Salut à tous !
Je suis en train de lire le Livre des Contes Perdus, et j'ai remarqué dans l'histoire de Beren et Tinùviel, qu'il semble que Tinùviel ait des ailes...Ce n'est pas dit explicitement, mais à plusieurs reprises, il est dit
p317 : "qui es-tu qui volettes de par mes palais" (Melko la découvre)
et à la page suivante "rapide comme une hirondelle, silencieuse comme une chauve-souris"
Plus haut, je ne sais plus où exactement, il est dit qu'elle voletait (encore voleter) dans les bois.
Alors la question est simple : est-ce que les Elfes avaient au départ, dans l'esprit de Tolkien, des ailes ? Peut-etre est-ce lié au fait que les Elfes sont appelés des Fées, et donc, par association...ils ont des ailes;)
Ou bien, peut être tout ce vocable de vol est une manière de souligner la légèreté de Tinùviel dans sa danse ? Et dans ce cas, l'idée des ailes est liée dans mon imaginaire à propos des Fées.

W. qui attends des réponses

Je dirais que c'est un probleme de traduction, mais je n'ai pas l'originale sous la main

Greg

Merci de vos réponses, et Vinch, t'as raison, j'y avais pas pensé !
Le texte de Beren et Tinùviel est antérieur à celui du Silmarillion

W.

La je pense qu'il faut y voir, outre une redondance qui peut provenir d'un problème de traduction, une certaine symbolique.

Quand une jeune fille danse d'une manière grâcieuse et pleine de légèreté, de telle manière qu'on a l'impression qu'elle ne fait qu'effleurer le sol, ne dit-on pas qu'on a l'impression qu'elle va s'envoler tel un majestueux oiseau ??
Et Tinuviel est la danseuse la plus grâcieuse qui fut jamais...

Namarië,

L'Ombre et la Flamme

Suilad,

Je suis de l'avis de notre cher Balrog. Certe, je n’ai pas les Livres des Contes Perdus avec moi, mais il s’agirait de savoir si le texte que mentionne Widumawi est antérieur ou postérieur à celui qui a été retenu par Christopher Tolkien pour paraître dans le Silmarillion. En effet, si Luthien avait des ailes, pourquoi se serait-elle fait pousser les cheveux pour s’échapper de sa prison dans les arbres ? Elle aurait pu s’envoler.

Namárië

Vinch'

Il me semble(j'ai pas lu les contes perdus depuis longtemps, si ça se trouve ce que je dis n'est que dans le silmarillion) qu'en fait Luthien vole car elle a volée(sic) les ailes ou s'est déguisée en Thuringwethil, la chauve souris vampire, messagère de Sauron à Tol Gauroth, l'ancienne tour de Minas Tirith( pas Minas Anor, celle du premier âge...).

Je crois que tu a raison Ghorghor ! Tinuviel pris l apparence de la chauve sourie Thuringwethil et c comme sa quelle rentra dans la forteresse de Melko avec Beren ( en plus de c sortiléges ! )

bill, du sabot, me rappelle que dans les Jours Anciens , les vieux sages avaient déjà parlé de cette question.

"
Fangorn : Dans la série "questions à deux francs" (puisqu'il en faut aussi), j'aimerais savoir pourquoi Legolas ne s'enfonce absolument pas dans la neige lorsque la Compagnie peine dans la montée du Caradhras. Il est dit qu'Aragorn et Boromir s'enfoncent parfois jusqu'à la poitrine. Y a-t-il une telle différence de poids ou de densité entre les Hommes et les Elfes ? Est-ce une question de technique de marche (ou de glisse) ? Les chaussures légères que porte Legolas ont-elles des propriétés d'adaptation à ce type de terrain ? Est-ce la connaissance plus avancée des éléments naturels qui permet aux Elfes de laisser à peine la trace de leurs pas sur la neige ? Il y aurait bien encore une hypothèse, mais ça serait un scoop : les Elfes ont des pieds en forme de gigantesques raquettes, qui leur évitent de s'enfoncer.

Philippe : Je crois qu'il est dit, qque part dans HoME, dans une note à "Origin of Orcs", que les Elfes de Mirkwood "had two vast shadowlike wings, that could only be seen in a bright snowless sky south of the girdle of the Earth". Si le terme "girdle of the Earth" signifie "ligne équatoriale" (en fait, ce n'est spécifié nulle part), cela expliquerait qu'à la latitude du Caradhras, les ailes de Legolas étaient invisibles, mais actives, lui permettant de ne pas trop avoir froid aux mollets.

Hisweloke : Etrange cette histoire d'ailes, Philippe. Tu as la reference exacte?

Philippe : J'ai retrouvé la référence! On trouve cette phrase dans "Tom Bombadil, mémoires d'un Vala (rayé) Maia (rayé) d'Eru dans la Vieille Forêt", en fait ouvrage apocryphe du 4ème Age mentionné p.235 de HoME13.

Fangorn : Il me semble que c'est dans ce même texte d'ailleurs qu'il est dit que Yavanna a demandé à Tom Bombadil de trouver une enveloppe arbesque aux Esprits des Ents pour qu'ils s'y "en-racinent" (HoMe 13, p. 239)

(Greenleaf ?)
Comme je l'ai dit ailleurs, plusieurs fois de surcroît, et comme je ne me lasserai jamais de le dire, et de le redire, le treizième volume de HoME, à paraître sous peu et annoncé à point nommé par Pocket, est un recueil de textes disparates composés entre 1919 et 1973, et qui s'intitule en anglais "The Remains of Middle-Earth", les restes de la Terre du Milieu (la traduction française, à paraître vers le début de la fin de l'An de Grâce 2018, sera réalisée par le petit-fils de Francis Ledoux, A.C. Malaimé, sous le titre inconséquent de "Contes et légendes parachevés").
La publication de l'ouvrage a été retardée de quelques mois, car il semble que le typographe ait égaré les caractères ð et þ nécessaires à la composition, qui doit elle-même être entièrement refaite puisque les réviseurs ont eu la maladresse de remplacer chaque occurence de 'dwarves' par 'dwarfs', 'elvish' par 'elfish', 'púkel-men' par 'pokémon', etc.

Je suis un des rares privilégiés à avoir eu le loisir de consulter ce recueil. [...]
Encore une fois, le commentaire de Christopher s'avère un indispensable guide contextuel:

Scribbled at furious speed on the reverse of an old unfolded box of disposable pipe-cleaners, the writing of this text is partly indecipherable due to a most irksome stain of grenadine syrup in the upper-left corner. The page has also been largely devoured by the termites of Marquette University, Milwaukee, towards which I am largely in debt for sending photocopies.

The dating of this text is an inextricable pandemonium of dodgy deductions and plain wild guesses. The pinkish colour of the ink suggests that this was written during my father's 'pink period', which closely followed his 'blue period' (1965-66), and so I would tend to assume, most scrupulously and certainly not without any fear of regretting it later, that it was composed in late 1967, shortly before my father dismissed pink altogether as 'too fairyish' (cf. JRR Tolkien's Hitherto Unpublished Letters, HarperCollins Publishers).

Here my father appears to be grappling a new Tale, which tells of the Great Battle to take place before the Great End; unfortunately, the narrative peters out before long. The text is written over an older version jotted down in pencil which was carefeully erased but can be deciphered on a rather worn carbon paper preserved at Leeds (see note 323). I give here the latest version; all further emendations are given in the few Notes.

"As Legolas surveyed the plain where the dark armies of Morgoth now swarmed undefied, a voice rose, clear and bright, in the pale twilight: 'Lo! derry dol, ring a dong dillo!', and the Orcs cowered in fear. Thus came Tom Bombadil in urgent need, and he wore yellow boots, and at his side came his wife [Struck out: Yavanna] Goldberry. And Legolas entranced spread forth his vast elvish wings and flew high above the plain, filling the Orcs with wonder. And waiting at the rearguard the host of Balrogs was dismayed, for they too had long wished to fly. And lo! the voice rose anew, similar and yet deeper, and it said booming: "I am Eru Ilúvatar. I shall now utter the Doom of Men:"

Here my father stops abruptly. [...]"

"

(une pensée pour Philippe, Fangorn, Greenleaf)

*magnifique*!! ;-))

Euuh.

Qu'en penser ? j'avais toujours cru que ce texte était une blague. Sérieusement Tolkien avait pensé faire une scène aussi spectaculaire ??!!

tu n'as pas le texte de Tolkien, pour juger de tes propres yeux ?

Vincent

Argh ayez la gentillesse de penser à ceux qui ne parlent pas ou pas très bien l'anglais, ou qui le comprenne mal ( dont je fait partit...)
De quoi parle ce texte en gros?

(Le principe de base est que les Elfes de Mirkwood auraient eu deux grandes ailes, uniquement visibles dans l'hémisphère sud,)

"D’après Christopher", son père aurait écrit à toute vitesse au dos dépliée d’une vielle boite d’ustensiles jetables pour le nettoyage des pipes, un texte en partie illisible en raison tant d’une tache  de sirop de grenadine sur le coin supérieur gauche que de la voracité des termites de l’Université de Marquette, Milwaukee .

La couleur rose de l’encre aurait toutefois permis au dit Christopher, avec quand même quelques réserves, de dater cet écrit de la « période rose » de son père, laquelle a suivie de près sa «période bleue » (1965-1966), soit fin 1967 c’est à dire peu de temps avant que son père ne rejette la couleur rose comme faisant trop « conte de fées » (cf . les Lettres jusqu’ici non publiées de JRR Tolkien). :

« Comme Legolas surveillait la plaine où les armées sombres de Morgoth grouillaient maintenant sans rencontrer de résistance, une voix s'éleva, claire et vive dans le pale crépuscule ‘Lo ! derry dol, ring a dong dillo’, et les Orques se recroquevillèrent de peur. Ainsi vint Tom Bombadil dans l’urgence et il portait des bottes jaunes et à ses côtés était sa femme (barré : Yavanna) Bouton d’Or. Et Legolas ravi déploya ses grandes ailes elfiques et il s’envola bien au-dessus de la plaine, remplissant les Orques d’émerveillement. Et l’Ost des Balrogs qui attendait à l’arrière-garde, fut consterné car eux aussi depuis longtemps avaient souhaité voler. Et Lo ! la voix s‘éleva de nouveau, semblable et cependant plus profonde et elle dit dans un grondement : je suis Iluvatar. Je vais maintenant prononcer le Jugement des Hommes ».

Ici, mon père s’arrêta brusquement."

(Tous mes compliments au découvreur de ce nouveau manuscrit, particulièrement original ;-) )

Si ce texte est bien réel, il montre un fait de première importance sur le dossier Bombadil : ceux qui suggèrent une équivalence Tom / Aulë ne sont donc pas si loin du compte, puisque la référence, même barrée, à Yavanna montre que l'auteur y avait songé !

Sinon, il existe donc un nouveau volume de lettres chez harperCollins ?  Ce serait une nouvelle majeure pour les études à venir...

Cirdan

Cirdan, Vinyamar ... non ?! pas vous, tout de même ?! ou bien vous faites dans le treizième degré ?

Jérôme :)

J'aurais traduit Doom par Destin :)

Non...c'est du vingt-huitième degré;-D

Et pour ceux qui n'auraient toujours pas compris, ce n'est qu'une BLAGUE!

Meneldur, mise au clair

Evidemment, n'empêche qu'elle est excellente d'autant que les termes habituellement utilisés par Christopher dans les HoME ont bien été respectés. Je me suis amusée comme une folle en lisant le post. Quant aux références aux périodes roses et bleues, j'ai supposé (à tord?) un clin d'oeil sur Picasso. En tout cas je renouvelle mes compliments au "découvreur".

(Quant à "Doom", le terme de Destin aurait été effectivement meilleur dans le contexte que jugement mais, en me relisant, j'aurais plutôt traduit par malediction comme pour le "Doom of Mandos". Que les anglicistes me pardonnent ;-) )

Comme quoi... je devrais arrêter de lire des fuseaux en diagonales de me permettre d'intervenir pour dire de telles conneries!!

Eru merci, je n'ai pas l'habitude de faire la même chose dans l'étude des textes - sans quoi ma note de maîtrise eut été désastreuse :-)

Mais ce n'est pas si mal de voir que l'on peut se faire berner par des pastiches gros comme une maison. Ca remet en place le manque d'humilité qu'on peut inconsciemment avoir quand on se croit "calé" et qu'on lit trop vite.

Donc Cirdan ne vous donne qu'un seul conseil:

Utilisez son ridicule exemple comme une leçon: UN FUSEAU DOIT ETRE LU ATTENTIVEMENT ET UNE REFLEXION MURIE, SINON...

voyez le résultat...

Moi je l'avais bien lu, mais c'est sa répétition comme argument d'autorité qui a fini par me faire douter.

A force de répéter une blague qui joue à n'en pas être une, avouez que la confusion peut surgir... Ah Non ?
Bon, d'accord, je suis impardonnable !

Je veux des funérailles dignes quand même!!

Merci, grâce à vous j'ai passé un joyeux moment  Lol

Cathy