J'ai lu dans le livre de Vincent que Tolkien avait présenté comme une clé du Seigneur Des Anneaux la citation suivante de Simone de Beauvoir :

" Il n'y a pas de mort naturelle : rien de ce qui arrive à l'homme n'est jamais naturel, puisque sa présence remet le monde en question. Tous les hommes sont mortels : mais pour chaque homme sa mort est un accident et, même s'il la connaît et y consent, une violence indue "
Vincent nous prévient que c'est sans doute uniquement la deuxième phrase de la citation qui s'applique au SDA.

Cette citation, mise en rapport avec différentes choses que j'ai pu glaner sur le site, me fait me poser des questions, que je vous livre :

Effectivement, la première partie semble en contradiction avec l'univers de Tolkien : si le   " Il n'y a pas de mort naturelle " s'applique bien à la mortalité "accidentelle" des elfes (" And death is for the Eldar an evil, that is a thing unnatural in Arda Unmarred, wich must proceed therefore from the marring. " ,Morgoth's Ring, p. 240) , il ne convient pas du tout aux hommes pour lesquels la mort est le don d'Eru et fait donc partie de leur nature ( " Death (…) is (…) inherent part of Man's nature  ",Letters, n°156 à Robert Murray).
Par contre ne peux-t-on pas relier le " rien de ce qui arrive à l'homme n'est jamais naturel "  à ce que dit Tolkien dans  Du Conte de Fées  : " For it is man who is, in contrast to fairies, supernatural ; whereas they are natural, far more natural than he  " ? En fait cette déclaration me paraît elle-même assez mystérieuse, est-ce que cela fait référence au fait que pour les chrétiens les hommes n'appartiennent pas vraiment au monde, n'y faisant que passer, c'est-à-dire l'idée de l'homme " étranger " (cf les posts de Cathy et Vinyamar dans le fuseau Monothéisme et Théogonie) ?

Sur la deuxième partie : mais pour chaque homme sa mort est un accident et, même s'il la connaît et y consent, une violence indue . Etrange, Tolkien ne nous donne-t-il pas précisément l'exemple d'Aragorn qui justement consent à cette mort et l'affronte avec une grande sérénité : " In sorrow, we must go, but not in despair ". C'est plutôt Arwen qui semble considérer cette mort comme une  " violence indue ". De même, me semble-t-il, pour les Rohirrim  (la chanson " Where's the rider… "  évoquant douloureusement la mort). Tolkien, en donnant cette citation, voulait-il dire que le SDA montrait comment les hommes réagissent face à la mort, la considérant pour la plupart comme une " violence indue " mais qu'il était aussi possible de réagir comme Aragorn, et de l'accepter pleinement ?

Céline

>voulait-il dire que le SDA montrait comment les hommes réagissent face à la mort, la considérant pour la plupart comme une " violence indue " mais qu'il était aussi possible de réagir comme Aragorn, et de l'accepter pleinement ?

oui. c'est bien sûr à Aragorn que l'on pense, lorsqu'il est question de consentement. si je suis resté prudent en ce qui concerne la première phrase, c'est que le terme "naturel" me semblait, en effet, appeler une discussion qui aurait obscurci mon propos.

Vincent

les citations que tu tires de HomE et de DCdF sont intéressantes, mais elles appartiennent à des époques très différentes. peut-on les rapprocher aussi facilement ? je ne sais pas.

V

>c'est que le terme  "naturel" me semblait, en effet, appeler une discussion qui aurait obscurci mon propos.

Peut-être, mais là c'est un peu frustrant pour le lecteur ! :-)

>Par contre ne peux-t-on pas relier le " rien de ce qui arrive à l'homme n'est jamais naturel " à ce que dit Tolkien dans Du Conte de Fées : " For it is man who is, in contrast to fairies, supernatural ; whereas they are natural, far more natural than he " ? En fait cette déclaration me paraît elle-même assez mystérieuse, est-ce que cela fait référence au fait que pour les chrétiens les hommes n'appartiennent pas vraiment au monde, n'y faisant que passer, c'est-à-dire l'idée de l'homme " étranger " (cf les posts de Cathy et Vinyamar dans le fuseau Monothéisme et Théogonie) ?

Je ne puis te répondre d'un point de vue religieux, mais j'ai une idée sur cette oposition.
Quand Tolkien dit que les faeries sont beaucoup plus naturelles que les hommes, je pense qu'il veut dire qu'elles "sont" la nature, qu'elles y appartiennent intégralement. Alors que l'homme, lui, utilise la nature pour en retirer un bénéfice. C'est pourquoi, à mon sens, il (l'homme) goûte fort peu l'idée de mourir: mourir est naturel, mais cette fois la nature échappe à son contrôle. Pareillement pour ce qu'il ne contrôle pas, catastrophes naturelles, incidents imprévus, etc... Par conséquent, et c'est une des constances de l'humanité, ce que l'homme ne peut contrôler est mis sur le compte du destin ou d'une divinité quelconque.
Pour l'homme, le monde se diviserait en trois (encore ce chiffre trois ;) : la nature que l'on asservit, l'homme, et au-dessus du tout un dieu. Alors qu'en Faëry, il y a la Nature et seulement la Nature, remplissant les trois fonctions d'outil, utilisateur d'outil et de maître. C'est du moins ainsi que je vois la chose.
Je n'ai pas lu Simone de Beauvoir, et quant au fuseau dont tu parles, j'ai bien essayé de suivre au début, mais me suis rapidement trouvée dépassée par les références que je ne connais pas... et un vocabulaire un peu technique ;-). Peut-être rejoint-on la même chose finalement.

>elles "sont" la nature qu'elles y appartiennent intégralement.Alors >que l'homme, lui, utilise la nature pour en retirer un bénéfice

Je pense que tu as raison. Tolkien aurait traduit cela dans son univers par le fait que les elfes sont liés à Arda. En fait ce n'est peut-être pas la peine d'aller chercher plus loin une connotation religieuse.

La mort chez Tolkien est aussi un message magnifique, je trouve : vivez vos vies à 200%, elles sont courtes alors profitez-en!
Voyez comme les elfes/bergers d'arcadie ne font rien d' "utile" de leurs vies, sont limités, alors que vous autres humains pourrez vous multiplier et engendrer le progrès.

Souvent, dans les jeux de rôle, tout ce qu'on sait des elfes, c'est qu'ils sont trop puissants, qu'ils font de la haute magie... Il n'y a que sur les terres du milieu qu'on en voit qui soupirent, et font "j'en ai marre, parfois... me réincarner dans ma desendance, revenir parmi les vivants..."

Tel est le cadeau d'Eru, et même si je dois mal interpréter, n'ayant pas plongé encore dans les huit autres HoME (la flemme/contraintes bassement matérialistes de commander les bouquins en VO et je ne lirai jamais tolkien en français même si ma vie devait en dépendre), j'en fais mon credo ^_^

Carpe diem!

Hitto, qui a cessé de jeter du vitriol au visage du christianisme depuis qu'il a appris que Tolkien en était...