J'aimerai comprendre pourquoi les nains ont moins d'anneaux que les hommes.Comme je me refuse a parler de hasard quand je lis Tolkien j'explique mon interrogation.Les elfes ont 3 anneaux c'est la race supérieur pourquoi n'en ont-ils pas fait plus pour eux?Ma réponse serait qu'ils n'en ont pas besoin,étant les plus doués en tous ils ne craignent personne.Donc ma premiere theorie serait que plus on est faible(en race) plus on a d'anneaux...Or les nains ne sont pas des enfants d'Iluvatar car créé par Aulë il devrait donc etre moins fort(je ne parle pas seulement de force physique mais plutot d'aptitudes en general) que les hommes,or c'est dernier on plus d'anneaux que les nains.Que doit-on en conclure?Est-ce parcequ'il sont plus aisément corruptible?Je ne suis pas sur que cette raison suffise,j'imagine assez facilement un nazgul nain et je pense que Sauron n'aurait pas "craché"dessus si il avait pu s'en procurer

Merci de m'éclairer

Namarië

Bonjour

Pour ma part je pense que moins il y a d'anneau par race et plus chaque anneau de la race est puissant.
Prenons plutôt un exemple (parce que la je m'explique pas trop bien)
Je pense que Narya, Nenya et Vilya sont un à un + puissant que les anneaux des nains un à un.
Donc quand les anneaux sont moins puissants, le peûple qui les a en plus (pour compenser..)
Hum, hum, j'éspère que tout le monde comprendra...

Pardon, c'est "qui les a en a plus".

Hem Ha !

>Or les nains ne sont pas des enfants d'Iluvatar car créé par Aulë il devrait donc etre moins fort(je ne parle pas seulement de force physique mais plutot d'aptitudes en general) que les hommes,or c'est dernier on plus d'anneaux que les nains.Que doit-on en conclure?Est-ce parcequ'il sont plus aisément corruptible?Je ne suis pas sur que cette raison suffise,j'imagine assez facilement un nazgul nain et je pense que Sauron n'aurait pas "craché"dessus si il avait pu s'en procurer<

Cher Mornaroquen, il est bien dit dans le SDA par Gandalf, je ne sias plus où, que les Nains ne peuvent être asservis par les Anneuax de puissances, et tout au plus elle les rend plus avides. Sinon, je ne crois pas que les Nains puissent Être réduits à l'état de spectres, car ils ont été crées par Aulë, et n'ont pas les mêmes dons que les Hommes (j'entends par là le libre-arbitre)

Mais quant au nombre d'Anneaux par rapport aux Races, je crois surtout que c'est proportionnel à l'importance de ces races; les Humains sont les plus nombreux, les Nains commencent leur déclin, mais les Elfes ne sont plus sur les TDM pour longtemps; peut-être Sauron savait que l'avenir appartiendrai aux humains quoiqu'il arrive, étant un Maiar, et ceux-là étants plus faibles et libres de leurs choix c'est à eux qu'il donne le plus d'Anneaux.

W.

Je ne cesserai de le repeter: Pour qu'on puisse connaitre la date du deces de JRRT.

Greg

p.s ;-)

Excusez moi si je suis un peu terre à terre, mais est ce que ce n'est pas tout simplement parce qu'il y en a un par roi (ou dirigeant au sens large) pour chaque race et que quand ils ont été forgés il y avait trois rois elfes, sept rois nains et neuf rois hommes?

Justement Romaine je trouve ce raisonnement un peu facile d'autant plus que JRRT ne faisait pas les choses au hasard,je pense qu'il doit y avoir une autre explication,de plus s'ils avaient plus de rois(les humains) c'est que quelque part ils avaient une certaines supériorité vis-à_vis des autres races car ils avaient plus de sang nobles...Et on sait l'importance de la noblesse dans le SdA&co.

Pour les nains je n'ai pas souvenance de référence qui explique qu'ils ne peuvent être asservi par l'Anneau,d'ailleurs l'Anneau n'a aucun rapport avec Iluvatar donc je ne vois pas pourquoi il ne pourrai pas asservir des êtres qui ne sont pas issu de d'Eru

Suilad,

Je suis allé faire un tour dans les archives du Forum pour ramener un post de Fangorn du 16 avril 2000. Il relate les brouillons préliminaires de Tolkien concernant le nombre des Anneaux de puissance. C'est assez instructif:

Nous sommes habitués à parler du Seigneur des anneaux et nous avons déjà eu l'occasion de discuter du statut des anneaux. Mais qu'en est-il de ces Anneaux dans les brouillons préparatoires au SdA ?
Je vous propose une très brève récapitulation de l'évolution des Anneaux dans différentes versions antérieures au texte définitif. Je laisse volontairement de côté un certain nombre de points, qui réclament une analyse plus longue.

A. Home VI, 75 : un grand nombre d'anneaux forgés par le Nécromancien
- Les Elfes reçurent beaucoup d'anneaux ; ils devinrent des spectres elfiques, mais le Nécromancien ne peut les dominer.
- Les gobelins en eurent également un certain nombre ; il existe des spectres gobelins invisibles au service du Nécromancien.
- Les Nains sont trop résistants pour être dominés : ils ne reçoivent pas d'anneaux.
- Les Humains en reçurent peu, mais ils succombent rapidement au pouvoir des anneaux.
- D'autres créatures en possèdent (lesquelles, à part Gollum ?).
- L'Anneau de Gollum est le plus important, mais il n'est pas encore l'Unique.

B. Home VI, 78 sq. : la grande distribution se précise...
- Les Elfes reçurent beaucoup d'anneaux, devinrent des spectres elfiques, mais on ne sait plus s'ils peuvent être dominés par le Nécromancien ou non. Ils en ont jetés un certain nombre (trouvés par des Hommes).
- Les gobelins possèdent également des anneaux ; les spectres gobelins sont soumis au Seigneur.
- Les Nains en ont reçu sept ; contrairement aux autres anneaux, les sept ne les rendent pas invisibles mais attisent leur convoitise. Ils correspondent aux trésors des sept Clans.
- Les Hommes ont reçu trois anneaux (qui correspondent aux Trois Maisons ?). Ils en ont trouvé d'autres, abandonnés par les Elfes. Ils sont devenus des spectres au service du Nécromancien.
- L'Anneau de Gollum était à l'origine en possession d'un Elfe qui le perdit en nageant dans une rivière. Devenu visible, il fut abattu par des gobelins, et un poisson avala l'anneau qui le rendit fou. Il finit par sauter sur une rive et cracha l'anneau en mourant. L'anneau fut trouvé par une sorte de Hobbit, Dígol, qui devint Gollum. Cet anneau est le seul qui manque au Nécromancien.

C. Home VI, 225-227 : interrogations.
- Tolkien se demande si les Elfes doivent posséder des anneaux du Nécromanciens, et si, dans ce cas, ils en usent différemment ou non.
- Pourquoi le Nécromancien désire-t-il autant cet anneau ? C'est le plus puissant des anneaux. Une note, certainement postérieure, indique que cet anneau permet de contrôler les porteurs des autres.

D. Home VI, 269, note 14 : émergence de l'Anneau Unique et du nombre d'Anneaux.
- Neuf Anneaux pour les Rois Elfes.
- Sept Anneaux pour les Nains.
- Trois Anneaux pour les Hommes.
- L'Unique pour les gouverner.
(Rq : il y avait douze Cavaliers Noirs (voir Home VI, 196), ce qui correspond aux anneaux des Elfes et des Hommes)

E. Home VI, 269, note 14 : correction intermédiaire du nombre d'Anneaux.
- Trois Anneaux pour les Rois Elfes : les Anneaux de la terre, de la mer et du ciel.
- Neuf Anneaux pour les Nains.
- Douze Anneaux pour les Hommes (qui correspondent aux douze Cavaliers Noirs initiaux).
- L'Unique pour les gouverner.

F. Home VI, 256-260 : nombre définitif d'Anneaux
- Trois Anneaux pour les Rois Elfes : les Anneaux de la terre, de l'air et du ciel. Gandalf ne sait pas ce qu'ils sont devenus, il ignore s'ils ont été emportés au loin (au-delà de la mer) ou si les Rois Elfes cachés les tiennent secrets.
- Sept Anneaux pour les Nains (propriétés définitives).
- Neuf Anneaux pour les Hommes (propriétés définitives).
- L'Unique pour les gouverner.

G. Home VI, 319
- Les Trois Anneaux des Elfes sont ceux de la terre, de la mer, du ciel.

H. Home VII, 252, 279
- Galadriel possède l'Anneau de la Terre.

Il serait intéressant de chercher les raisons de ces différentes évolutions, parfois très surprenantes. J'ai indiqué, entre parenthèses, quelques hypothèses, mais tout reste à faire. Certaines sont mentionnées dans les commentaires en Home VI-IX (elles n'ont pas été reprises ici, afin de s'en tenir à une présentation générale) ; d'autres sont à découvrir.

Voilà; j'espère que ces éléments seront utiles pour la suite de la discussion.

Vinch'

Pour le fait que les nains ne soient pas les enfants d'Illuvatar, je ne suis pas d'accord !

D'après le Silmarillion, après que Aulé ait créé les nains, Illuvatar les a acceptés, et les a adoptés.

Ce sont certe des enfants adoptés, mais pour un parent, un enfant adopté est identique à un enfant biologique pour l'amour qu'on lui porte !

Quand à cette question de niveau de puissance entre les êtres (les elfes sont plus puissants que,...) j'ai déjà répondu dans un autre faisceau (comparant Gandalf et Saroumane)disant que cela ne me paraissait pas une façon correcte de comparer les gens et les races...

Quand aux anneaux donnés par Celebrimbor aux nains (car selon les légendes naines, certains de ces anneaux n'ont pas été donnés par Sauron, mais directement par Celebrimbor), ils  ne semblent pas allonger la vie des nains, mais leur permettre d'acquérir plus de richesses.

On peut en particulier regarder la vie des deux derniers nains connus ayant possédé un anneau nain : Thror, et son fils Thrain.
* Leur vie ne parait pas allongée (même s'ils ont tout deux connus une fin tragique et prématurée)
* Lorsque Thror confie l'anneau (volontairemetn) à Thrain, il lui indique qu'il permet d'obtenir de l'or, mais qu'il lui faut de l'or pour produire de l'or.

Ainsi, on constate plusieurs choses :
* l'anneau de Durin n'allonge pas démesurément la vie comme celui des hommes ou l'Unique
* Les porteurs recensés ont souvent connu une fin tragique : il y aurait-il une malédiction due à l'anneau ?

De toute façon, tout le monde sait que les Nains sont les plus forts, les plus beaux, les plus élégants, les plus aimables, les meilleurs poêtes,...

Oups, le message est parti tout seul... je reprend...

Ainsi, on constate plusieurs choses :
* l'anneau de Durin n'allonge pas démesurément la vie comme celui des hommes ou l'Unique
* Les porteurs recensés ont souvent connu une fin tragique : il y aurait-il une malédiction due à l'anneau ?
* Thror peut confier l'anneau à Thrain, volontairement : cela indique que la prise de l'anneau est peut-être moins forte sur le désir des nains, où bien que leur sens de la famille est très développé.

Voici mes quelqus réflexions sur les anneaux nains

Keren, Vengeur Nain

C'est trés interessant Keren...Mais ce n'est pas le sujet qui me préoccupe,néanmoins je te préciserai que je pense que malgré le fait qu'Iluvatar est adopté les nains cela n'en fait pas pour autant des enfants d'ILuvatar dans le sens ou ils n'ont pas été créés de la même facon,ainsi pour reprendre ton exemple des enfants adoptés n'ont pas les mêmes gènes que des enfants naturels ils sont donc différents quoiqu'on en dise même si l'amour est identique.

Je remercie beaucoup Vinch' car ce qu'il a reussi à sortir du moteur de recherche est trés trés intéressant!!!J'ainerai tellement en savoir plus...Mais ou trouver des infos supplémentaires?

Namarië

Je me rends compte que je me suis trompée dans mon dernier message, en effet le nombre d'anneaux ne peut pas correspondre au nombre de dirigeants de chaque race, parce qu'ils n'ont pas été forgés pour quelqu'un en particulier. Il est dit dans le Sil que les Elfes ont forgé "des" anneaux, qu'ils n'ont pu en sauver que trois quand Sauron à fait le sien (on sait donc au moins que eux, ils en ont trois parce qu'ils n'ont pu en sauver que trois), et que Sauron à distribué les autres, 9 pour les hommes parce qu'ils étaient plus sensibles à ses artifices ( je cite de mémoire).
Il y a des choses très intéressantes à ce sujet dans le fuseau "les trois anneaux des elfes" sur ce forum (accessible avec le moteur de recherche)y compris une proposition d'explication du choix par Tolkien des chiffres 3 7 et 9 pour la valeur symbolique de ces nombres.

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum... Alors soyez indulgents !

Concernant les Anneaux de pouvoir, j'ai toujours pensé que leur nombre était lié aux différents peuples composant les races de Terre du Milieu:
- 7 Anneaux pour les 7 Maisons des Nains (issues des 7 Pères des Nains)
- 3 Anneaux pour les 3 principaux peuples elfiques restant en Terre du Milieu, à savoir les Noldors (représentés par Gil Galad), les Sindars (représentés par Galadriel) et les Elfes Marins (représentés par Cirdan)

pour les 9 autres Anneaux, ils pourraient correspondre aux rois de différents peuples humains mais j'avoue que je n'ai pas cherché.

Olorin63

PS : Galadriel est d'origine Noldor, mais elle a rassemblé derrière elle les survivants du royaume de Thingol. Et son mari Celeborn est un Sindar. (enfin je crois)

PPS: si mon pseudo est déjà utilisé, je le rendrai sans problèmes à qui de droit

Suilad,

Et je souhaite la bienvenue à Olorin 63 (Puy de Dôme?). Puissions nous le lire souvent...

Je me posais une question toute bête à propos du nombre d'anneaux destinés aux hommes. Le chiffre 9 n'est-il pas lié à la naissance des humains? Il faut 9 mois à une femme pour enfanter; n'y-a-t-il pas là une piste à explorer?

Namárië

Vinch'

Salut

selon ta théorie, Vinch', les Elfes devraient posséder 12 anneaux, puisqu'entre la conception et la naissance d'un bébé Elfe, il se passe un an. Cf. "Laws and Customs among the Eldar" (Home X, p.212)

Namárie

Rínon

"Justement Romaine je trouve ce raisonnement un peu facile d'autant plus que JRRT ne faisait pas les choses au hasard,je pense qu'il doit y avoir une autre explication,de plus s'ils avaient plus de rois(les humains) c'est que quelque part ils avaient une certaines supériorité vis-à_vis des autres races car ils avaient plus de sang nobles...Et on sait l'importance de la noblesse dans le SdA&co.
Pour les nains je n'ai pas souvenance de référence qui explique qu'ils ne peuvent être asservi par l'Anneau,d'ailleurs l'Anneau n'a aucun rapport avec Iluvatar donc je ne vois pas pourquoi il ne pourrai pas asservir des êtres qui ne sont pas issu de d'Eru"

Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
Page 376, §2
mais Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient et les distribua aux autres peuples des Terres du Milieu, espérant mettre ainsi sous sa coupe tous ceux qui ambitionnaient secrètement d'avoir un pouvoir supérieur aux autres. Il donna sept anneaux aux Nains, et neuf aux Humains, car ils étaient là, comme ailleurs, les premiers à suivre ses volontés. Il pervertit aussi tous ces anneaux, d'autant plus aisément qu'il avait pris part à leur fabrication et tous furent maudits et trahirent en fin de compte ceux qui les avaient utilisés. Les Nains se révélèrent rétifs et difficiles à mater, car ils supportaient mal d'être dominés par d'autres, leurs cœurs n'étaient pas faciles à sonder et on ne pouvait en faire des ombres. Ils ne se servirent des anneaux que pour amasser des richesses : un puissant amour de l'or allié à une rage incessante leur vint au cœur et il en sortit assez de mal ensuite pour que Sauron en tirât profit. On dit qu'au départ de chacun des Sept Trésors des anciens Rois des Nains, il y eut un anneau d'or, mais ces trésors furent pillés et il y a bien longtemps, dévorés par les Dragons, certains des Anneaux furent consumés par les flammes et Sauron reprit les autres.

La je pense que c'est clair, les nains sont plus resistants aux pouvoirs des anneaux, et ils ont ont eu 7, un par tresors des anciens rois, donc un par roi. Pourquoi chercher une autre explication tirée par les cheveux ?

De plus je ne pense pas qu'il y ait de difference entre les anneaux des hommes et des nains, les 16 ont été maudits par Sauron, il en a distribué 7 aux nains (1 par roi) puis il a donné le reste aux humains (pas seulement à des rois d'ailleurs non ?) les effets furent differents parce que les porteurs sont de races differentes je pense...

Quant aux anneaux des elfes, ils sont sans doute plus puissants parce qu'ils ont été forgés en dernier par Celebrimbor (qui a sans doute affiné sa technique) et que Sauron ne les a pas souillé, pourquoi n'en a t'il pas fait plus ? Sans doute faute de temps ou de force ?
C'est comme si on demandait pourquoi Sauron ne s'est pas forgé deux anneaux uniques ;)

Merci! Maintenant la chronologie de la distribution d'anneaux à l'air claire. Les elfes ont forgé des anneaux (pour eux, pas pour les donner à  des rois des différents peuples) Quand Sauron a fait l'unique, ils ont pu en sauver trois, Sauron a pris les autres. Il en a donné sept aux nains, un par chef des sept tribus. Les restants sont allés a des hommes que Sauron a choisis, pas forcément des rois, me semble t il aussi...il me semble qu'il est dit quelque part qu'ils étaient "rois, guerriers et sorciers"...mais pas forcément les trois ensemble, et ils ont pu le devenir justement à cause de leurs anneaux, non?

Salutations

Je pense qu'ils étaient puissants avant de prendre les anneaux. Gandalf dit à un moment à propos du roi-sorcier qu'il était déja un grand roi et un puissant sorcier. Sans doute que les anneaux des hommes et des nains ont un pouvoir en fonction de leurs porteurs, comme l'unique.
Mais, au fait, ces nazguls, ils étaient tous rois mais rois de quel royaume. Je suppose que leurs royaumes se situaient à l'est et au Sud des terres du milieu (Khamûl l'oriental ...) mais est-ce qu'il y a qqc là-dessus qqe part?

VS, tthingol.