Dans Le Silmarillion, on lit (éd. Pocket, p. 83) :
Tous les habitants du Pays d'Aman furent émerveillés par l'œuvre de Fëanor, et Varda consacra les Silmarils de sorte qu'à l'avenir ni la chair d'un mortel, ni une main impure, ni rien de malfaisant ne pourraient les toucher sans se flétrir et se consumer..

Alors, qu'en est-il de Beren ? Il a pu toucher le Silmaril repris à Morgoth sans subir aucune douleur, alors qu'il est mortel...

Cédric.

J'ai une contre citation !

"Quand il [Beren] referma la main sur le joyau celui-ci rayonna dans tout son être et sa main fut comme une lampe allumée, mais le Silmaril accepta son contact et ne le brûla point."
(Silmarillion, chapitre 19, p. 238)

Kampilossë.

Il est vrai que cela n'est pas clairement expliqué dans le Silmarillon à part que vers la fin du Chap XIX, des propos puissent nous donner des explications: "Thingol pensa que cet humain était différent des autres mortels, qu'il était parmi les grands d'Arda."
Selon moi, il n'y a qu'au début du chapître dans le Silmarillon sur les silmarils qu'on entend parler que ceux-ci consumeraient les mains des mortel. J'ai cherché dans le Second Livre des contes perdus et on ne parle pas de cette caractéristique. Mais si tel était le cas, il ne faut pas oublier que Beren a longtemps combattu aux côtés des elfes et qu'il était surtout une personne de bien et qu'il était amoureux d'une elfe.

Beren est-il vraiment si mortel (au sens propre) que cela...?

Thorondor.

Thorondor, il me semble bien que Beren meurt, non ? ;-) Donc, oui, je crois qu'il est mortel. Mais peut-être que tu avais une idée en tête, tu peux la préciser ?

Cédric.

On entend par mortel les races qui meurent tôt ou tard de vieillesse contrairement aux elfes qui si on ne les tue pas ou si ils ne se suicident pas restent vivants.
Non, Beren est bel et bien un mortel puisqu'il est humain, descendant de Bëor.

Merci pour vos réponses.
Kampilosse, bien vu pour la citation ;-)
D'ailleurs, elle soulève une autre question. Quand on lit le Silmaril accepta son contact, cela veut-il dire que cette acceptation est "consciente", que les Silmarils ont une certaine conscience/volonté, tout comme l'Unique ?

Cédric.

Pourquoi pas. Fëanor a mis beaucoup de lui-même dans la confection de ses joyaux :
"Pour les plus humbles comme pour les plus grands, il est une œuvre qu'il ne leur est donné d'accomplir qu'une fois et, dans cette œuvre, leur cœur se met tout entier. Il se peut que je laisse sortir les joyaux, mais jamais je n'en ferai de semblables, et, si je dois les briser, je me briserai le cœur et j'en mourrai, moi le premier de tous les Eldar venus au Pays d'Aman. " (Silm, Chap. IX, page 97)

Fëanor a mis beaucoup de lui-même dans son oeuvre, et rien n'interdit que la fea qui imprègne les Silmarils se soit muée en volonté indépendante. Mais je ne pense pas qu'elle soit aussi puissante que celle de l'Unique, au sens ques les joyaux n'ont jamais fait d'effort pour retrouver leur maître.

Grigan

Thorondor, il me semble bien que Beren meurt, non ? ;-) Donc, oui, je crois qu'il est mortel. Mais peut-être que tu avais une idée en tête, tu peux la préciser ?

Ce que je voulais dire c'est que Beren dispose d'un statut très particulier. Certes il meurt mais Tinúviel réussit à convaincre Mandos de les laisser repartir vers la TdM, à la condition qu'ils meurent plus tard tous les deux. Donc Beren n'est pas mortel de la même façon que les autres humains : il dispose de 2 vies.
C'est ce que je sous-entendais dans mon premier post.

Je pense cependant que l'explication est beaucoup plus simple. Dans la première version du conte, Beren était un elfe. Ce n'est que plus tard que JRRT a choisi d'opter pour un humain. Il s'agit donc vraissemblablement d'un oubli lors de cette modification. D'autant que cette citation n'est pas extraite du conte de Beren et Lúthien.

Quand on lit le Silmaril accepta son contact, cela veut-il dire que cette acceptation est "consciente", que les Silmarils ont une certaine conscience/volonté, tout comme l'Unique ?

Je serais assez d'accord pour dire que les Silmarils possèdent leur propre volonté. La preuve en est que l'un des fils de Fëanor, bien qu'immortel, est brûlé par le contact. Cependant je ne crois pas que cette conscience soit de même nature que celle de l'Unique. L'Unique est habité par une partie de Sauron lui-même ce qui est rendu possible par le fait que Sauron est un Maia, un Esprit, et qu'en tant que tel, il a la possibilité de sortir de son enveloppe charnelle (dont il ne devrait d'ailleurs pas disposer après sa défaite sur Huan). Ses talents lui ont ensuite permis de se projeter dans l'Anneau. Fëanor, n'a pas cette possibilité puisque ce n'est pas un Ainu et la conscience des Silmarils ne peut donc être liée qu'aux dits Silmarils et pas à leur créateur, sinon par son savoir-faire de forgeron.

Thorondor.

> Je pense cependant que l'explication est beaucoup plus simple. Dans la première version du conte, Beren était un elfe. Ce n'est que plus tard que JRRT a choisi d'opter pour un humain. Il s'agit donc vraissemblablement d'un oubli lors de cette modification. D'autant que cette citation n'est pas extraite du conte de Beren et Lúthien.

Bof :) je ne crois pas qu'on ait besoin d'une explication externiste ...

On peut penser que le destin de certains humains les a placé au même "niveau" que les Eldar (cf. Tuor autorisé à aller à Valinor !) ; l'amour de Beren et son abnégation l'ont sans doute placé au-delà du charme de Varda. Il est intéressant de noter que Morgoth, d'une puissance pourtant supérieure à celle de Varda, se brûle ... Sa malfaisance l'a placé en-deça du charme de Varda ...

Ou alors ... on peut comprendre dans la citation donnée par Cédric : " ni la chair d'un mortel, ni une main impure, ni rien de malfaisant " que c'était 3 façon de dire que les Silmarils seraient protégés du Mal, de la Corruption ... sous-entendant en cela que la chair (des mortels tout du moins) est qq chose de corrompu ... un peu triste mais ça se tient au vu de l'histoire des TdM (à cause de Morgoth : Arda marred), non ? dans ce cas, on rejoint l'hypothèse précédente, le courage et l'Amour sont capables de dépasser la nature (humaine) et sa corruption ...

Jérôme

ps : Et je me suis longtemps demandé si Fëanor se serait brûlé aux Silmarils si recouvrés :) ...

N'oublions pas egalement que les Silmarilli renferment la Lumiere des Deux Arbres de Valinor. Lumiere que Fêanor refusa de restituer à Yavanna afin de leur redonner vie apres leur destruction par Melkor.
De plus, suite à ta phrase Cédric, on peut lire: "Mandos annonca ensuite que le destin d'Arda, des terres, des mers et des airs etait contenu dans les joyaux, et le coeur de Fêanor s'attacha d'autant plus à ce qu'il venait de créer." Dés lors, Melkor n'eut qu'une idée en tete, les posseder pour les detruire.

Dés le départ, les Silmarilli   deviennent des objets de convoitise extreme car ils renferment le pouvoir absolu sur tout ce qui existe sur Arda. Peut-etre Varda a-t-elle pressentie chez Feanor et d'autres ce besoin de possession absolue. Ainsi, cette consecration des joyaux n'est-elle pas sans arrieres pensées.

Yir_ Tu ecris "le courage et l'amour sont capables de dépasser la nature (humaine) et sa corruption..."
Je pense que Beren en est l'exemple parfait.
Il ne convoite pas le Silmaril dans une volonté de pouvoir. Pour lui, ce n'est qu'un moyen d'acceder à Luthien. Sa demarche est pure. C'est la raison pour laquelle il n'est pas brulé.
Peut-on donc dire que le Silmaril révèle la nature des etres?

J'en arrive à la seconde question de Cédric et à la réponse de Thorondor.
Certes, l'Anneau est la conscience de son créateur. Une conscience maléfique qui ne peut de ce fait, que se transmettre à son porteur pour revenir vers son maitre. C'est l'obscurité absolue. Là est peut-etre la différence entre les deux créations.
Car la conscience des Silmarilli n'est pas liée qu'à eux-meme(désolée Thorondor) elle est liée à Arda, comme l'a annoncé Mandos, à la vie, à la Lumiere meme.

J'attends avec impatience d'autres idées. Cette question peut en amener d'autres.

Bonne nuit. Aredwin.

PS: Yir, je ne pense pas que Feanor se serait brulé avec les Silmarilli si il les avait recouvrés.

Je crois que la raison du changement de "qualité" de Beren de l'homme vers l'elfe tient surtout à l'aspect poétique et tragique que prend l'histoire à partir de ce moment.
Sous cette forme, le conte de Beren et Lúthien prend une dimension tout à fait autre. L'amour de  de Beren apparaît par exemple comme impossible (ce qu'il n'était pas auparavant), la quête de Beren prend une ampleur hors du commun  et ,surtout, cela permet de créer un épisode unique dans l'histoire de la Terre du Milieu : Lúthien "redonnera vie " à Beren.
C'est cette différence de condition qui fera l'un des plus beaux épisodes de l'oeuvre de Tolkien.

Je ferai une autre réflexion (qui n'engage que moi ;-) : chacun sait que Beren & Lúthien sont les représentations fictives/fictionnelles de Tolkien et de sa femme, Edith. De là, je concois tout à fait que Tolkien considérait Edith comme supérieure à lui, plus noble, plus belle, inaccessible à son amour.
La quête de Beren, c'est aussi celle de Tolkien lui-même. Il a dû surmonter plusieurs épreuves :
- celle imposée par son tuteur, le père Francis, qui a séparé les deux amoureux pour que Tolkien se consacre pleinement à ses études.
- celle que Tolkien a dû surmonter pour convaincre Edith quand, alors isolée chez l'un de ses parents loin de JRR, avait promis sa main à un autre.
Ces hypothèses peuvent aussi expliquer que Beren ait été "retrogradé" en humain.

Cédric.

Entièrement d'accord avec toi Aredwin ! Quel bonheur de trouver sur ce forum des amoureux de Tolkien à même de compléter merveilleusement mes oublis ou mes approximations. (sauf que pour Fëanor je reste sceptique :))

Cédric je ne peux que m'accorder aux nouveaux éléments que tu soumets (même si je n'aime pas trop 'expliquer' la fabriction des contes ... :)) ; je ressens la même chose que toi pour ce qui est de l'histoire Beren/JRR & Lúthien/Edith :)

Yyr

Aredwin > Car la conscience des Silmarilli n'est pas liée qu'à eux-meme(désolée Thorondor) elle est liée à Arda, comme l'a annoncé Mandos, à la vie, à la Lumiere meme.

Tu n'as pas à être désolée, je suis à 99% d'accord avec toi. En effet que sont les Silmarils sinon Arda elle-même (en partie seulement, je le concède). Fëanor parvient à enfermer et à protéger une partie d'Arda dans les Silmarils et c'est justement là qu'il est très fort. Le seul problème est que chacun veut posséder cette partie d'Arda perdue avec la mort des arbres de Valinor. D'où les guerres pour s'aproprier les Silmarils : avoir les Silmarils, c'est avoir ce qu'aucun autre ne peut avoir, puisque disparu. D'ailleurs lorsque les Silmarils retournent à leur origine (Arda), il n'y a plus de problème (du moins on aurait pu l'espérer).
La conscience des Silmarils est donc forcément liée à Arda puisque ceux-ci sont Arda.

En revanche je ne comprends pas bien la fin. Les Silmarils représentent la lumière perdue des arbres de Valinor. Pourtant cette lumière est divisée pour finir dans les trois éléments d'Arda : le feu et la terre (amalgamés chez Tolkien), l'air, l'eau. Je n'arrive pas bien à saisir le lien entre la lumière et ces trois éléments. Est-ce simplement pour montrer que le pouvoir contenu dans les arbres de Valinor ne sera plus jamais réuni jusqu'à la fin d'Arda à cause de Melkor; et donc que celui-ci l'a pour toujours déstabilisée ? Cela me semble ambigu car au contraire le fait de mettre en avant tous les 3 éléments implique une certaine stabilité (provisoire ?).
Qu'en pensez-vous ?

Thorondor.

Bonsoir,

Thorondor, ta question me ramène à mes eternels questionnements au sujet de la lumiere. Mais avant tout, pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par "le fait de mettre en avant tous les trois elements implique une certaine stabilité(provisoire?)."

Cédric, tout à fait d'accord. D'ailleurs, Tolkien n'a-t-il pas fait graver les noms de Beren et Luthien sur leur tombe?
J'aime bien ton expression "redonnera vie" à Beren. En effet,il est dit dans le Silmarillion que Luthien est fille de Melian la Maia, celle qui comme Thingol son compagnon, a vu la lumiere. Cette lumiere qui s'est transmise à leur fille et vers laquelle Beren reviendra apres s'etre enfonçé dans les tenebres de Sauron.

Yir, pourquoi les Silmarilli bruleraient-ils la main de leur créateur?

Et bien sur ce, je vous souhaite une bonne nuit à tous en attendant de vous lire.

Aredwin.

 
Salut à tous et à toutes,

A propos de la différence entre les Silmarilli et l'Anneau, il me semble que nous avons aussi affaire à 2 magies différentes ...

Les Silmarilli sont une oeuvre d'art, car la magie elfique est un Art, don d'Eru; cette magie ajoute à la nature encore plus de beauté, elle enrichit la Création :" But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my children..." (Silm, ch.1).

L'Anneau participe plus d'une technologie maléfique et ténébreuse,car Sauron étant "le Seigneur de la magie et des machines", l'objet de sa magie est "le pouvoir,...la domination,...et la re-formation tyrannique de la création" (Lettre 131 traduite par Eruvike in Conférence). Ainsi l'Anneau a la volonté de se rendre maître de son porteur.

En fait, c'est le rapport à la nature qui importe, donc à Eru ?

A propos des Silmarilli, Tolkien va encore plus loin en écrivant : "La fabrication des pierres précieuses symbolise principalement la fonction subcréative des Elfes, mais les Silmarilli ne représentaient plus que des choses belles en tant que telles. Il y avait la Lumière." (p.723, idem). Lumière ou fragment de la Lumière Divine ?

Je ne sais si on peut parler de pouvoir à propos de ces bijoux; c'est plus la relation que chacun entretient par rapport à cette Lumière qui est soulignée. Le désir de possession de la Lumière amène la chute( Fëanor, Thingol), l'amour amène la salut et l'espoir (Beren et une 2de vie, Eärendil et son amour des 2 races).

Donc, oui, Aredwin, le Silmaril est un révélateur de la nature de chacun ... par contre , Fëanor doit payer pour tous ses crimes (dont le moindre ;-) est d'avoir laissé un de ses fils brûler lors de l'incendie des bateaux des Teleri à son arrivée en TdM), et il ne pourra qu'être consumé par la Lumière du Silmaril ;-)) Avis tout à fait subjectif, certes ;-)

A +

Cathy

Oui ... le terme "payer" est un peu fort à mon sens ; je dirais plutôt "expier" :) Lorsque Varda a béni les Joyaux, il ne semble pas être dit que "ni la chair d'un mortel, ni une main impure, ni rien de malfaisant, sauf la main de leur Créateur, ne pourraient les toucher sans se flétrir et se consumer" ... par défaut donc, sauf par un Fëanor repenti, je tendrais à croire qu'il s'y serait brûlé comme n'importe qui ayant cédé à ses Ténèbres (car même "l'être le plus puissant qu'Arda ait porté" s'y est brûlé). Mais bon ... seul Tolkien pourrait le dire ...

Une question très intéressante (comme tant d'autres) à lui poser ... ce qui doit nous engager, nous de notre côté, à rester dans la Lumière, afin de gagner un jour le Paradis et pouvoir lui poser :) :) :)

Yyr, Serviteur de la Lumière et de la Vie qui l'anime :)

Aredwin :
> Cédric, tout à fait d'accord. D'ailleurs, Tolkien n'a-t-il pas fait graver les noms de Beren et Luthien sur leur tombe?

Désolé Aredwin, ta question m'a échappé. Je te réponds donc très tardivement pour dire que les noms de Beren et Luthien sont effectivement gravés sur la tombe des époux Tolkien. Cette symbolique est donc resté vraie jusqu'au dernier moment...

Cédric.

  Je reviens un instant sur la volonté des silmarils. Je me souviens, dans le silmarillon, avoir lu un passage où était décrite la lumière des silmarils, et qui les comparait aux créatures vivantes, car ils renfermaient leur propre feu, et absorbait toute lumière et la restituait plus belle encore.
Je n'ai malheureusement pas mes livres sous la main, et ne peut donc donner la référence précise (sauf peut-être dans une semaine).
   Je crois malgré tout que la lecture de ce passage pourrait apporter un argument de plus à l'identification des silmarils à Arda, et préciser peut-être la notion de volonté des silmarils, et de la différencier très nettement de celle de l'Unique...

En ce qui concerne le fait de savoir si Fëanor se serait brûlé ou non, il me semble que le faitque Maedhros et Maglor se soient brûlés en les recouvrant confirme la théorie de Szpako et Yyr; car si on part du principe que Fëanor n'aurait pas été bléssé, il me parait logique que ses fils n'auraient pas été brûlés non plus, étant ses héritiers légitimes.