Bonjour

Ce thread (*) m'est inspire par ma lecture recente de la premiere lecon talmudique de Levinas (sur le pardon justement).

Le monde de TOlkien apparait assez desperant, le mal est omnipresent (contrairement a la mythologie grec) et apparament le pardon est tres, tres rare. En effet si on prend une optique grosso modo catholique il n'y a nul clerge, nul intercesseur pour pardonne.
Le serment de Feanor a ceci de terible que nul expepte l'unique (qui est absent dans la pratique) ne peut l'en delier (apparament le 7e commandement avait une certaine importance pour Tokien).
Par ailleur il n'y a pas de jour du pardon ou les offenses a Eru ou tout simplement la souillure du mal puisse etre laver. Le Yom Kippur hebraique, permet, sous certaines conditions (eg jeunes priere), de se faire pardonner les offenses faites a l'Eternel. Ce pardon est automatique (contrairement a celui des offenses faites a autrui, qui depend justement d'autrui).
Enfin on ne peut pas communier directement avec Eru pour se laver de ses peches.

Au final, il y extrement peu de redemption. Quand on est souille par le mal on a toute les chances de le rester. Cela a un cote desperant et si l'on cede a la tentation du desepoir (Saruman, Boromir) la seule redemption possible est generalement la mort (Boromir). Autre exemple, dans le SdA Gollum ne vit que pour mourrir avec l'anneau. Il est trop corrompu, il n'y a pas de pardon possible.

Le seule cas qui me vient a l'esprit et celui de Galadriel. Ayant resiste a la tentation de l'anneau offert librement par Frodon, elle peut revenir a l'ouest bien qu'il ne soit pas clair qui l'a pardonne (les valars mais en on t ils le pouvoir ?) ou Etu. Encore faut il note que son offense etait mineur et fort ancienne et que de toutes facons le temps des elfes en terre du millieur etait finis.

Est ce que ceci est eclairci quelque part ?

Je trouve le Mal et le poids des fautes ainsi que celui du destin beaucoup plus lourd dans la mythologie grecque qui est à mes yeux assez désespérante.
Mais comme ce fuseau me semble parti sur des bases plutôt "sérieuses" je vais d'abord réviser mes classiques.

Je me souviens d'un passage ou il est dit que, après la chute de Morgoth au temps de la guerre de la grande colère, Sauron se mit a regretter ses actes, sans doute en grande partie par peur.
Je n'ai plus les mots exacts, mais l'impression que j'en avais eue était qu'il aurait vraiment pu être "sauvé" si il avait eu occasion d'être pardonné...
Seulement, les valars ne l'entendaient manifestement pas comme ca, et leur messager a fait comprendre a Sauron que son pardon serait long a racheter... Cela lui fit peur car il ne voulait pas se retrouver esclave des valars, et il retomba du côté sombre...

D'un autre côté, je me souviens aussi qu'après un certain temps d'emprisonnement, pour ne pas dire un temps certain, Melkor fut relaché par les valars, et fut pardonné pour ses actes premiers. Ce qui découla de ce pardon fut l'anéantissement des arbres sacrés de Valinor, la folie de Fëanor et la fuite des Noldor de Valinor, les premiers massacres des elfes, etc...

Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais on peut se dire que les valars ont pu retirer de ce pardon les lecons qui s'imposaient. La capture suivante de Melkor n'a d'ailleurs pas laissé de place a un éventuel pardon.

L'Ombre et la Flamme

Je suis avec lambertine: le pardon dans la mythologie grecque est très peu présent.

Tolkien s'inspire davantage de la mythologie saxonne et scandinnave. Je crois qu'il ne faut pas oublier, dans toutes ces disccusions théologiques qui sont en train d'avoir lieu, que Tolkien n'a pas écrit un traité de théologie ni même un roman catégoriquement catholique. C'est un mélange de paganisme et de catholicisme, ce dernier guérissant le monde païen d'origine.
Si vous lisez le drame de Turin, vous ne rouverez peut-être rien de catholique, et c'est une histoire très désespérante.

Pour le reste, Tolkien en s'en tire pas trop mal, mais n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas d'un traité de théologie, bon sang !!

On a effectivement Melkor qui est pardonné par le naïf Manwë, contre le gré de Tulkas et d'Ulmo je crois.
On a Eomer qui se rachète après l'encouragement de Gandalf, qui a un rôle divin encore plus vrai après son retour en blanc. Quelle plus belle fin après ce rachat que la mort, la mort belle et don d'Eru pour Tolkien: il l'a méritée après s'être guéri et s'être racheté, il meurt en paix, il y a bien pardon.
Il y a pardon aussi pour Frodon, alors qu'il échoue, avec la légère pénitence de perdre un doigt.
il y a pardon pour Boromir (et quel pardon) même si son rachat ici est le don de sa vie (pas comme Eomer !)
Il y a pardon pour Eowyn qui cherche la mort (par orgueil) et qui trouve l'amour.
etc...
Galadriel aussi, et son pardon par les Valar est clairement indiqué dans les CLI.

Et au sujet des morts, on sait qu'il y a jugement pour les Elfes qui désirent retourner en Arda (et pour les autres aussi d'ailleurs), et qu'un temps de rachat (de guérison dit Tolkien) est attribué à chacun par Mandos, en fonction de leurs actes.

Pour les hommes, on ne sait rien, et pour cause, ils sont encore sous le régime du Shéol, où nulle libération n'existe encore.

Le seul problème de aprdon qui demeure est au sujet des orques et de Gollum. Pour Gollum, on peut trouver la solution, il est lui-même en cause dans son désir de possession. Le rachat lui a été offert en aidant les hobbit à détruire l'anneau. Il l'a refusé.
Pour les orques, le problème vient de leur origine, problème mal résolu par Tolkien.

Dans la mythologie grec, la notion du mal est a peu pres absente (il y a l'hubris mais c'est fort different). C'est cela que je voullais dire. (le pardon a moins de sens: si on offense un dieu, il cherchera peut etre a se venger et on s'en tirera, avec plus ou moins de degat, ou non)

> il y a pardon pour Boromir (et quel pardon) même si son rachat ici est le don de sa vie (pas comme Eomer !)

Un peu dure comme redemption je trouve. Dans les exemples cites seules les "gentils" sont effectivement pardonnes et c'est au cas par cas (et generalement pour des fautes assez legere, quand ca devient serieux --eg Boromir-- ca se termine mal. Il n'y pas de mecanisme du pardon (chez les grecs, on paye le prix -- eg oedipe fini par trouver la paix-- chez les cathos on se confesse, chez les juifs on jeune a Yom Kippur et demande (et attend) le pardon d'autrui.

En effet je me suis poser le probleme de Gollum et des orques. Pour Gollum je suis d'accord Vnmr (meme si on peut objecter qu'il n'avait pas l'ombre d'une chance). Un orque peut ils se racheter ? Selon ma comprehension de l'oeuvre non (idee que je reprouve, mais c'est pas le sujet) mais en effet leur origine est peu claire (mais est ce bloquant pour l'analyse ?).

"mais n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas d'un traité de théologie"

Il s'agit du moins d'un effort sciement mene pour construire une mythologie (comprise comme une collection structure d'archetype). Je pense que cela induit pas mal de chose (par exemple des responsabilites) et ouvre la voie a ce genre de question.

CdC

Je suis désolée c'est un peu hors sujet , mais c'est un point qui m'irrite . Selon toi Vinyamar Frodo a quelque chose à se faire pardonner ?
Comme je l'ai analysé sur un autre fuseau Frodon ne commet aucune faute . personne ne peut rien lui reprocher . Il agit à la fin contre sa volonté totalment dominé par l'anneau  mais personne d'autre n'aurait pu faire mieux . Alors oui il échoue mais ce n'est pas de sa faute ! et d'ailleurs comme je l'explique aussi il a tout fait pour que le coup de théatre puisse avoir lieu , en épargnant à plusieurs reprises Gollum.
mais au fait cela n'est -il pas une forme de pardon? Frodon "pardonne " à gollum à plusieurs reprises et c'est par ce geste qu'à la fin la mission peut s'accomplir .donc dans une visionl arge du terme de "pardon " on peut dire que le pardon ne joue un rôle pas si négligeable que cela dans le SDA . A méditer peut être .
A +
Owina

Je trouve en tous cas deux belles histoires de pardon dans "Le Silmarillon" : Fingolfin à Féanor : "Je te tiens quitte et ne me souviens d'aucun grief". Et le pardon des Valar donné à Finarfin.
Ce pardon est par-don, un don demandé et offert gratuitement. Si quelqu'un ne désire pas se faire pardonner, celui-ci n'aura aucun effet. Et celui-ci n'est pas automatique mais libre de la part de celui qui pardonne.

Dans le Silmarillon, le pardon est très présent, puisque la notion de faute aussi est très présente.

Fëanor lui-même est l'objet du pardon des Valar, et de celui de son frère. Lui seul les refuse tous les deux.

Encore après son départ, les Valar sont prêt à pardonner aux Elfes qui renonceront à partir, et je crois que certains renoncent en effet. Les autres se coupent encore de ce pardon.

mais évidemment, le pardon ne va jamais sans le rachat. Je ne sais pas ce que tu recouvres sous la notion de "mécanisme" du pardon, Coeur de Canard, mais je t'avoue que cette expression me gêne énormément. Le pardon n'est en rien mécanique, dans sa conception chrétienne en tous cas. Il dépend de le bonne disposition du repentant (contrition plus ou moins parfaite), de la grâce divine (qui heureusement cherche toujours à pardonner plutôt qu'à châtier, mais la justice n'est pas exclue du pardon), et de l'intercesseur, qui tout comme chez les juifs, est celui qui est chargé d'apporter devant Dieu le péché du peuple ou du repentant, et de témoigner de son rachat, le prêtre. Mais son rôle n'est que celui d'un canal, il "représente" Dieu, par la grâce qui lui est spéciale à ce moment précis.

"Je trouve en tous cas deux belles histoires de pardon dans "Le Silmarillon" : Fingolfin à Féanor : "Je te tiens quitte et ne me souviens d'aucun grief"."

Il s'agit d'une querelle entre "hommes". Comme dans le Talmud, on pardonner les offenses d'autrui (mais le pardon d'autrui est il la seule maniere d'etre laver des offenses qu'on lui a faites ?)

"Et le pardon des Valar donné à Finarfin.
Ce pardon est par-don, un don demandé et offert gratuitement. Si quelqu'un ne désire pas se faire pardonner, celui-ci n'aura aucun effet. Et celui-ci n'est pas automatique mais libre de la part de celui qui pardonne."

OK mais c'est au cas par cas. Dans certains cas les Valar pardonne, quand on est repentant, desireux de pardon, rien ne garantie ce pardon pour les offenses fait au divin (contrairement a la confession ou a la repentance, le jeune et la priere lors de Yom Kippur).

OK le pardon des Valar existent (mais semble t'il pas celui de l'unique), mais pour le repentant rien ne permet de s'en assurer quelque soit la sincerite de sa repentance et meme son acceptation d'une eventuel penitence (assez catho ca). Bien sur il y a l'exemple de Sauron refusant le pardon (ou celui d'autre orgeuilleux du meme genre), mais j'insiste sur le fait qu'il n'y ai pas de mecanisme, de procedure en rupture avec une approche catholique ou juive.

CdC

Sans parler du fait que en effet on voit mal une possibilite de redemption du nouveau nee orques. Ce que je trouve terrifiant moralement.

Tu trouves ça terrifiant ?

Peut-être devrions-nous plaindre les orcs, donc... Les pauv' p'tites bêtes... :-)

Non, non, pour moi, si on admet de les considérer pour ce qu'il sont c'est-à-dire (comme l'a déjà dit Semprini) un outil narratif et symbolique pour mettre les personnages principaux face à leurs démons intérieurs, leur "droit au pardon" ne me fait ni chaud ni froid... :-)

Cirdan

On peut considérer les orques comme un outil narratif, mais il n'empêche que d'un point de vue interne, ce sont êtres conscients! Comme n'importe quelle part du Légendaire, ils doivent s'intégrer dans sa logique interne, et s'ils ne sont pas "compatibles" avec la "théologie" du Légendaire, c'est qu'ils constituent une faille de celui-ci, le genre de détails que Tolkien essaie toujours de mettre au point.

D'ailleurs dans les Letters p. 195 (lettre 153, qui n'a pas été envoyée) Tolkien écrit:
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.)"

Le 'they' au début de la citation ne se réfère pas aux orques mais d'une manière générale à des créatures rationelles que ferait Morgoth "for himself, to be their Lord".

Jérémie

Juste une idée, si les orques n'ont pas droit au pardon, est ce que ce n'est pas parce qu'ils n'ont aucune envie de le demander? Tolkien les a faits trop grossiers pour désirer "changer de vie" ou s'amender, non ? Ou pour se rendre compte qu'il existe une autre vie possible...Est ce qu'ils ont même le libre arbitre nécessaire pour ça ?
Par contre les hommes du sud qui servent Sauron semblent l'avoir, vu la scène ou Sam s'interroge sur le cadavre de l'un d'eux à la fin de la bataille avec l'olifant.

C'est etrange, coeur de canard, mais j'ai une perception du monde de tolkien et de la mythologie grecque complètement differente...

Il est vrai qu'il n'y a que peu de cas de  "Pardon" au cours de l'histoire des enfants d'Eru, mais ils sont exemplaires: le 1er age trouve sa fin dans le pardon des elfes, Galadriel peut enfin repartir à la fin du Troisième âge,etc.Et s'ils sont pardonnés, c'est parce qu'ils ont su s'amender eux-mêmes d'abord, en acceptant la souffrance l'adversité, et surtout l'humilité. Le pardon chez Tolkien est à double sens, on pourrait dire qu'il dépend presqu'autant de la volonté du "fautif" d'etre pardonné que de la justice des Valars.
En ce sens, je pense, contrairement à toi, je trouve que  la mort de Boromir est presque une rédemtion: il meurt purifié de sa faute d'orgueil, et le fait qu'il passe dans l'au-delà paré avec les atours elfiques est comme un signe de sa noblesse retrouvée.

Quant à la mythologie grecque, elle m'a

... elle m'a toujours, au contraire paru desespérante:
Les dieux, bien loin d'etre des êtres justes et au-delà des misères de la vie humaine, sont au contraire pire que les humains dans leurs turpitudes, à commencer par le plus puissant d'entre eux, zeus, aux conquêtes inombrables et au courage moral plutot tenu (comme, par exemple , les innombrables fois ou il laisse ses anciennes conquetes en pature à la fureur d'Héra: Léto, Io, echo, etc).
Leurs jugements tombent sur les humains comme des fleaux inexpliqués, dont  la malédiction d'oedipe et de sa famille est l'exemple le plus célèbre. Humanité qu'ils ont d'ailleurs tenté de laisser dans l'ignorance la plus noire, et il faut un Prométhée pour oser s'affranchir de cette tutelle inique.
Le monde des anciens grecs m'a toujours paru dominé par la violence et une fatalité aveugle, sans raison.
Il est vrai qu'il n'y a pas de mal dans cette conception du monde, mais il n'y a pas de "bien" non plus... et donc aucun pardon possible.

En comparaison, le Jugement final promis à tous les enfants d'Eru à la fin d'Arda est un espoir, un espoir pour chacun d'etre jugé équitablement et d'etre pardonné... même pour Fëanor...et même pour Sauron.

Varda

Je dirais aussi que la seule histoire qui, chez Tolkien, m'a fait penser à la mythologie grecque est précisément celle dont Vyanmar parlait au début de ce fuseau, celle de Turin Turambar, qui, par la malédiction de Malkor, amène le malheur partout où il passe, même quand, désepérément, il veut faire le bien.

Turin est aussi un des rares personnages de Tolkien à se suicider, attitude très "antique". Turin a perdu l'"Estel". ( Bon, il y avait de quoi ! )

C'est vrai que Turin fait furieusement penser a un heros tragique. Il a de nombreuses similitudes (eg comme Herackles, dans un instant de folie, il masacre des etres cheres).

Dans la mythologie grecs, il faut separer plusieurs  choses:
- l'offense faite a la phusis (eg Oedipe). Dans ce cas, le chatiment sera proportionel a la faute.
- l'offense faite aux dieux (ils essayent de se venger avec, mesquinerie  ; il faut cependant garder a l'esprit que Ulysse le dernier des heros tragique s'en sort a la fin parcequ'il est profondement attache a son statut d'humain. Au final la seul chose que les dieux ne tolerent pas c'est l'hubris.
- l'offense faire au nomos (les lois humaines) qui depend donc de la justice des hommes.
- les relations inter-individus

Antigone c'est la priorite de la phusis sur le nomos. Ulysse (dernier des heros) c'est le heros qui peut se defaire de la vengenace des dieux aider de la sagesse et en renoncant a l'imortalite et en assumant pleinement ca condition mortelle. Oedipe c'est celui qui brise la phusis involontairement mais qui doir cependant en payer le prix.

C'est une vue du monde tres differente que celle induite par les religion abramanique ou celle qu'on retrouve dans le legendaire.

Ainsi chez les grecs, on peut sucomber a l'hubris mais pas etre corrompu par le mal. La problematique n'est pas la meme. Si j'en ai parler c'etait pour dire que le mal en tant que tel y etait absent.

CdC