Lors des batailles Nains/Elfes
les Nains ne perdaient pas toujours... au contraire
voit par exemple l'attaque de Doriath

donc, pourquoi un Nain, qui, a la base, peut tuer quelques Elfes, aurait il du mal a tuer des descendants corrompus et degeneres d'elfes?

comme dit Gimli: il suffit de les mettre a la bonne hauteur, avec un coup de hache dans les jambes, lol

Salut!!!
Malgré les nombreux fuseaux sur les Orcs je ne pense pas que l'on ait déjà posé la question...
Les Orcs sont bien d'origine elfique??Alors comment un Nain (Gimli) peut terrasser une quarantaine d'Orcs en une seule bataille alors qu'il ne pourrait le faire pour un seul Elfe???
Le fait d'être corrompu par Morgoth diminue leur pouvoir???

c'est vrai qu'on peut se poser des questions sur la faiblesse des orcs.

Que ce soit dans le SDA ou dans le silmarillion, on a vraiment l'impression quez les orcs ne sont que de la chair à canon qui ne l'emportent que par le nombre et ce, quel que soit l'ennemi: nain, elfe ou humain (voire même Hobbit puisqu'ils se font ratatiner à la bataille des champs verts par Bullroer Took!!!).

Ce n'est certainement pas du à la qualité de leur armement puiqu'il est dit dans Bilbo que les gobelins excellent dans la création d'armes et d'engins destinés à tuer un grand nombre de gens d'un coup (désolé, je n'ai pas la citation exacte en tête). Et puis, le chef orque qui embroche Frodon dans la moria est revêtu de mailles et bien équipé.

Ce n'est pas non plus une question de taille puisque les nains ne sont pas plus grands.

Alors, est-ce une question de discipline ou de courage?

Quelqu'un a t-il une idée?

Eithel, qui fait d'ailleurs remarquer que les pauvres orques ne bénéficient pas de la convention de Genève !

L'idée de force et de courage me plait bien.

En effet, on constate à plusieurs occasions que la puissance des armées orcs (ou leur faiblesse) semble être proportionelle à la détermination de leurs adversaires. Dès que les orcs doutent, c'est comme si c'était fichu pour eux (même si une fois acculé, ils peuvent avoir des sursauts d'énergie dangereux).

Un exemple: celui de la chute de Sauron. L'armée du Seigneur Ténébreux est prête à écraser la poignée de combattants qui accompagnent Aragorn et Gandalf... et dès que l'ombre flanche, les orcs sont foutus (alors que le rapport de force sur le terrain n'a pas changé).

C'est un peu le même système que pour Shelob, plus puissante a piori que deux pauvres hobbits mais qui a peur tout à coup autant de la lumière de la fiole que du courage que  cette lumière donne à Frodo et Sam : elle sent quelque chose qu'elle n'a jamais éprouvé auparavant (de la résistance); elle a peur et s'enfuit.

Silmo

Je crois que la réponse à l'interrogation première tient en un seul mot : "volonté".
Je ne débattrais plus de la question de l'origine des orques (nous l'avons déjà fait, et en détail ;-) pour m'intéresser plutôt à leur "Affaiblissement".
Comme le suggère Silmo, je ne le qualifierai pas d'affaiblissement physique mais plutôt moral et "intellectuel".
Les Orques sont je crois à placer sur le même plan que les Nains au moment de leur création. Aulë devait les faire vivre, artificiellement dirai-je. Pour moi, il en est de même pour les orques. C'est Morgoth, puis Sauron, qui guide leur volonté, leur confère cette rage meurtrière, la motivation de se battre, etc.
Comme les orques ne sont que des "sous-créations" de Morgoth et ne peuvent se mesurer à une elfe (le cas est le même avec les Ents et les Trolls. Sylvebarbe se moque littéralement de ses ents de "seconde classe", il lui faut multiplier les orques. Mais à multiplier les orques, le pouvoir de Morgoth se répand sur Arda, contribuant de même à son propre affaiblissement et par conséquence, celui des orques. Bref, c'est un peu une vis sans fin.
Le cas le plus manifeste du lien entre un stimulateur (Sauron) et les orques est celui de l'effondrement de ces derniers suite à la fin de Sauron.

Cédric.

Bien vu, Cédric,

j'aime assez cette explication, mais tu sous-entend cependant une oeuvre sous-créatrice de Melkor apparentée à Aüle. Je ne crois pas que ce soit dit explicitement, mais les orques seraient ainsi encore plus identifiés à la "matière", dans laquelle Morgoth a mis de plus en plus de son pouvoir. Cela rejoint certaines conception de la naissance des orques à laquelle je souscrirais volontiers. Les Orques et totues les créatures de Morgots (Dragons,e tc...) seraient un peu de son anneau, et chaque fois que l'on en tue un, on affaiblirait un peu Morgoth ??
Ca marche pour moi, je trouve cela assez satisfaisant.

Même si il est effectivement dit que les orques aiment inventer des machines pour tuer plein de monde en même temps dans le "Hobbit", il y a un passage dans les CLI, 3e âge, à propos des batailles des gués de l'Isen qui dit que en Isengard, on ne fabriquait pas de bonnes cottes de mailles bien solides, contrairement aux nains et aux Rohirrim. Mais les orques de Mordor, on sait qu'ils ont des cottes de mailles (Frodo et Sam en piquent et la laissent après à Gollum). Deux poids deux mesures ? En tout cas, pour Gimli, on a une partie de la réponse.

Je souscris assez à ton idée Cédric. La dilution du pouvoir de Morgoth est interressante. Cela signifie-t-il que les premiers orcs étaient plus puissants que les suivants ?
Je ne sait pas par contre si le fait de tuer tous les orques (dans la mesure où cela serait possible :-)) amènerait la disparition de Morgoth. Le parallèle anneau/orque du point de vue du mécanisme de création mène à cette conclusion il est vrai, mais je ne pense pas que Morgoth est mis autant de sa puissance dans tous les orques que Sauron dans son seul anneau. Mais enfin, ce n'est qu'un simple avis personnel, et ce n'est pas le sujet du fuseau.

J'aimerais juste revenir aux défaites des orcs face à des adversaires parfois moins nombreux, pour faire un parallèle avec notre univers (ne m'en veux pas trop Vinyamar :-)). Les Romains ont gagné de nombreuses batailles alors qu'ils étaient en infériorité numérique, parce qu'ils étaient mieux organisés que leurs adversaires. Une bataille se gagne sur de nombreux plans. Celui de l'équipement n'est pas le moins important, mais la motivation et l'organisation des troupes sont à mon sens très importantes. Il n'est peut-être pas étonnant que les orcs perdent des batailles s'ils ne sont pas disciplinés et s'ils sont mal dirigés par leurs généraux. Sauron et Morgoth ont peut-être de bons plans stratégiques, mais la tactique des généraux sur le champs de bataille laisse surement à désirer.

En tout cas, mon intervention ne répond pas à la question initiale de Maximus :-p

Grigan, a côté de la plaque