Tout d'abord comme c'est mon premier message je salue tout les membres du forum, et je tiens à féliciter le webmaster pour son site, l'un (le) meilleur des sites français consacrés à Tolkien.

Maintenant passons à ma question. Etant un grand admirateur du Narn i hîn H&aucte;rin, que je considère comme le meilleur texte de Tolkien, je m'intéresse à tout les aspects de l'histoire. Je me pose quelques questions à propos de l'épée de Túrin, Gurthang (ex-anglachel). C'est évidemment le passage " And from the blade rang a cold voice in answer: "Yea, I will drink thy blood, that I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly. I will slay thee swiftly." qui m'intrigue le plus. En effet, à ma connaissance c'est la seule fois dans les écrits de Tolkien où l'on voit un objet parler et montrer qu'il possède une sorte d'âme. En utilisant le moteur de recherche, j'ai trouvé quelques explications qui ne me rasasient pas entièrement. Je récapitule les possibilités

- "Melian looked at the blade; and she said: 'There is malice in this sword. The dark heart of the smith still dwells in it." Comme pour l'Unique, le forgeron, Eöl, a mis une partie de son "pouvoir" (mais les elfes ont il un "pouvoir" quelconque? cf Glorfindel, LoR?) dans sa création. Je ne me rappelle pas de cas similaire dans la fabrication d'objet, mis à part l'anneau bien sûr. Ce serait donc une caractéristique du mal? (un pacte faustien inversé?)Enfin bref, l'âme d'Eöl se trouvant (en partie) dans l'épée, il est "normal" que celle-ci parle.
Cependant cette explication ne me paraît pas très satisfaite. Le monde de Tolkien est très "réaliste" et une épée qui parle (au premier degré) ne me semble pas rentrer dans l'armature générale de l'oeuvre. Je vois donc deux explications à cette volubilité soudaine d'un morceau de métal:
- soit il s'agit d'un effet de style de Dírhavel, l'auteur du Narn, qui cherche à exprimer de façon limpide la malédiction de Túrin et le fait que l'épée soit maudite également.
- autre solution, il s'agit d'une sorte d'"hallucination" de Túrin qui peut avoir deux causes:
> Cette hallucination est créé par Gurthang, un peu comme l'anneau fait voir à Frodo un orc à la place de Sam.
> Cette hallucination est liée à Túrin lui même, qui culpabilise pour la mort de Beleg et de Brandir. Cette explication me paraît la meilleure, en effet, Túrin dit "But what lord or loyalty dost thou know, save the hand that wieldeth thee? From no blood wilt thou shrink!", ce qui est un peu incompatible avec "that I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly." en effet, en quoi les meurtres de Brandir et Beleg peuvent ils gêner Gurthang, qui ne connaît aucun seigneur hors la main qui la tient et qui ne refuse aucun sang? Par contre, Túrin culpabilise sans doute. Il fait donc dire à l'épée ce qu'il pense de lui-même. Par ailleurs, pourquoi (oui, pourquoi?) ne pas intégrer le fantôme de Finduilas. En effet, la note 26 du Narn nous apprend "It was indeed my father's intention to alter the narrative so that Túrin slew himself not at Cabed-en-Aras but on the mound of Finduilas by the Crossings of Teiglin; but this never received written form." Nous savons que le destin de Túrin est lié à celui de Finduilas. Elle n'est peut-être pas étrangère au bavardage soudain de la Noire Lame.

Que pensez-vous de ce raisonnement? Vous paraît-il logique?

merci pour votre attention...

ooo(::::::>

Tiens, mon canif se décide à franchir la porte du château ?
C'est pas trop tôt ! Timide, peut-être... mmmmh ? ;o)

Je suis d'accord avec toi sur l'idée d'une hallucination provoquée par le sentiment de culpabilité de Turin. Elle me semble tout à fait conforme à la vision "réaliste" du monde de Tolkien.

Cependant, je trouve pour ma part que l'aspect féérique joue beaucoup dans le charme de la Terre du Milieu. Cette féérie réside aussi dans le fait que des objets inattendus puissent se saisir de moyens d'expression d'une façon ou d'une autre. Tu as cité la façon dont l'Anneau se joue de la perception du monde exterieur chez son propriétaire, on peut aussi citer plus simplement le porte monnaie de William le Troll et sa fameuse vocalise.
Bien sur, l'intensité dramatique de et le "réalisme mythique" (si je puis m'exprimer ainsi) de Bilbo n'est pas le même que celui du Narn. Mais la féérie et le fantastique font partie de ce même monde, alors pourquoi ne pas donner la parole pour de bon à l'esprit qui vit dans Gurthang ?

Et sinon, ça veut dire quoi Narn i hîn H&aucte;rin ? ;o)
Et enfin : Bienvenu dans ta nouvelle maison :o)

I.

J'ai l'impression que le syndrome « Pénélope » est inévitable, sur tout forum que ce soit ;-) Dès qu'il atteint une cetaine étendue, un forum n'échappe pas aux reprises de l'aube : on recommence ce qui a déjà été fait la veille, et que la nuit a défait...
Le recommencement a son sens propre, et il me plaît en tant que tel.

En revanche, s'il est inévitable, ce syndrome « Pénélope » n'est pas irrémédiable : on peut renouer les fils, en tissant les sujets proches.
GDH, tu t'es servi du moteur de recherche et tu donnes une synthèse très utile de ce que tu as retenu. Mais pourquoi ne pas indiquer, par la même occasion, les principaux fils où tu as trouvé ces éléments de réponse ? Nous voici avec un nouveau sujet sur « La nature de Gurthang » alors qu'il y en avait un sur « Anglachel », que tu as lu.

Internet est une structure en abyme : poursuivons-la ici (comme beaucoup le font déjà, d'ailleurs). Tissons ces liens qui parcourt la trame de ce bel ouvrage qu'est JRRVF ! Pour que le forum JRRVF ne s'effondre pas sous son propre poids, plaçons des étais transversaux, des croisées et des arcs-boutants, qui l'élèveront davantage ! :-)

Et pour me faire pardonner cette digression, voici un peu de couture sur Gurthang / Anglachel ;-)
- Anglachel
- Interrogations sur les compétences des forgerons...

Enfin, un p'tit manuel de couture HTML, très simple (même moi, j'y arrive, c'est dire ;-)) : Un peu d'HTML

Sébastien, apprenti tisserand

Cher GDH, seras-tu la Noire Epée à laquelle je pense ?

Gurthang est une épée fameuse.Dans le légendaire médiéval comme dans celui de Tolkien, une épée n'est pas une arme anodine, mais une arme souvent particulière. Certaines sunt aussi célèbres que leur maître et si elles ne parlent pas comme Anglachel, ont un destin surnaturel ( Excalibur, don de la Dame du Lac, Durandal, reprise par Saint Michel ... )

Anglachel a été forgée par le solitaire et sombre Eol, devenant sombre et solitaire comme lui. Maudite d'après Melian. Je crois qu'il y avait en elle une part de l'âme d'Eol. Et, aussi, une part non de l'âme, mais du destin de Turin. Turin tue Beleg - involontairement - et Brandir - volontairement - avec Gurthang. Gurthang qu était "l'amie" de Beleg - son mâître - et qui devait défendre Brandir et les siens.

Pourquoi parle-t-elle ? sa voix est elle une voix de l'au delà ? La voix de la conscience et du désespoir de Turin ? Pas par une hallucination. Peut-être par un destn trop commun qui fait que Turin au moment de mourir ar elle, s'identifie complètement à l'épée, l'"entraînant" dans la mort.

Tout d'abord, au nom de tous je te souhaite la bienvenue parmis nous. Et comme certain aime le dire si souvent au nouveaux arrivants:
j'espère te lire souvent. Me voilà à rimer.

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment un problème dans le fait qu'Anglachel parle. L'explication la plus acceptée est en effet qu'en elle réside une partie de l'âme de Eol. Maintenant comme tu le dis, celà ne te conviens pas. Mais acceptes-tu alors le fait que Huan puisse lui aussi parler 3 fois? Ce n'est d'ailleurs pas le seul passage qui fait allusion au fait que l'épée soit vivante. Il ne faut pas oublier qu'elle pleurait la mort de Beleg.

Il est certains objets qui ont certaines facultés inexpliquées, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Et à chaque fois je trouve que c'est bien utilisé. Tolkien utilise de cette magie avec partimonie ce qui donne une partie du charme de ses écrits.

Maintenant ce n'est pas parcequ'elle est habitée par une âme noire que l'épée se réjouisse des méfaits de Turin. Il est dit qu'elle n'a jamais servit longtemps son maître et qu'elle lui sera traître. Mais je ne pense pas qu'elle se réjouisse des maux, tout comme bien qu'il soit un Elfe des plus sombre, je ne pense pas que Eol se réjouisse de la mort d'un être qu'il a connu. Or ne peut on pas dire qu'une épée "connait" celui qui la porte ou l'a porté? Pour moi la malédiction de l'épée est qu'elle est un peu comme l'esprit de son créateur, elle n'accepte de servir personne.

Il ne faut pas penser qu'il n'est pas de "magie" dans les écrits de Tolkien. Il est claire que rationnellement parlant une épée qui parle, ça ne s'est jamais vu. Mais l'oeuvre de Tolkien n'est pas rationnelle, il a voulut la faire la plus cohérente possible, mais je ne crois pas qu'il ait voulu créer un monde rationnel où tout s'explique.
On peut chercher un explication à savoir quel est le sens de ce qu'elle dit, mais je ne pense pas que l'on doive chercher à savoir pourquoi la faire parler. Il la fait clairement parler pour qu'il y ait une réplique à ce que lui demande Turin. Il s'adresse à l'épée et elle lui répond.

"Il dégaina son épée et dit:
Salut à toi, Gurthang, acier de mort. Toi seule demeure! Mais tu ne connais ni seigneur ni allégeance, hors la main qui te tient! Tu ne refuse aucun sang! Prendras-tu celui de Turin Turambar? Me tueras-tu
bien et dûment?
Et de la lame ....."

Ainsi finalement la lame accepte un maître et l'accompagne dans la mort vu qu'elle se brise sous lui. Peut-être l'accepte-elle suite au fait que le destin de Turin fut plus noir encore que celui d'Eol. Assez de sang elle a bu, elle en vient comme Turin à ne plus accepter son existence.

Mais l'idée l'hallucination ne me plait pas , ni l'idée de faire venir le fantôme de Finduilas. Les fantômes sont pour les esprit errants, qui soit ont eu une mort étrange, soit n'ont pas accès au repos "éternel". Ce n'est pas le cas de Finduilas. Pourquoi pas hallucination, parceque simplement il est marqué dans le texte "and from the blade rang a cold voice in answer". C'est très clair, il n'est pas question d'hallucination. Une voix vient de la lame.

La volonté de le faire mourir sur la tombe de Finduilas est à mon sens de le rapprocher de ce qu'aurait été son destin si il n'avait pas été trompé par Glaurung ou ne l'avait pas écouté. Son destin aurait alors été de terminer sa vie avec Finduilas.
Mais si la lame parle de Beleg et Brandir en non de Finduilas, c'est qu'elle a bu leur sang, elle a gouté à leur âme, elle n'est en rien responsable ni la cause de la mort de Finduilas.

J'espère que tu y trouve quelques réponses à tes questions. Toutes je ne pense pas mais c'est déjà ça. De plus érudits que moi te répondront peut-être.

Bye et n'ésite pas à participer à donner vie au forum.

Ulmo