille en effet de récits de navigations et de séjour de mortels dans des îles enchantées, situées à l'ouest, peuplées par des fées et où le temps ne passe pas de la même manière que sur terre. Là, on retrouve notre bon vieux Tolkien. Sur ce sujet, tu peux trouver des renseignements dans n'importe quel bouquin traitant de la mythologie et de l'imaginaire celte.

Les Vikings par contre ont bien atteint le Groenland vers la fin du 10e siècle, et de là, très probablement les côtes de Terre Neuve et du Labrador quelques années plus tard. Mais ces premiers colons ont disparus dans des circonstances non encore élucidées : soit massacrés suite à des échauffourées avec les indigènes, soit décimés par des conditions météorologiques particulièrement difficiles, soit encore, recueillis et totalement assimilés par les indigènes.

Le pauvre Colomb est arrivé bon dernier (en plus, il a cru découvrir les Indes !!!). Selon l'hypothèse actuelle, les véritables découvreurs de l'Amérique, (du moins, dans l'état présent de nos connaissances) ce sont des populations de chasseurs asiatiques qui sont passées probablement par le détroit de Behring, alors à sec à cause d'une glaciation, vers +/- 20.000 avant notre ère. Ces dernières années, certains sites américains ont été datés plus anciens, mais différentes méthodes de datations sont encore sujettes à erreurs. On attend confirmation avant de réformer complètement l'hypothèse "béhringienne".

Il y a encore actuellement quelques autres hypothèses, considérées jusqu'ici comme assez fantaisistes par les scientifiques, de peuplement de l'Amérique à partir de l'Europe, par des Blancs. Rien de tout celà n'est prouvé ni basé sur autre chose que des spéculations. On ne va donc pas s'étendre. (...A moins que... les Elfes...??? :-) ).

Merci Melilot ;op Je veux bien les détails, si ça ne t'embête pas ;op. Mais ma boîte à courriel se chargera très bien de les recevoir, on ne va peut-être pas encombrer le forum avec... :oD
j'ai lu pas mal de bouquins sur la mythologie celte, mais la question est de savoir si ils étaient fiables... rhm. Ils ont parfois la facheuse tendance à s'évader un peu trop dans des trucs invérifiables pour moi qui n'ai pas accès aux manuscrits, ni des connaissances historiques fiables ;op

En fait, un élément qui ne peut pas tromper, c'est que les deux peuples elfes et amerindiens (tous?) venerent la lune et les etoiles et sinon, l'hypothèse d'un groupe celte s'etant diversifie sur tout le continent est aussi valable pour les amerindiens en accordant qu'ils sont tous venus par le detroit de Bering.

Daïn a la barbe poussante

Voila, je remonte mon vieux topic (et oui je l'aime bien moi) non seulement parce que je l'aime trop pour le voir partir comme ca, et aussi pour que les nouveaux rajoutent leurs grains de sel. Haradrim laches-toi!!!   

Et un autre detail, un!

Je sais pas pour vous, mais la culture Inca me semble un peu magique, sacree, et de nos jours elle a presque totallement disparue, moi ca me fait un peu mal au coeur de penser que bientot elle sera perdue a jamais, remplacee par la culture des z'etazuniens.

Bon en tout cas j'ai eu le meme sentiment avec le depart des elfes, la magie qui s'en va....

Un autre parallèle intéressant et qui n'a à ma connaissance jamais été mis à jour est le rapport privilégié qu'entretenaient certains (anciens) peuples d'Amérique avec la planète Vénus.

On sait que chez les Elfes, Vénus a une grande importance parmi les astres célestes. Sa lumière est en effet celle d'un Silmaril, le dernier « rayonnement de pure lumière » encore visible. Cette planète (du grec planêtês : « errant », ce qui convient bien d'une certaine façon au Vingilot), serait en fait un bateau (le Vingilot, donc) dirigé par Eärendil, ce dernier portant encore le Silmaril sur son front.
Or Eärendil est aussi le demi-elfe qui navigua jusqu'en Aman et qui demanda, et obtient, la grâce des Valar pour les Elfes et les Hommes, ce qui entraîna la Guerre de la Grande Colère. Eärendil (Vénus) permit donc de sauver l'humanité, condamnée par la tyrannie de Melkor.

D'un autre côté, plusieurs civilisations indiennes d'Amérique avaient associé la brillante Vénus à une divinité. Et étonnamment, ces divinités jouèrent aussi plus d'une fois un grande rôle dans le « sauvetage » de l'humanité !
Je suis loin d'être érudit en la matière, mais je sais que c'est au moins le cas pour deux grandes civilisations : les Pawnees et les Aztèques. Les premiers, tribu indienne d'Amérique du nord, avaient semble-t-il directement associé Vénus à la création de l'humanité. On sait cependant plus de choses sur la deuxième civilisation, certes précolombienne et non indienne, pour qui Vénus était la soeur de leur plus grand dieu, Quetzalcóatl. Ces deux divinités auraient été à la source du « sauvetage » de l'humanité en la « recréant », au début du 5^ème Cycle du Monde, à partir d'ossements humains et de leur sang divin.

Du point de vue du rôle de Vénus, on se retrouve donc finalement dans une situation assez similaire à celle imaginée par Tolkien. Ce qui est d'autant plus amusant qu'il n'avait peut-être même pas connaissance de ces anciennes légendes...

Doran

Dain PiedAcier,

Ne t'inquiète pas trop vite pour les Incas. Ils sont toujours là et bien vivants : leurs descendants actuels sont les Quetchuas du Perou et crois-moi, leur culture est toujours riche et vivante. Ils connaisent l'histoire de leurs ancêtres, les noms de anciens rois et de nombreuses chansons, contes et légendes (comme dans le SdA, en effet : Numenor et Valinor sont encore chantés par les Hommes et les Elfes, longtemps après qu'ils les aient perdues) et sont fiers et conscients de leur héritage. Les citadins vivent au milieu des ruines et vestiges de l'ancien empire, mêlés aux apports espagnols et modernes. Les campagnards et certaines très petites villes provinciales, vivent encore de la même façon que les anciens Incas. Mêmes techniques agricoles (canaux d'irrigation, terrasses), et artisanales (tissage, vannerie, poterie). Leur religion est un mélange syncrétique entre le catholicisme et les anciens cultes. Ils peuvent très bien aller à l'église le matin, et aller faire une offrande à Pachamama l'après-midi. Certains rites, fêtes et cérémonies Incas sont toujours célébrés, et à l'écart des touristes (pas les sacrifices humains, rassure-toi!). Leur véritable problème est la pauvreté et pour certains l'isolement.

Mais il y a d'autres apports "américains" dans le Seigneur des Anneaux : l'herbe à pipe (tabac?) et surtout les pommes de terre! Ce sont deux plantes américaines, qui ne sont arrivées en Europe qu'après la conquête. Pour l'herbe à pipe, les Hobbits, bien qu'ils en revendiquent la paternité, admettent qu'elle ait pu être importée de Numenor. Là donc, ça colle. Mais pour les patates? Il semblerait que toute la Terre du Milieu en mange naturellement sans se poser de questions. Sont-elles aussi une importation numénoréenne? Voire valinorienne? Sinon quoi? Cette plante était totalement inconnue des sociétés médiévales, celtiques, germaniques ou scandinaves. Alors? Le grand mystère de la Pomme de Terre?

Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire simple.

Si je ne me trompe, Tolkien était bien un spécialiste de langue ancienne et de mythologie nordique non ? Il est donc tout à fait logique que son oeuvre y fasse référence

Pour ma part, les Elfes sont Celtes, les Numenoriens des Atlantes (on peut trouver dans le Silmarillion je crois une ligne qui l'indique). Point