Bonjour à tous,
quelque chose m'intrigue:dans son speech aux seigneurs réunis dans les tentes d'Aragorn (chap.9-La dernière délibération-Le retour du roi) Gandalf dit:"Il existe d'autres maux qui peuvent venir;car Sauron n'est lui-même qu'un serviteur ou un émissaire." Mais alors de qui Sauron est-il le serviteur et l'émissaire ? de Morgoth ? mais il me semble que Sauron a des ambitions personnelles (en plus il me semble avoir lu quelquepart que Morgoth cherchait la destruction, mais Sauron préférait la domination). Ou alors il y a dans le monde quelqu'un de plus terrible et plus puissant que ces sympathiques personnages et qui contrôle notre seigneur des tènèbres préféré. Mais qui ?
Si quelqu'un a une idée sur la question...

Ne serait-il pas tout simplement au service non pas d'un être, d'une personne en particulier mais plutôt à celui d'une notion : le Mal ?
Sauron est une des incarnations possibles du Mal sur Arda mais il est en effet pour ainsi dire à son service. Il le transmet et le diffuse, il est comme le dit Gandalf, un "émissaire".
N'est-ce pas ce que Gandalf a voulu dire ?

Cédric.

      Je pense que la réponse à ta question est bien Morgoth; au Premier Age Sauron était le plus fidèle Lieutenant du Vala, et c' est bien Morgoth qui a corrompu Sauron, qui fait par ailleur fait vénérer les Numenoréens noirs le nom de Melkor.De plus il est précisé que les gemmes du mal de Morgoth agissent encore sur les Terres du Milieu (ou qqchose comme ça).

Je ne crois pas que Tolkien fasse du mal un personnage capable d'avoir des émissaires. Morgoth n'est le serviteur de personne. Même si ta remarque est juste, Cédric, et que le plus grand danger pour les Seigneurs n'est pas Sauron lui-même mais le mal qui guette en chacun d'eux, la phrase laisse supposer autre chose (que dit l'anglais).

En fait ça tombe bien, c'est sous cet angle que je voulais travailler dans mon roman.

Au sujet du but de Sauron, il y a un très beau fuseau sur la question: "ce que veut Sauron", quelque part.
Je crois qu'il est toujours dit dans le Silmarillon que Sauron veut dominer le monde, sans doute, mais pour le livrer à Morgoth, et je ne pense pas que celui veut le détruire, mais le corrompre.
Le mal à craindre est sans aucun doute d'autres serviteurs de Morgoths, puisque Morgoth lui-même n'est plus un danger physique, ou bien l'emprise que Morgoth peu avoir sur les esprits et les actes(notamment à travers l'orgueil).
Et cela rejoint d'un bond les explications de Cédric.

Je ne partage pas tout à fait ton avis Vinyamar. Morgoth me semble consumé par l'idée de la destruction du monde. Ce que les Valar font, il le détruit. Ce n'est pas tant corrompre qui l'intéresse que détruire. Il s'inscrit d'ailleurs dans une perspective nihiliste puiqu'il s'est lui-même incorporé à la matière. Tolkien consacre à cettre question un texte passionnant de HoME 10 (dans Myths Transformed). Il décrit Sauron comme un être calculateur, qui ne partage en rien l'esprit de destruction de Morgoth. Il suggère que Sauron cherche la domination, une sorte de totalitarisme dément, par la corruption, là où Morgoth ne songe qu'à détruire, et indique que toutes les machinations ourdies par Morgoth au Premier Age, y compris la "création" des orcs, ont été mises en oeuvres par Sauron, qu'il décrit en génie de la construction maléfique. Aux second et troisième âge, Sauron travaille pour lui seul.

Par contre, il parait difficile de réconcilier ce texte, écrit quelques 15 années après le SdA, avec la phrase rapportée par Gobelin, qui me semble en effet probablement faire référence à Morgoth.

PS: Camus a écrit un fabuleux texte sur le nihilisme des héros de Sade dans L'Homme Révolté. On croirait par moment qu'il parle de Morgoth. Melkor en héros Sadien? ;-)

Il fallait lire: 'Aux second et troisième âges, Sauron semble travailler pour lui seul'.

J'ai une petite note à ajouté a ceci, que j'ai trouver sur un magasine nommé "Game Play RPG", qui as consacré un dossier spécial sur le SDA.

Contrairement à ce que beaucoup d'entre vous croient, Sauron n'est pas la plus grande menace qui ait touché les terres du milieu. Sauron n'est en faite que " l'élève " de Melkor, un Valar. Le plus puissant de tous, le plus malfaisant aussi. Haineux et jaloux de Iluvatar et de Mawnë, il remit en cause le thème d'Illuvatar. Il entraina avec lui plusieurs Valars comme Ungoliant, et séduisit de nombreux Maiars, comme Sauron ainsi que les forces de la Terre comme les Balrogs (Les démons du feu).

Depuis le premier incident, il a voulu assujettir, les Valars et devenir leur maître et ainsi prendre le contrôle d'Arda. Mais le très grand pouvoir de Tulkas, maître d'armes des dieux, l'en dissuada. Frustré de ne pouvoir agir, il se replia dans sa forteresse d'Utumno et attaqua les lampes des Valars (le Premier Age). Il corrompit des Elfes. Melkor fut enchaîné par les Valars. Aux portes de Valinors (La terre des dieux), Melkor implora la clémence de Mawnë et celui-ci, par pitié, concéda à laisser entrer de nouveau Melkor sur la terre des dieux. Melkor se racheta une bonne conduite en accomplissant de bonnes actions mais au fond de lui-meme, il était toujours mauvais. Lorsque Féanor créa les Silmarils, Melkor les déroba à l'aide d'Ungoliant, son araignée. Il fit également empoisonner les deux arbres, ce qui eut pour effet de diviser les peuples sur Arda.

La fin de ce démon intervint le jour où Earendil quémanda l'aide des Valars. Lesquels n'eurent aucune pitié et l'enfermèrent dans le vide extèrieur pour l'éternité. Mais la légende raconte qu'il dut revenir pour combattre les Valars, dans une guerres décisives appelée Dagor Bagorath (soit dit en passant, ça me rapelle vulgairement une certaine histoire de Satan face à dieu, enchainé puis relaché pour la guerre divine : Harmaggedon, relation avec le sujet de Maed sur les inspirations de Tolkien).

En fait, l'idée de Cédric comme quoi Sauron est l'émissaire du Mal pourrait expliquer ce que dit Gandalf ensuite: ils doivent vaincre Sauron pour eux et pour les générations suivantes, mais il conclut:
"Ce n'est pas à nous de régler le temps qu'ils auront" sous-entendu, je pense, qu'il y aura toujours un "Sauron", un serviteur du Mal à affronter.

Oui Sieur Gobelin, cette idée est fondamentale, il y aura toujours un Sauron à affronter pour l'avenir. Et finalement, tout soi-disant serviteur du Mal, en tant que concept, n'est qu'un serviteur de Morgoth qui s'ignore puisque ce-dernier s'est pour toujours incorporé à Arda.

PS: Noki, Morgoth est un autre nom de Melkor. :)

Effectivement, il y aura TOUJOURS un Sauron à affronter quelque part...Partout, là, ou ICI...Un Sauron...Peregrin Took....
Mais, je m' égare...!
TB

Noki, si tu veux être VRAIMENT plus savant que les gens qui sévissent ici (Semprini, Cédric, etc) sur cette question, réfère-toi plutôt au Silmarillion et aux nombreux tomes d'History of Middle Earth plutôt que de citer un article d'un mag de jeux video. (farci de fautes qui plus est : on écrit Manwë et Dagor Dagorath)

Je ne t'avais jamais vu ici alors si c'est la première fois que tu viens, bienvenue sur le meilleur site du ouaibe tolkienien francophone.

Denethor.

Salut Noki,

De même que Denethor, je te souhaite la bienvenue sur ce forum et comme j'aime à le dire "j'espère te lire souvent" ;-)
Excuse-moi de te taquiner mais ton message me fait un peu sourire (et je ne suis peut-être pas le seul) car l'article que tu cites est une sorte de résumé hyper-condensé (et plus ou moins exact) du Silmarillion qu'a écrit Tolkien et que la plupart des membres ici-même (sinon tous) ont lu. Nous mentionnions en effet Melkor/Morgoth comme le précédent maître de Sauron.

Pour l'idée du mal qui reste sur Arda, on pourrait presque croire que le nuage qui s'est élevé en signe de la mort de Sauron s'est dispersé sur tout Arda, semant en effet le mal partout sur elle. Même si évidemment ce n'est qu'un symbole car Arda a été "corrompue" il y a bien longtemps, je crois que l'image n'est pas mauvaise.
D'ailleurs, peut-on dire que le Mal n'existera plus que pour et par les hommes car ils seront bientôt les seuls à dominer Arda ?

Cédric.

Semprini: je me rend, je n'ai pas lu HOME X :-)
mais comment expliquer cela puisque comme tu le dit, Morgoth s'est lui-même inscris dans Arda. Il cherche donc à se détruire à la fin ? Voilà une hypothèse intéressante qui me plonge dans des abymes de réflexion dont ne sors aucune lumière.

Au 1er âge( Numenor), on voit clairement en effet Sauron travailler pour Morgoth. Pourquoi change-t-il de but ?

Sur ce sujet, on peut relire Ce que veut Sauron
On y trouve l'idée que Sauron désirait l'honneur et la reconaissance des peuples.
Mais Tolkien voulait-il vraiment parler d'un nouveau Sauron, créature du mal ? ou des germes du mal semés en l'homme ?

---
Noki, il semble en effet que tu oublie que tu es sur un forum de fans de ongue date, qui lisent plutôt les oeuvres de Tolkien que les magazines de JdR. Ton résumé n'est pas trop mal, (malgré quelques erreurs rigolotes), mais comme le dit Semprini tu n'a pas dû être mis au courant que Mlekor = Morgoth.

je voulais juste réagir à propos de ungoliant, que tu désigne comme l'araignée de Melkor. Celle là elle me fait bien rire. J'imagine Melkor en train de gratouiller le dos de son araignée, assis sur son trône, tandis qu'elle fera des gargouillements et des crissements de plaisir. Ungoliant est peut-être la seule créature au monde à avoir jamais inspiré une vraie peur, une frayeur capable de le faire hurler, à Melkor. C'est la créature qui domine le Sud du monde, où aucune lumière ne touche le sol, et le plus surprenant est qu'elle provient probablement de la discordance de Melkor lui-même dans la musique des Ainur. Il aurait engendré lui-même involontairement la seule créature capable de le défaire... C'est pas génial ?! (bon, ce n'est qu'une hypothèse forte).

Voilà, j'espère que cela t'aura donné envie de lire le SILMARILLON.

"Il aurait engendré lui-même involontairement la seule créature capable de le défaire..."

Intéressante hypothèse, qui confirmerait le nihilisme de Melkor. Il a engendré lui-même Ungoliant qui a manqué le détruire, il a diffusé, jusqu'à devenir inférieur en puissance à Sauron, son être dans tout Arda, qu'il a ensuite souhaité détruire. En somme, si les Valar ne l'avaient pas arrêté, il aurait peut-être connu une fin similaire à Ungoliant: en vrai nihiliste, il se serait dévoré lui-même.

     Petit truc qui me tracasse : Morgoth a eu les Silmarils en sa possession pendant un bail : les silmarils, dernier témoignage de la lumière des Arbres, de la gloire de Valinor et dont il est dit qu'il contiennent le destin du monde. Alors, en bon nihiliste, pourquoi Melkor ne les a-t-il pas détruits ? Quelle formidable acte saurait-été pour quelqu'un qui recherche la destruction...

   Pour ma part, j'étais parti sur l'idée que Melkor recherchait la domination sur les autres volontées (cf le Valaquenta dans le Silmarillon). Et que, par rage, il détruisait ce qu'il ne pouvait contrôler. De même, je me souviens avoir lu un passage ou Melkor est comparé à Aulë par son habileté première à créer. Mais Aulë donne ce qu'il fait alors que Melkor garde ses secrets, et cherche à s'approprier les créations des autres.

   Pour un nihiliste, je trouve cela curieux. Et vous ?

Cela dit, je suis d'accord pour dire que la haine, la colère l'a poussé à commettre quelques excés...

Norendil,

La lecture du Silmarillion nous permet de constater que de nombreuses destructions sont mises en oeuvre du seul fait de l'existence des Silmarils et de leur détention par Melkor.

Aussi, même en supposant que Melkor ne soit "que" nihiliste (ce qui n'est pas le cas comme tu le rappelles), il a tout intérêt à conserver les Silmarils intacts et jouir  des guerres, meurtres, désolation,..etc que cela engendre. Les Silmarils jouent alors le rôle de catalyseur de toutes les destructions qu'il peut souhaiter...

Sinon, je partage ton opinion : il arrive à Morgoth d'être un peu "excessif"... :-))))

Silmo

Ca y est, j'ai retrouvé ma référence.

Valaquenta, chap."Sur les valar"
"Melkor et Aulë , semblablement, désiraient créer du neuf et de l'inattendu, ce à quoi d'autres n'avaient pas encore pensé, et ils aimaient à ce qu'on loue leur talents. Mais Aulë resta fidèle à Eru : il lui soumettait tout ce qu'il faisait, il n'enviait pas le travail des autres, mais recherchait les avis et en donnait. Alors que Melkor se consumait d'envie et de haine jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rien que moquer les pensées des autres et détruire leurs œuvres s'il le pouvait."

Le nihilisme de Melkor serait donc du à une dégénérescence de son être, consumé par le mal. Ce qui est à la rigueur étonnant, c'est qu'Eru ai accepté qu'une de ses créatures, un de ses enfants puissent autant dégénérer. Pas pour le mal qui en sortirait, le mal devant contribuer à la gloire de l'œuvre, mais pour Melkor lui-même.
Surtout que ce que fait Melkor trouve sa raison ultime en Eru lui-même (Cf Ainulindalé). Son problème sortirait donc du Premier ? Il ne contrôlerait pas son être ?
Remarquez, c'était prévu : lors de la Grande Musique, Eru est décrit soit d'humeur sévère, soit pleurant…

Bonjour à tous,

Une brève référence pour compléter ceci:

>>>Norendil: "Son problème sortirait donc du Premier ? Il ne contrôlerait pas son être ?"

Dans HoME XI, on trouve ceci dans la partie "Quendi and Eldar" pleine par ailleurs de riches enseignements sur les langues inventées, sur le nom (je crois comprendre quenya) "Melkor" (dont la forme en Valarin, le langage des Valar, n'est pas donnée d'ailleurs... absence ô combien signifiante, non?):

"Melkor: He who arises in Might" (HoME XI, 402)

C'est peut-être effectivement du fait de cet archi-puissance primitive et archaïque que le Mal devient possible et effectif...
Qu'en pensez-vous ?

RR

cetTE archi-puissance primitive, bien sûr !

RR

>>>>>>>> Noki: "Contrairement à ce que beaucoup d'entre vous croient, Sauron n'est pas la plus grande menace qui ait touché les terres du milieu."

Là, il faut vraiment que je m'abonne à un magazine de jeux de rôles quelconque: ce sont des mines d'informations exclusives fantastiques !

RR, plié en 28...

NoKi :>> "Il entraina avec lui plusieurs Valars comme Ungoliant, et séduisit de nombreux Maiars, comme Sauron ainsi que les forces de la Terre comme les Balrogs (Les démons du feu)".

Le type qui a fait le résumé pour le magazine, rassurez-moi, c'est celui qui a co-écrit le scénar du film de Jackson ? non ? :D

PS : Bienvenue Noki. Et surtout ne prends pas mal nos vilaines pinailleries ;o)

I.

Si Melkor n'a pas détruit les Silmarils, on peut éventuellement citer trois raisons :
- ils sont indestructibles (je conçois en ce sens les Silmarils comme l'Anneau Unique, ils ne peuvent être détruits que par un moyen extraordinaire ou par son créateur)
- Melkor s'y est attaché plus que de raison. Les Silmarils sont en effet le symbole extrême de ce pourquoi il s'est consumé de haine et a commis les actes ignobles que l'on connaît mais je crois aussi qu'il est définitivement conquis par leur beauté et ne saurait se résoudre à les détruire (si cela lui était possible)
- Je dirai que Melkor porte les Silmarils sertis dans sa couronne dans une ultime manifestation d'orgueil, une sorte d'affirmation de son pouvoir et de témoignages aux Noldor qu'il est le détenteur incontestable de ces joyaux.

Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

Je suis d'accord avec toi Cédric quant aux raisons de Melkor de garder les Silmarils. Mais je crois que j'en ajouterais une : c'est le seul reste du butin qu'il a réussi à sauver de l'appétit dévorant d'Ungoliant. Peut-être ainsi le symbole de sa domination sur elle.

Je crois quand même que la raison majeure reste l'attirance de ces joyaux lumineux et le fait que le Grand Melkor himself succombe à leur attrait, alors qu'il ne supporte pas tout autre lumière issue de Valinor. Ce qui augmente considérablement l'idée que l'on a de leur beauté.

Thorondor.

PS: j'aime beaucoup l'idée d'Ungoliant en tant que Vala. Je l'imagine bien chantant la Musique des Ainur parmi les autres devant Eru... A votre avis elle est plutôt Soprano ou Baryton ? ;-)

PPS: NoKI, ne crois pas que nos rires soient dirigés contre toi. Tu as cru bien faire et tu as le droit de ne pas savoir. Ce qui nous fait rire (amèrement de temps en temps), ce sont tous ces mag qui se mettent à parler de Tolkien depuis le mois de Décembre...