Valandil,
Avant tout, je te souhaite la bienvenue sue ce forum.
Pour tes questions, je te renvois au fuseau du 26/11/2001: "Sauron, petit jeunot?", où tu devrais déjà trouver quelques réponses.

Iarwain

Merci pour la bienvenue et pour l'info
Mais par contre, les Ainur sont descendus sur Arda soit par amour pour cette création soit par envie de pouvoir.
Alors qu'est-ce qu'ils iraient faire sous la terre à creuser des galeries???? Ce ne sont vraisemblablement pas des créatures intelligente... A moins qu'elles ne cherche qqchose, mais quoi?
De plus, ces cavernes sont relié aux mines de la Moria, peut-être que les nains savent quelque chose?

J'ai une petite question à lancer, et aussi loin que je me souvienne je n'ai jamais rien trouvé à ce sujet.
Après le début de son combat contre le Balrog, Gandalf et son adversaire tombent tout deux au fond de l'abîme, dans des cavernes creusées par des créatures très anciennes et inconnues.
Je ne me souvient plus de la citation, mais je me pose une question :
Que sont ces créatures? Ont-elle une origine similaire à Ungoliant, c'est à dire qu'on ne sait pas?
Autre question : pourquoi Eru aurait-il introduit dans ses thèmes de telles créatures?

J'ai une question concernant les créatures inconnues.

Voici un passage de Bilbo le Hobbit : Quand, à la lueur des éclairs, il jetait un coup d'oeil au-dehors, il voyait qu'au-delà de la vallée les géants de pierre étaient sortis...

Que sont ces géants de pierre??
Des Trolls?

En ce qui concerne les créatures anciennes et inconnues que tu cites, je pense qu'elles ne sont pas entièrement inconnues :
si je me rappelle bien les Nains ont creusé la Moria tellement profond qu'ils ont réussi à atteindre (sans le savoir) les anciens souterrains d'Utumno ou d'Angband (les 2 ne communiquaient-ils pas d'ailleurs?).
L'origine des créatures est donc connue puisque ce sont des créatures engendrées par Morgoth. Elles sont encore présentes grâce à la bourde monumentale des Valar qui ont "oublié" de fouiller de fond en comble les souterrains et ainsi de détruire toute les créatures qui s'y trouvaient.
En revanche Morgoth était si prolifique que personne n'a jamais vu toutes les espèces de créatures qu'il a produites. C'est, je pense, pour cette raison que l'on peut parler de créatures inconnues.

Concernant Eru, il n'a pas introduit directement ces thèmes dans Ainulindalë. Il a simplement créé Melkor qui a lui-même entraîné quelques dissonances dans la Grande Musique. Pourquoi alors a-t-il engendré Melkor ? La réponse est donnée par JRR mais je ne sais plus exactement où et ça donne quelquechose comme "les voies d'Eru sont impénétrables".

Alde,
Concernant les géants de pierre que tu cites de Bilbo, je n'ai pas souvenir qu'ils soient cités à un autre endroit de l'oeuvre. On en revient toujours au même problème, à savoir que le Hobbit ne peut que difficilement être mis sur le même plan que le reste du Légendaire.

Thorondor.

Alde,

Pour les questions soulevées par les Géants du Hobbit, je vous suggère de lire l'étude passionnante de Sébastien Mallet dans son article sur les pages de la Compagnie de la Comté à l'adresse suivante: la_disparition_des_géants

Silmo

   Je suis désolé de revenir sur ce point (surtout que j'ai déjà abordé un peu ce sujet dans un autre fuseau), mais la remarque de Thorondor m'a fait tilter:
     Si les nains ont atteint en moria les anciennes galeries reliant Utumno à Angband, sachant qu'Angband était à l'ouest d'Ered Luin, et qu'Utumno était situé au nord-est d'Angband, à la lisière des terres glacées, les Monts de Fer à l'est d'Erebor ne seraient-ils pas les restes d'Utumno ? La forme (une courbe d'Est en Ouest) et la position semblent correspondre...

Norendil aux idées fixes...

"Pourquoi alors a-t-il [Eru] engendré Melkor ?"
  A mon avis, sans Melkor le monde serait parfait or un monde parfait ça n'existe pas et ça ne doit pas exister, quelle horreur se serait, on croirait être dans un rêve éternel dont on ne s'éveil que pour mourrir. Ce n'est pas très joyeux.
  Et puis que voulez-vous raconter comme histoire sur un monde parfait. Le principe d'une histoire c'est qu'il y a toujours un méchant (même abstrait).
  Sans Melkor pas de méchant, sans méchant pas d'histoire, sans histoire, pas de Tolkien écrivain, sans Tolkien écrivain pas de jrrvf.com, sans jrrvf.com...etc...
  Vous avez compris, Melkor est la base de du monde car dans tout univers, il faut un base faite de bien ET de mal.
  Et oui, la vie est ainsi faite, désolé.

"Concernant Eru, il n'a pas introduit directement ces thèmes dans Ainulindalë. Il a simplement créé Melkor qui a lui-même entraîné quelques dissonances dans la Grande Musique. Pourquoi alors a-t-il engendré Melkor?"

L'origine du mal dans la création du monde (et donc, in fine, dans la nature du créateur) est un vieux problème maintes fois débattu.

Pour faire court, Eru n'a pas la volonté du mal, il ne peut que souhaiter le bien de ses enfants, ainsi que Finrod le suppose dans l'Athrabeth.

L'existence du mal dans le monde est le résultat d'un libre choix, celui de Melkor a exercer sa volonté propre. Quand bien même cette volonté contraire serait connue d'Eru, il permet qu'elle s'exprime, parce qu'il laisse à ses créatures la liberté du choix entre le Bien et le Mal.

Pour plus de détails, nous avions déjà évoqué ces questions dans un long échange houleux, ici. J'attirerais l'attention sur ma réponse du 29/06, avec la nuance effectuée entre la volonté du Bien et l'entendement du Mal dans la création divine - concepts repris de la Théodicée de Leibniz.

Pour completer ce vieux dossier, on pourrait ajouter à cela quelques refléxions de Job, qui s'interroge sur les raisons pour lesquelles Dieu tolère le mal, mais en notant que la réponse de Dieu ne tranche pas la question et se cache plutôt derrière le caractère impénétrable de ses desseins (à travers la métaphore du Leviathan).

Mais il y a aussi des éléments de réponses intéressants dans la religion dévoloppée par Zarathustra dans l'ancien Iran, le Mazdéisme, où l'approche selon laquelle Dieu (ici Ahura Mazdâ) tolère l'existence du mal parce que libre choix est laissé a ses créatures a connu des raffinements importants. Il n'y a pas, au passage, d'antagonisme manichéen Bien/Mal puisque le créateur n'a pas d'opposant direct, le conflit se déporte un niveau en dessous: la dualité entre les jumeaux Spenta Mainyu (le Bénéfique) et Angra Mainyu (le Destructeur) chez les mazdéens n'est pas sans ressemblance avec celui entre Manwe et Melkor, frères dans la pensée d'Eru.

Voilà quelques éléments additionnels pour compléter la réfléxion précédente, qui datait un peu. J'y reviendrai sous peu dans un article, quoi qu'il en soit, dans la mesure où l'on peut encore apporter quelques pierres à l'édifice, avec plus de précision que je ne viens de le faire ici.

Didier.

Vinyamar: "D'abord, sans le mal, il n'y aurait pas de mort."

Euh, ça ne s'applique pas à Tolkien, en tout cas. La mort est le don d'Eru en dépit de l'existence du mal...

A la rigueur, lire plutôt "il n'y aurait pas d'ombre de la mort" :p

Didier.

Roi Bilbon,
Hisweloke rapelle avec justesse qu'un tel débat a été maintes fois discuté, et le lien qu'il donne est peut être un des plus houleux (tu y trouvera donc ton parti. Je te conseille aussi ceux-ci
- ce que veut Sauron
- Les Valar face a Numenor
- et je remet le lien discret d'Hisweloke: Ainulindale fait la nique a la genese de la bible (lire à partir de la moitié du fuseau (26/06/01) )

Maintenant, je voudrais répondre à ton principe de "pas d'histoire sans mal", ou en gros: sans mal, le monde est sans intérêt.
Oui, c'est vrai, et non.
C'est vrai que le mal est là un peu comme l'adversaire qui nous offre le combat, et que sans lui nous n'aurions pas de possibilité de progresser de la même manière, d'acquérir la gloire du vainqueur (jene parle pas d'abord de combat physique, mais intérieur). Le mal en cela nous offre la contradiction nécessaire à tout mûrissement.

Pourtant, je ne suis pas d'accord quand tu dis que le monde ne serait "pas très joyeux" sans le mal. Je me situe ici à la fois dans le monde de Tolkien et dans le nôtre, qui se rejoignent trop bien ici. D'abord, sans le mal, il n'y aurait pas de mort. Cela fait donc repenser un peu la notion de vie. Ensuite, nous aurions la connaissance en vérité de Dieu, (/ des valar) et à mon avis il y a déjà là de quoi éviter l'ennui. Et puis, nous serions plus sages, plus joyeux, et nous amuserions sans doute de choses plus saines et moins compliquées. Nous aurions sans doute aussi des capacités que nous ne développons pas actuellement... Vraiment, je pense que ce monde serait plus intéressant que Arda Marred.

... Et ne serions un peu tous comme les Elfes des premiers jours, ceux qui vivaient autrefois sur les bords du Lac de l'Eveil...
Jolie utopie.
Mais incompatible avec la réalité de la vie, non ?
Le mal (du moins la notion telle qu'on la comprend d'un point de vue occidental)fait partie de la vie.
Une action aussi simple que se nourrir passe nécessairement par un mal : tuer un animal, par exemple.

I.

Hisweloke, je me vois très honteux d'avoir à me justifier quand même, et à récidiver dans ma contradiction. Je comprend bien évidemment ce que tu veux dire, mais la notion de mort "en général" chez Tolkien n'est pas aussi explicitement donnée par Eru. On peut voir l'opposition entre la mort des hommes et celles des Elfes. La mort chez les Elfes est très nettement une cause d'Arda "Marred" (pourrait-on traduire ce terme (corrompue ?)), et cela compte dans la perception philosophique de la mort dans le monde de Tolkien, même s'il parle de don d'Eru (vu de chez les Elfes) pour les hommes.
Mais ne trouve-t-on nulle part que ce don d'Eru n'est valable que pour le temps d'Arda Marred, et non plus pour Arda Unmarred (je ne sais pas si Tolkien dit explicitement d'ailleurs que les Hommes se relèveront pour Arda Unmarred). E tous cas, je suppose que le don de la mort n'y sera plus, ce qui me fait penser que le don de la mort d'Eru n'est don que dans la mesure où il offre à l'homme la possibilité de quitter Arda Marred pour aller, Dieu seul sait où :-) ).

Isengar, utopie n'est pas le mot bien choisi (lieu inexistant), car en effet ce lieu n'existe pas... encore. Chez tolkien, il doit arriver avec la réfection d'Arda, sans Melkor. Chez nous (juste pour info, tu n'est pas obligé d'y croire), c'est pareil: "des cieux nouveaux et une nouvelles terre" seront fait après le jugement dernier. Mais quelle tête ils auront... j'en sais rien. Il n'y aura peut-être pas de soleil... et les corps ne sont pas soumis à la corruption (pas de vieillisement, pas de blessure... donc, drôle de corps !)

Juste en aparté, je suis content qu'Eru nous ait donné le don de mort.

Je n'ai pas envie de finir comme Jeanne Calment.;-))