Tout d'abord une petite citation qui m'intrigue:
"(Sauron)Il pouvait prendre maintes formes et il put longtemps apparaitre à son gré si noble et si beau que seules les plus méfiants n'en étaient pas trompés"Silm.ed pocket p.371
Il y a une chose qui me choque,c'est le "il put longtemps" il y a ici une idée de limite car cela sous-entend que ensuite(aprés la chute de Numeror je suppose)il ne put plus apparaiitre noble...Pourquoi?
D'autre part cette idée ce retrouve p.391:
"c'etait l'ombre de Sauron et le signe de son retour.Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au Sud de la forêt,grandit lentement et reprit une FORME".
Ma question est donc la suivante:Pourquoi Sauron doit-il attendre pour reprendre forme?Cela se fait-il en fonction de la puissance(Plus tu engranges de puissance plus tu peux avoir l'aspect désiré)?
Et pourquoi sa puissance est-elle a son plus bas aprés la chute de Numeror puisque ce n'est"qu'un" Maia donc un esprit?
Cela semble affirmer la thèse d'un rapport puissance-apparence physique

Très très bonne question, hum, je vais essayer d'y répondre.
Je pense que le Maia peut choisir la forme qu'il veut prendre et en effet en rapport avec sa puissance. Si l'esprit ne possède plus assez de puissance, il ne peut apparemment pas se réincarner aussi facilement, tel est ce qui est arrivé à Sauron lorsque l'anneau est détruit puis à Saroumane le Décoloré.
Si Sauron ne réapparait pas aussi beau et noble après cette nouvelle désincarnation (il s'est déjà désincarné dans le Silmarillon), c'est parce qu'il a déjà tout ce qu'il veut en main et qu'il n'a plus besoin de rien sauf de l'Anneau. Après la défaite de Melkor lors de la Grande Colère, il était apparu sous un visage noble pour mieux persuader les Sages de sa repentance et qu'il avait quitté le mal. Beaucoup l'ont cru ainsi sincère, y compris les forgerons, qui soudoyés, ont forgé les Anneaux du Pouvoir.
Après Nùmenor, Sauron ne veut plus paraître comme étant le Dispensateur comme il s'appelait et le Sage, il veut régner par la terreur, il ne veut plus que l'on puisse soutenir son regard, il veut qu'on le craigne.
Ensuite pourquoi met-il du temps à se réincarner? Je ne sais pas mais c'est surement pour se faire oublier pendant quelque temps et réapparaître au moment propice pour un meilleur effet de surprise.

Et n'oublions pas qu'il est devenu de plus en plus un incarné. Il a  dépensé une énergie considérable dans la fabrication de l'Anneau Unique et dans les fondations de Barad-dûr.

Après la destruction de Númenor, sa capacité à se regénérer s'est trouvée réduite. Même si cela était encore en son pouvoir, il lui fallait plus de temps.
Il s'était trop investi dans Arda, et c'est pourquoi il n'apparait plus que dans le corps d'un homme dont la peau est noire et brûlante.

Namárie

Rínon

En gros Arda agit comme une prison pour les esprits(hormis les Valar qui sont"libre d'esprit" même si il ne peuvent en sortir)car plus on s'y investit plus on ne peux s'en détacher.Il y aurait donc une symbiose entre les êtres qui peuplent Arda et cette dernière?
Arda a donc un rôle majeure dans toute l'histoire de la terre du milieu sans pour autant que l'on s'en rende compte...Je me demande si l'on peut parler de personnalisation d'Arda ou alors de lois naturelles immuables (comme la gravité mais pour la magie)posé par Iluvatar.En tout les cas Tolkien est vraiment un géni
P.S.:Je ne suis pas sur que le fait que Sauron reste un esprit dans le désert soit un choix de sa part pour se faire oublier car sa puissance reste la même (il est voir même plus puissant en esprit a l'exemple d'Olorin )en esprit ou sous forme physique,donc pour se faire oublier il avait intéret à rester au mieux sous forme physique.De plus le fait qu'il se réfugie dans le désert prouve sa volonté de se cacher et donc que sa forme n'influe pas sur sa tactique.Je pense donc qu'il reste en esprit pour deux choses:
-Il ne peux faire autrement car il est lié à Arda
-Cela lui permet de se déplacer plus facilement pour retourner en Mordor

Voilà,voilà
Toutes les hypothéses sont les bienvenues

Iluvatar qui cherche et cherche encore des explications...

Il semblerait que deux explications se contredisent un peu :
- la première, si je cite Sirrus, voudrait que Sauron puisse prendre une apparence, "choisir la forme qu'il veut prendre"
- la seconde, professée par Rinon, veut que Sauron soit véritablement incarné, par là, qu'il ait un "vrai" corps (fait de chair et d'os).
A ce propos Rinon, pourquoi dis-tu qu'il est de plus en plus incarné ?

Au contraire des Valar (à part le cas remarquable de Melkor), j'aurai tendance à dire que les Maiar présents sur la Terre du Milieu sont véritablement incarnés, qu'ils ne sont pas seulement visibles sous une apparence qu'ils se sont choisis et donnés.
Melian qui a eu un enfant, Gandalf qui connaît les peines et les souffrances liées à son incarnation, Sauron qui choisira de ne pas perdre son corps lors de son combat avec Luuthien & Huan ; cela me fait dire que les Maia sont incarnés, "pour de vrai".

Cédric.

Je me suis très mal exprimé.

Ce que je voulais dire, c'est qu'avec toute l'énergie et une parti de sa puissance dans l'Anneau et les fondations de Barad-dûr, Sauron était de plus en plus attaché à Arda et n'avait plus le pouvoir de se donner une apparence de belle venue.

Et il avait fait tant de mal qu'il ne pouvait plus qu'apparaitre sous une forme hideuse (ce qu'il n'aurait peut-être pas voulu s'il avait à nouveau envie de parvenir à la domination par la ruse).

Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair.

Namárie

Rínon

mhum mhum mhum...

tout cela me laisse à réfléchir..

d'une part, qu'est-ce qu'un maïa, si ce n'est un vala de moindre puissance ?
nous notons que les deux peuvent à loisir changer de forme, puis, des exceptions viendront : sauron, maïa d'aulë, qui est contraint sous peine de se voir retirer sa forme physique à jamais, mais, j'en viens à me demander si ce ne serait pas là simplement un coup de bluff ? en effet, sauron déconfit et déconcerté, lui si sûr de lui, tout bascule en quelques secondes, ébranlé comme il est il en devient plus crédule.. hypothèse qui me semble probable, mais je peux me tromper..
venons-en à gandalf, qui changeait de formes à loisir en valinor, mais qui une fois débarqué en terres du milieu, volontairement restraints par les valar est son apparence, et en aucun cas il ne pourra passer outre cette restriction, j'en déduis donc, arrêtez moi si je me trompe, que le pouvoir est en effet comme explicité plus haut, le facteur déterminant de la possibilité pour tout maïa à changer de forme..
j'établis désormais un pont sur le point mis en évidence par ilúvatar, à savoir l'attahcement à arda.. je ne crois pas que cette dernière agisse comme une prison, mais que ce soit les maïa qui par leur propres actes s'enferment en elle; regardez le livre des contes perdus volume premier, où ces trois maïa au service de l'ainu du temps descendent sur terre, lient les cycles du lune et de la soleil par les câbles du temps, Puis repartent d'où ils sont venus à savoir de Vaitya ! ils ne sont pas soumis à Arda, bien qu'ils y erxercent leur pouvoir, car l'un est anné, l'autre moi, et le dernier jour, il se fondent dans Arda, et repartent pourtant pour l'extérieur... ce qui m'amène à dire que l'attachement peut ne pas être à prendre au premier sens du terme.. peut-être qu'arda rentre-t-elle dans leur esprit, je reformule, peut-être que leur esprit vient s'allier à arda, qui en est imprimée, quand les esprits s'en éloignent.. ensuite, un pont demeure-t-il ? probable... Melkonya... que de suppositions...
le fait de dispenser sont pouvoir dans els éléments d'arda pourrait y ressembler, mais en diverge en cela que ce n'est pas qu'une influence, mais bien un don incorporé, quand sauron donneras de son pouvoir à l'anneau, un partie de lui passera, sans lui revenir, ainsi, il se sera 'coupé', et s'en verra affaiblis. maintenant, si la même chose se passait avec les formes physiques, si une partie di maïa en question passait dans la forme et que celle-ci fut détruite, peut-être qu'une partie de lui-même serait détruite ?

pour finir, tu dis rinon qu'il aurait pu espérer les conquérir par la ruse, je te répondrai qu'ils furent peut-être dupes mais ne sont pas sots, une fois ça va, deux c'est trop ;)

Ilflómë, qui devrait arrêter de s'égarer de la sorte...

Je n’ai que très peu de temps et je ne peux donc rechercher les références exactes. Cependant, je signale que Melkor lui aussi perd le pouvoir de se transformer et devient un être de chair et de sang (qui peut être blessé en duel par exemple) lorsqu’il s’empare des simarils et qu’il décide de devenir roi de la TdM.

Le fait de pouvoir se transformer est en fait lié(je crois) au désir pour la matière. Les autres valar  prennent bien une apparence « humaine » mais ne se comportent pas comme tel. Par exemple, ils ne mangent qu’une fois l’an pour faire honneur aux elfes (probablement avant l’arrivée des elfes à Valinor ils ne mangeaient jamais). Ceci montre leur détachement des choses matérielles. A contrario, lorsque Melkor entre en possession des Silmarils il devient si intéressé par des objets matériels que lui même devient « matériel » et ne peux plus changer de forme.

Je pense qu’il en est de même pour Sauron. Une fois forgé l’Anneau il n’est plus maître de son apparence et prend une forme affreuse, reflet du mal qui réside dans l’unique.

Pour ceux qui voudrait creuser cette question, je crois qu’elle est développée dans le « Morgoth’s ring » des HoME

cordialement

C'est marrant comme les vieux debat ressorte ;-)
ça fait plaisir de voir de nouvelles reponses et je vous en remercie

Namarië

C'est marrant comme les vieux debats ressortent ;-)
ça fait plaisir de voir de nouvelles reponses et je vous en remercie

Namarië

Jean>> "Je pense qu’il en est de même pour Sauron. Une fois forgé l’Anneau il n’est plus maître de son apparence et prend une forme affreuse, reflet du mal qui réside dans l’unique."

Salut Jean,

En fait, c'est seulement après avoir été physiquement détruit ne peut plus devenir qu'affreux au regard des autres puisque pendant presque tout le Second Âge (pour être précis jusqu'à l'engloutissement de Numenor), Sauron prend l'apparence aimable d'Annatar, le dispensateur, dont les elfes ne sont pas dupes puisque la création de l'Unique leur est connue (mais beaucoup humains se laissent berner).

C'est Eru, en décidant la fin de Numenor, qui précipite définitivement Sauron dans un aspect hideux.

cf, entre autres, le fuseau sauron et son petit anneau chéri, à quand les retrouvailles ? ouvert par Aryador Ilflome, notamment pour l'article que Sosryko cite.

Silmo

GRR :"...c'est seulement après avoir été physiquement détruit que Sauron ne peut plus devenir..."

Jean >>>
"Je n’ai que très peu de temps et je ne peux donc rechercher les références exactes. Cependant, je signale que Melkor lui aussi perd le pouvoir de se transformer et devient un être de chair et de sang (qui peut être blessé en duel par exemple) lorsqu’il s’empare des simarils et qu’il décide de devenir roi de la TdM.
[...]
Pour ceux qui voudrait creuser cette question, je crois qu’elle est développée dans le « Morgoth’s ring » des HoME"

Je n'ai pas encore fait le tour de toutes les occurences mais j'imagine que tu pensais au passage suivant (très intéressant du point de vue de l'aspect volontaire de la part de Melkor de prendre chair définitivement en se transformant en Morgoth):

HoME X - Morgoth's Ring, (édition 1994) p. 399, dans le chapitre Myths Transformed
"Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter, of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster, and more prerilious, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the Rhoa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirit.
But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world. For this reason he had to be fought, mainly by physical force, and enormous material ruin was a probable consequence of any direct combat with him, victorious or otherwise. This is the chief explanation of the constant reluctance of the Valr to come into open battle against Morgoth. Manwë's task and problem was much more difficult than Gandalf's. Sauron's relatively smaller power was concentrated; Morgoth's vast power was dissiminated. The whole of 'Middle-Earth' was Morgoth's Ring..."

J'ai peut-être cité un peu plus le texte que necessaire mais il y a là des éléments bien intéressants.

Je rajoute vous même, pour le même prix, un autre petit extraits de la page 403 (n.b.: je saute quelques passages):

"The war was successful [...]. Morgoth was thus actually made captive in physical form, and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge - and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and ewecuted: thas is killed like one of the incarnates. It was then made plain [...] that, though he had 'dissiminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself' and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were."

Voila donc ce qu'aura à combattre Turin à la fin des Âges...

Silmo

reGrrrr : "perilious" et non "prerilious" et puis "reluctance of the Valar" au lieu de "reluctance of the Valr" et encore "executed" à la place de "ewecuted" et tant qu'on y est "Je rajoute, pour le même prix, un autre petit extrait" plutôt que "Je rajoute vous même, pour le même prix, un autre petit extraits"

Fatigué des doigts le Silmo !

ha ! enfin quelque chose qui me plaît au premier abord !

merci à toi silmo :-)

aussi si morgoth's ring ne rencontre de contradiction nul part (je n'ai pas encore lu tous les HoMEs) j'opte pour ce passage ^^

Pour poursuivre un peu sur la piste lancée par Jean, ce qu'on lit dans Morgoth's Ring c'est qu'il y a une nette différence entre Melkor devenu Morgoth qui veut corrompre et détruire tout ce qui pousse et vit sur Arda par haine des êtres vivants (c'est pour cela qu'il dillue sont pouvoir) tandis que Sauron est attiré par Arda et les êtres vivants. Lui, il veut les dominer et c'est pour cela qu'il ne dillue pas son pouvoir mais le concentre dans un outil propre à lui permettre d'accomplir son dessein (un Anneau pour les gouverner tous).

C'est d'ailleurs ce qui fait dire à Tolkien que Sauron était plus puissant que ne l'était Morgoth à la fin du 1er Âge.

Sauf que si une bataille contre Sauron peut entraîner sa perte à lui seul, une guerre contre Morgoth entraîne automatiquement une catastrophe "planétaire", en tout cas des conséquences dramatiques dans les lieux où il a diffusé son pouvoir, en l'occurence le Bélériand qui disparaîtra (et ce sont ces conséquences, dit le profeseur, qui font hésiter les Valar à entrer en guerre).

Toujours dans HoME X, page 400:

"But the dilemna of the Valr was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (a a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda. Sauron's power was not (for example) in gold as such, but in a particular form or shape made of a particular portion of total gold. Morgoth's power was disseminated throughout Gold, if nowhere absolute (for he did not create Gold) it was nowhere absent. (It was this Morgoth-element in matter, indeed, wich was a prerequisite for a such 'magic' and other evils as Sauron practised with it and upon it.)

Je copie ce passage dans le fuseau et le TILKAL dans tout ça ??? car je crois qu'il y a toute sa place.

Silmo