Les orques ne sont pas comptés parmi les "peuples libres", je pense que cela veut dire qu'il n'ont pas le choix pour agir: trafiqués par Morgoth et compagnie, ils lui sont soumis par nature. Ils n'ont pas de libre-arbitre quand à leur destin.
Est-ce que vous considérez alors les orques comme de vrais méchants qui s'en prennent aux héros ou comme des êtres qui n'ont pas eu le choix entre le côté obscur de la force et le 'bon' côté, car prédéterminés par Sauron (ou Morgoth, je ne sais plus lequel des deux les a fabriqués)? Cette prédétermination est-elle là pour nous faire prendre conscience que ce n'est que par notre liberté d'action que nous pouvons choisir entre 'bien' et 'mal'?
Mais surtout, je voudrais savoir comment vous les considérez: comme des créatures qui n'ont pas eu le choix de leur destin, propres à soulever notre pitié et celle des héros, les massacrant à tour de bras peut-être aussi pour mieux les libérer (mais surtout pour s'en débarrasser!!), ou comme des méchants répugnants pour lesquels on ne peut avoir aucune pitié, tout juste bons à être trucidés par de preux combattants?
titC, réhabiliteuse d'orques

un sujet sur les Orques serait trés vaste

il faudrait deja referencer les differents espéces
(en dehors des uruks , uruks aie aie aie  et gobelins)

par exemple, quand frodon et sam traversent Mordor
il croisent 2 orques: un est décrit comme grand, avec une épée
l'autre est plus petit, et ne semble pas intervenir au meme groupe , social ou d'espéce

sinon, je pense que les orques sont fonciérement mauvais
ils sont trop pervertis pour une quelconque redemption

pour reprendre l'exemple de ces 2 orques: le plus petit tue l'autre aprés une discussion animée...
de meme, a l'entrée de mordor, quand 2 bandes d'orques de 2 endroits différents se rencontrent prés de chez shelob, on sent la rivalité
et quand ils trouvent une chemise de mithril (ils ne semblent meme pas savoir que c'est du mithril, mais parlent de "jolie chemise")
c'est le massacre general

apparament, ils veulent tous se faire la peau les uns les autres
et n'ont que des rapports de domination et de soumission
(frodon et sam sont fouéttés avec les autres orques par les uruks hai lors de la traversée de mordor, quand ils sont deguisés)

De plus il faut noter que si tu consideres les orques comme ayant des comportements prédéfinis tu dois en faire de meme pour les nains car aussi vrai que les orques ont été créés par Melko le valar,les nains ont été inventés par Aulë(cf le Silmarillion).Or tu peux te rendre compte que ils ne sont pas hais comme des orques et en plus meme eux les haissent.La provenance de la race n'a donc rien à voir avec les décision de chacun,seul le "fond" de l'etre(et c'est deja beaucoup)est determiné.De plus dans le silm il est dis explicitement que les nains ont une volonté propre(le passage ou Iluvitar veux éliminer ces derniers,c'est d'ailleurs ce qui les sauvent),pourquoi n'en serait-ils pas de meme avec les Orques?Je pense donc que les orques naissent mauvais et se complaisent dans leurs malhonnetetés,ces pourquoi ils sont hais de tous enfant d'Iluvitar ou non.

Salut à toi Iluvitar. je crois avoir l'honneur d'être le premier à te souhaiter la bienvenue sur ce Forum.
Ton nom sonne étrangement, on dirait "Iluvatar" (mais qui oserait porter ici bas un tel nom ? Pourtant je vois que c'est le nom que tu lui donne. Heureusement, semble-t-il... :-

  Au moins ont-ils toujours ce point commun avec les Elfes (qu'ils furent): ils ne meurent pas de mort naturelle. Et c'est la seule chose.
Aredwin.

J'ai compris !!! :-)
en lisant tout cela, il n'y a qu'une seule conclusion qui s'impose

"un bon orque est un orque mort"

c'est bien ça????

Vinyamar, j'avoue que j'attendais ta réaction... je me souviens effectivement du fuseau sur ce que deviennent les orques après leur mort, mais j'ai du mal à imaginer un ancien orque se pointer chez Mandos et serrer la pince à quelque héros qui trucida nombre de ses semblables...
Sinon, tu écris: Je ne considèrent pas non plus les orques comme de vrais méchants. ce sont au contraire de faux méchants. Ils ne savent pas pourquoi ils se battent, n'en tireront aucune récompense réelle (du grade, on dirait, mais pour quoi faire puisqu'il est contesté). Ce sont des esclaves, et leur méchanceté n'est que le cours qui suit sa source: Sauron.
mais n'est-ce pas là une raison de leur accorder notre pitié?

Iranon, ton idée me plaît bien et colle avec nombre de description que donne Tolkien. Et puis cela résoud beaucoup des problèmes éthiques. je pense en effet plutîot à des animaux élevés au rang humain que des humaisnd échus au rang d'animal. Peut-être les elfes enlevés au départ ne servaient-ils que de souche. E tla multiplication rapide des orques seraient expliquée ainsi (j'accepte d'imaginer une orque mère porteuse de 12 voire 40 petits orques, mère réduite à ce rôle de pondeuse, un peu comme les insectes, mais je crois davantage encore à un procédé que nous appelerions aujourd'hui scientifique (un truc genre orque éprouvette, orques cultivés façon Matrix)

Accoupler des hommes à des animaux est de totues façon une horreur sans nom, même si elle est moindre que de réduire ces hommes à l'état animal. C'est possible aussi, mais je ne vois pas coment il aurait pu les priver du don d'Iluvatar : la liberté de leur destin .

Vinyamar

PS: jen'ai pas St Augustin avec moi, désolé

La proposition d'Iranon à propos des animaux est séduisante mais il me semble qu'il existe déjà une théorie selon laquelle des bebêtes comme Huan et Gwaihir, douées de parole, n'étaient pas ordinaires au sens qu'elles devaient être habitées par des créatures angéliques (sans doute des Maïar pour Huan et les aigles de Manwë - et peut-être un être angélique de moindre envergure pour Gwaihir, on ne sait pas vraiment).
Si on suit cette idée, il ne s'agirait donc pas d'animaux intelligents mais d'animaux servant d'enveloppe à des êtres intelligents. Nuance...!

Le seul animal qui fasse vraiment exception, c'est shadowfax qui à le privilège d'embarquer pour l'extrême ouest, mais lui ne parle pas. Ce privilège ne lui est pas donné parce qu'il a une âme mais parce qu'il a eu un rôle essentiel dans la Guerre de l'Anneau, et aussi parce que Gandalf l'aime bien.

Si l'on se place maintenant sur le plan de notre monde contemporain, ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas la parole car on prête aux dauphins et baleines, aux singes, etc... une forme de langage.

La différence, c'est le rire et plus généralement l'émotion, le sentiment.

Or, les orcs sont capables de rire (pour des blagues un peu lourdes, je vous l'accorde). Ils ne peuvent donc pas être des animaux.

Quoi qu'il en soit, les hésitations de Tolkien sur leur origine portent essentiellement sur le choix à faire entre Elfes et Hommes.

Compte tenu de la multiplication des fuseaux sur le sujet "orc", je ne sais pas si celui-ci est le plus adapté pour apporter une opinion de plus. Mais après tout pourquoi ailleurs plutôt qu'ici?

Voila : je n'ai pas souvenir d'avoir lu qu'il existait des orcs BARBUS. Or, l'absence de barbe est plutôt le propre des elfes (sauf chez quelques-uns comme Cirdan, car il y a toujours des exceptions pour déstabiliser les théories fumeuses) et des hobbits (qui eux ne sont velus que des pieds), alors que les Hommes sont barbus.

Vous allez me dire que la perte de la barbe  pourrait être un signe de dégénérescence dans la transformation des hommes en orcs.

Ouaip, c'est bien possible. Mais j'aime bien alimenter le débat avec des arguments subjectifs :-)) alors qu'en pensez-vous???

Silmo

je voudrais juste préciser un point d'étymologie
Vinyamar ne trouve pas "orcus" dans don dico. peut-être parce qu'il n'y a que les noms communs. Dans mon dico de mythologie, il y a une entrée à Orcus comme nom propre : c'est un dieu des enfers dans les traditions populaires romaines. mais Grimal précise "démon de la mort, assez mal distingué des Enfers eux-mêmes"
"il apparaît sur les peintures funéraires sous la forme d'un géant barbu et hirsute".
peu à peu il se rapprocha des autres dieux des morts (Dis Pater, Pluton)

références fournies (pour les maniaques): Lucrèce, I, 115 ; VI, 763 et suiv ; Varron cité par St Augustin, Cité de Dieu, VII, 16 (Vinyamar, tu devrais pouvoir dire ce qu'il en est) ; Servius, commentaire aux Géorgiques de Virgile, I, 277 ; Paulus p.128 ; Properce III, 19, 27 ; Pétrone, Satyricon, 34, 45 et 62 ; Epitomé ('résumé') de Valère Maxime, 8, 5.

Commençons par un petit excursus zoologique...
Je ne pense pas que le problème du salut ou de l'âme des animaux soit abordé nulle part chez Tolkien. (on pourrait lancer un fuseau). En tout cas, ils se distinguent des enfants d'illuvatar, des nains et des ents. Ils jouent un rôle dans la vie du monde, ils sont doués de parole (entre eux) voire d'intelligence pour certains, et il leur arrive de communiquer avec nous (chien de Beren, roi des Aigles...) quand on ( Radagast...) sait leur parler.
Ne pourrait-on pas considérer les orcs comme des animaux particulièrement doués et malfaisants, plutôt que comme des êtres "libres" au sens métaphysique, puisqu'ils n'ont pas le choix entre le bien et le mal?
Le crime de Melkor, ça aurait justement été de perverir hommes ? ou elfes ? au point de les réduire à l'animalité, au sens de privation de libre arbitre moral.
Et je ne verrait pas Melkor comme transformant un être libre en orc, directement, mais peut être plutôt tentant de faire des animaux ressemblants aux êtres libres, ou peut-être de les croiser avec des animaux. ça résoudrait une partie du pbm.

Mais ce n'est qu'une idée perso. En plus, si Tolkien n'a jamais pu être très précis sur les orcs, c'est bien qu'il y avait un pbm insoluble même pour lui. Donc par définition, nous ne pourrons jamais le résoudre réellement.

Iranon

marrant, le coup de la barbe! pas pensé...
mais les orques, vous en avez pitié comme étant des êtres pervertis qui n'avaient rien demandé ou vous les occissez sans remords parce qu'ils sont maintenant une race qui se complaît dans le mal?
cécile, redresseuse de sujets

Je pense que on peut nuancer tout les propos par la subjectiviter de la definition de l'etre humain.En effet déjà dans le monde reel il est difficile de distinguer l'homme de l'animal!!!Il faudrait déjà donc definir précisement l'homme afin de pouvoir le comparer avec d'autres etres vivants.De plus il faut quand meme signaler que nous sommes dans un univers fictif recréer de a à z,il appartient donc à Tolkien lui-meme de definir ce qu'il considere comme etre homme.Les orques,de ce point de vue,pose donc le meme pb que n'importe quel autres creatures vivantes.Neanmoins 'idéé des animaux élevé au rang supérieur est tres interessante...Mais n'a-t-il pas été dis que les orques étaient des enfants d'iluvatar déchus?J'aimerais etre éclairci sur ce point.Merci                                                           PS a l'attention de Vinyamar:Meci pour me souhaiter la bienvenu.Une petite précision sur mon pseudo il me semble que Iluvitar existe au meme titre que Iluvatar cependant si mes yeux faillissent je te pris de m'en excuser tant ma honte est grande.D'autre par j'ai pris ce pseudo par hommage pour Tolkien et son genie et non pas pour me la raconter big boss...Bien au contraire!                                                                               

Je pense que on peut nuancer tout les propos par la subjectiviter de la definition de l'etre humain.En effet déjà dans le monde reel il est difficile de distinguer l'homme de l'animal!!!Il faudrait déjà donc definir précisement l'homme afin de pouvoir le comparer avec d'autres etres vivants.De plus il faut quand meme signaler que nous sommes dans un univers fictif recréer de a à z,il appartient donc à Tolkien lui-meme de definir ce qu'il considere comme etre homme.Les orques,de ce point de vue,pose donc le meme pb que n'importe quel autres creatures vivantes.Neanmoins 'idéé des animaux élevé au rang supérieur est tres interessante...Mais n'a-t-il pas été dis que les orques étaient des enfants d'iluvatar déchus?J'aimerais etre éclairci sur ce point.Merci                                                           PS a l'attention de Vinyamar:Meci pour me souhaiter la bienvenu.Une petite précision sur mon pseudo il me semble que Iluvitar existe au meme titre que Iluvatar cependant si mes yeux faillissent je te pris de m'en excuser tant ma honte est grande.D'autre par j'ai pris ce pseudo par hommage pour Tolkien et son genie et non pas pour me la raconter big boss...Bien au contraire!                                                                               

Cécile,

Si, les uns après les autres, nous détournons le sujet du fuseau que tu as ouvert, c'est peut-être parce que la question est terriblement difficile et qu'elle est vieille comme le monde : qui sommes-nous pour juger?

Silmo, incapable de répondre à cela et qui se demande si n'avoir aucune pitié pour les orcs ça craint pas pour son Karma

>Si l'on se place maintenant sur le plan de notre monde contemporain, ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas la parole car on prête aux dauphins et baleines, aux singes, etc... une forme de langage.

Oui, mais cette forme de langage est toute différente du langage humain. Le chat, le dauphin ou la baleine disposent d'un certain répertoire de signaux sonores (parfois une trentaine, selon les espèces), chacun correspondant à un message particulier (faim, danger,...).
A la différence des humains, qui eux aussi disposent de sons (les phonèmes), les animaux ne peuvent les combiner pour en faire des messages nouveaux.
Donc le langage, avec la mémoire, la conscience et le libre-arbitre, différencie bien l'homme de l'animal.

Voilà, désolé pour la digression... Déformation professionnelle...

En ce qui concerne les Orcs, moi je vous le dis, je ne les aime pas!
Tolkien en a fait des méchants absolus envers lesquels on ne peut éprouver de la pitié (et il ne vaut mieux pas, ils seraient bien prompts à vous égorger dans un moment de faiblesse!).

Alors, oui, "un bon Orc est un Orc mort"...

Et tant pis si çà choque les âmes sensibles! ;-P

Mathieu

Silmo: c'est bien parce que je ne sais pas quoi penser que je réclamais votre aide!! et aussi parce que je ne pouvais pas ouvrir un énième fuseau sur les orques sans que maître Cédric (qui se rétablit vite au vu de sa "blague d'informaticien", du moins je l'espère) ne me tape sur les doigts (et là, impossible de tapoter sur le clavier!! punie punie!!).
Personnellement, oui, je crois qu'il serait bon pour ton karma d'aimer les orques, ils sont nos amis - Chantal Goya & JJ Debout (TM) - , sinon tu risques de te réincarner en bestiole peu ragoûtante!
Mais j'aurais bien aimé avoir l'avis d'un certain Grishnakh...
cécile, sage maintenant

salut cecile (et tout les autre)
ton rapport chantal goya-orc est tres bien trouvé,tut rend compte on a parmi nous un recendent de ces affreuse bestiole
a mon avis faut l empailler et la mettre dans un mussée
je suis contente , on a enfin trouvé un orc femmele

namarié,
arwen, apprentie taxidermiste

barbus, barbus, mouais, mais je crois surtout qu'ils sont poilus non?
poilus, disons, comme des ...animaux
en fait je les vois un peu comme une sorte de singe anthropoide

Iranon

Il me semble aussi que les Orques sont poilus. Et il y a encore de nombreuses description qui font penser à des animaux (cf. bataille de Boromir, enlèvement de Pipin et Merry, réaction épidermique en Mordor, comportement animaux de soumission/domination.

Iluv"i"tar (ça me gêne de tutoyer Eru mais bon, j'avoue que je préfèrerais que tu changes de pseudo, mais chacun est libre), Je rejoint Matthieu pour te signaler que les différences entre les hommes et les animaux ne sont pas si difficile à trouver. Il ne faut pas, bien sûr, en rester à une étude biologique (alors, il y a peu de différence). Mais si tu étudies un peu l'anthropologie (un des sujet philosophique les plus passionant qu'il m'ait été donné d'aborder) tu verras que rien ne permet de comparer l'homme à l'animal (sauf l'aspect biologique).

Aucun animal ne dispose à proporement parler de "langage". Tout au plus disposent-ils de codes et comportement pour communiquer. Les fourmis représentent peut-être le stade le plus évolué, mais j'ignorais que les dauphins communiquaient vraiment par sons. Il reste que ce n'est pas du langage au sens propre (le dictionnaire ne parle de langage animal que par abus de langage.. (tiens ? :-) )); Le langage est vivant, se transmet, se traduit (dans son fond), etc... je n'ai pas de documents avec moi, c'est dommage, le sujet est passionant.

Je ne me souviens pas avoir entendu rire des orques. Et si Tolkien avait explicitement dit que les orques étaient des Enfants d'Ilúvatar déchus, le problème serait réglé. (l'a-t-il vraiment dit ??). Si c'est le cas, on aurait sans doute affaire à des hommes animalisés... quelle horreur !
Mais alors ils sont vraiment digne de pitié, car si ce sont des hommes, il y a toujours un salut possible.
Si ce sont des animaux humanisés, je n'ai pas  la même pitié à avoir, mais j'avoue avec cécile que j'aurais dans les deux cas pitié d'êtres qui sont des esclaves et qui servent les desseins du mal, même s'ils ne le savent pas. Pur le cas d'animaux humanisés, le seul "salut" est la mort. Pour le cas d'hommes bestialisés, le problème est grave (heureusement que Tolkien ne s'est servi des orques que comme élément scénaristique). En attendant, ils représentent le mal complet, irrémédiable. Je crois que même s'ils sont dignes de pitié, comme le dit Matthieu, on ne peut pas se permettre de leur laisser un répit: c'est eux ou nous ! Je ne me risquerais pas à catéchiser un orque pour lui expliquer qu'Eru ne veut pas qu'il serve Sauron pour détruire, mais qu'il accomplisse la création et travaille en harmonie avec la nature, les arbres et les petits oiseaux :-). Même ligoté il trouverait le moyen de me tuer.

par contre, rien ne me gêne à voir les orques débarquer à Mandos avec leur vraie apparence elfe. Les autres ne sont pas censés savoir qui ils étaient, et même dans ce cas, cela pourait faire un bon teste pour savoir si ces autres Elfes sont prêts à rentrer à Valinor (ou ne doit plus demeurer rancoeur ni haine).

Bon, ben moi j'ai un peu de mal à encaisser le fait que les orques ne sont là que pour servir de piétailles à Sauron et de travaux pratiques à l'obtention d'un CAP de boucher sur le chemin de la mythification de héros en devenir.

En effet, autant la haine des elfes et des atani au 1er âge à l'encontre des orques me semble justifié par les ravages de ceux-ci au Beleriand, du fait (entre autres) de la jeunesse de leur création et de la présence de Melkor, leur créateur, à leur tête, autant au troisième âge et surtout en cette fin de 3ème âge, l'orque moyen des montagnes grises me semble digne non pas de pitié mais carrément de respectabilité.

Certes, culturellement ils ne sont pas très fréquentables mais comme toujours il s’agit de méconnaissance plus que d’autres choses ; à aucun moment il ne leur ait proposé la possibilité d’une quelconque approche par les tenants du camp anti-Sauron. Or certaines tribus aux liens relativement lâches avec le Mordor (ou provisoirement non encore reprises en main par la Main rouge) auraient pû établir des ententes ponctuelles avec certains acteurs du conflit si ceux ci avaient mis en sourdine leurs préjugés. (Beornides, Rohirrim, Gondoriens, Elfes ;-)).

Certes, j’hypothétise à tout va mais le fait que JRR n’ait laissé que peu de renseignements sur les orques en tant qu’entité sociale autonome (avec tout ce qui va derrière : culture, vie sociale, mode de pensée, vie artistique) en TdM m’agace assez, surtout en regard des possibilités diplomatiques et géostratégiques offertes:)par les orques à des moments clés de l’histoire du 3ème âge.

Bref, les orques sont stupides et malsains, mais possiblement amadouables voire éducables à mon avis (qui ne semblait pas être celui de JRR :))).

Donc laissez une chance à nos amis à poils rèches ! Ils ne sont pas tous inféodés ad vitam aeternam à Morgoth et ses rejetons !

PS : je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait les exterminer sans état d’âme sous prétexte qu’ils appartiennent à la sphère « animale » ?. Etre un héros nécéssite d'avoir des états d'âme (et une bonne dose de réflexion), enfin c'est ce que je croyais ;-)))

Roac, génocidairophobe.

Bonjour, je fréquente ce forum depuis quelques temps en tant que spectateur et j'interviens pour la première fois.
J'ai relu le SDA début 2001 (pour me remettre en tête l'histoire avant la sortie du film)et une des choses qui m'ont frappé, c'est l'intelligence des orques. Dans mon souvenir, c'était des créatures sauvages presques des animaux.
En fait, les orques sont capables d'avoir de véritables conversations et ont des réactions tout à fait humaines.
Le dialogue entre Shagrat et Gorbag (chap.10 les choix de maître Samsagace)le montre bien à mon avis.
Les deux officiers sont très fatalistes: ils sont obligés d'obéir aux ordres entre la crainte des nazgûls d'un côté et d'Arachne de l'autre.
Ils n'hésitent pourtant pas (en murmurant quand même) à critiquer les erreurs de leurs chefs et savent que c'est à eux de réparer les dégats. Ils n'attendent aucune reconnaissance de leurs maîtres ni aucune pitié de leurs adversaires.
Enfin, ils évoquent même l'idée de deserter et de vivrent libres sans chefs au dessus d'eux. C'est des réflexions que pourraient faire des soldats en temps de guerre.
En fait, ils me font penser aux Allemands dans les films de guerre ou aux Russes dans James Bond (ou aux Romains dans Astérix;-)): des troufions qui servent dans une armée au service d'un régime mauvais et qui sont là pour se faire buter par les héros. J'imagine bien les orques : "engagez-vous rengagez-vous qu'ils disaient":-)
D'ailleurs, j'ai remarqué dans le film de PJ que les orques ne savent pas mieux tirer que les troupes de Dark Vador ni que les pré-cités Allemand et Russes...
Bon, je l'avoue, j'aime bien les orques même si ils ont du mal à faire ressortir le bon côté de leur personnalité. Je suis sûr qu'en faisant un travail de réinsertion sociale, nous pourrons en faire des citoyens modèles:-)

Désolé pour les partisans des gentils orques mais comme je l'ai déjà entendu, un bon Orque est un Orque mort. Dans l'appendice F du SdA sur les peuples du Troisième Age, il est écrit: "Et ces créatures pleines de malignité tant se haïssaient les unes les autres...".
Il faut avouer que ces créatures se détestent entre elles et les autres être vivants tout comme elles haïssent leurs maîtres (Sauron, Nazgûls, Saroumane) qu'elles ne servent que pour avoir de la chair fraîche sous les dents et pour apaiser leur soif de destruction. Les Orques ont tout de ce qu'il y a de plus asocial et ne se réunissent en troupe que pour mieux détruire. Ce sont tous des Gollums sauf qu'ils n'ont pas eu besoin de l'anneau pour devenir malsain. Quant à leur intelligence, il n'est mis nulle part quel est leur niveau mais vu leur barbarie, il doit être assez bas, c'est d'ailleurs pour cela que Sauron les a pris.

Il n'empeche que si ils sont douer d'intelligence ils doivent etre assimiler a des humains!!!!Peut-etre est-ce ici la clé de la question "humain ou bete" mais dit e facon implicite.Moi je pense que jrrt n'a pas fait une etude tres approfondie de la nature des orques c pourquoi un tel flou persiste!De plus on a jamais entendu parler d'elfes dechu allant chez Mandos mais peut etre est-ce  ce qui est dit implicitement par les idées d'enfer et de paradis!Les orques sont donc vraiment bizarre car il n'en n'est jamais fait mention aprés leur mort,est-ce parceque se sont des betes?                                                                 On peut également ce poser la question du comportement des Valars à leur encontre,si ils ont des àmes elfes les Valars doivent les aimer comme les autres?Si ce sont des betes ils doivent etres respecter en tant que tel?De toute facon ils ne méritent pas le blames des valars...Et pourtant...Si les Valars condamnent les elfes du depart de valinor que reagissent-ils face aux orques?En realité je trouve que les Valars sont des dieux bien speciaux. :-))).Bref les orques sont des etres extremement bizarre et les questions sur leur nature resterons sans réponses.Mais c mon avis personnel

iluvitar, tu apportes un élément intéressants: comment les Valar secomportent-ils face aux orques. A dire vrai, on n'en sait rien. De plus, les valar ont peu de mansuétude pour les serviteurs de Morgoths, qu'ils soient humains ou animaux. Donc finalement, on n'est pas beaucoup plus avancés.
Je me demande pourquoi nous nous sommes enfermés dans cette dichotomie humain/animal. Et si justement Tolkien avait inventé la race intermédiarie qui n'existe pas dans le vrai monde: un peu comme des hommes, un peu comme des animaux, mais tout simplement d'une autre "essence". Forcémnt, je comrpend alors qu'il ne se soit pas trop posé de question, c'est un problème insoluble (raisonner sur l'essence de créatures imaginées comme intermédiaires !).