Salut à tous!
C'est marrant mais plus je pose de questions et plus il m'en vint à l'esprit!

Donc encore une: dès le début du "Quenta Silmarillon", lors de la Musique des Ainur où le thème de Melkor discorde avec le reste, on s'aperçoit que le dit Melkor est en complète opposition avec le reste. Or Eru Iluvatar écoutait la Musique et n'avait donc pas d'autres moyens que de repérer la dissonance.

Plus tard, lors des combats entre le Bien et le Mal, Eru devait assister à toute la scène puisqu'il est même intervenu en personne pour détruire Numënor(qui je précise est de loin de moindre importance que Melkor et ses hordes) sur la prière des Valar.

Donc ma question: pourquoi notre cher Iluvatar ne s'est-il pas remué plus tôt? Là j'arrête tout de suite ceux qui me diront que "s'il l'avait fait, l'histoire n'aurait même pas commencé". Je pose la question non pas du point de vue de Maitre Tolkien mais du point de vue de l'histoire elle même...

En effet, Eru aurait du voir la menace dès le commencement!
La dissonnance aurait du l'éveiller
Le départ précipité de Melkor aurait du l'alerter
Les attaques successives de Morgoth aurait du le foutre en rogne!
Pourquoi est ce que ça n'a pas été le cas? Sûrement pas parce qu'il ne pouvait pas le savoir! Déjà ce serait le prendre pour un idiot de première et ensuite ça supposerait que le bonhomme qui a créé les Valar de part son esprit l'aurait complètement mis en eux et qu'il serait aussi faible qu'un nourrisson... d'où contradiction avec la destruction de l'île de Numenor!

La seule explication plausible est, je pense, qu'Eru avait prévu la transformation de Melkor, son influence sur ses créatures(humains, ...), les différentes guerres. Peut-être même qu'Iluvatar aurait pu être à l'origine de tout celà? Par croyance d'un équilibre entre le Bien et le Mal?

Grand Pas

Et qui est soutenu ;)

Yyr

Beaucoup ont déjà évoqué le lourd bagage catholique de maitre Tolkien.

Et on retrouve chez Eru les caractéristiques du dieu des chrétiens : une sorte de mélange de celui de l'ancien testament et du nouveau.

Petit rappel : chez les cathos, Dieu n'intervient pas ou rarement sur terre car il laisse les peuples libres de leur destinée, pour le bien ou pour le mal.

Toutefois, dans l'ancien testament, il est un peu plus interventionniste (c'est la version du dieu terrible) et il lui arrive de se facher très fort : par exemple, quand les hommes construisent la tour de Babel pour atteindre le ciel, il invente différentes langues pour que les hommes ne puissent plus communiquer entre eux. Et hop, ils se dispersent et le projet tombent à l'eau.

A propos de tomber à l'eau (et donc de Numeror), c'est après avoir vu les hommes se vautrer dans la luxure et adorer des idoles que le dieu Chrétien (enfin celui des 3 religions du livre, pour élargir un peu le champ) provoque le déluge : toute la terre et ses habitants sont submergés sauf Noé and his family qui sont dans un bateau (l'arche) avec un couple de tous les animaux de la Terre.
Un peu comme Elendil (sauf pour l'embarquement des bestioles).
Autre point commun : les "patriarches" de l'ancien testament, comme Noé, avait la particularité de vivre très vieux : plusieurs centaines d'années, comme la lignée d'Elendil.

Bref, Eru a laissé Melkor introduire une discordance dans sa symphonie. A partir du moment où cela est fait, tout doit quand même s'accomplir, en bien ou en mal, car tout est dans la musique y compris la chute de Numeror.

Silmo

chouette comparaison, qui étaye bien mes arguments en plus!

Sam, papeufier

C'est une splendide rapprochement que le tien, Silmo!
Fallait y penser en tous cas!
Quant à toi Sam, lorsque tu dis que Melkor(ou Morgoth) a juste fait son job, je ne suis pas d'accord! Regardes un peu: lors du façonnage de Arda par les Valar, alors que tous construisaient, Morgoth s'acharnaient à détruire; ce qui justifiait la crainte d'Eru Iluvatar à savoir que Arda périsse avant de naître! De même, Melkor n'avait-il pas une haine inexpugnable envers les Elfes? Certes, ils ne les a jamais exterminé mais il a toujours penché vers la destruction et jamais vers la création.
La seule invention qu'on lui attribue est les Orcs. Néammoins, la façon même de créer cette nouvelle race(torturer les elfes capturés au point de modifier leur nateure) a été considéré comme le pire crime par Eru Iluvatar

Donc, dire que Eru croyait à un équilibre d'accord; mais d'affirmer que Melkor n'avait en rien outrepassé ses droits! C'est un peu exagéré quand même!

Grand Pas

Iluuvatar pratiquait une politique libéraliste teintée d'un chouilla d'interventionnisme (pour Nuumenor). Loin de lui l'idée d'un totalitarisme quelconque, le Monde devait évoluer de lui-même et grandir en suivant son propre destin, même avec une telle verrue. Melkor n'a pas outrepassé ses "droits" de Vala, et même si les moyens utilisés ne l'ont pas été pour les buts prévus à la base, il a chanté comme les autres, il a utilisé ses pouvoirs comme les autres, il a forgé des babioles comme les autres, il a créé des races en douce comme les autres... Les Humains ont quant à eux outrepassé leurs droits en refusant le Don d'Iluuvatar et en essayant de pénétrer à Valinor, donc en cherchant à devenir ce qu'ils n'étaient pas. Il est normal qu'ils se soient faits taper sur les doigts, non?

Sam, qui sent ses arguments fébriles mais qui maintient ;)

Merci les gars.

Je suis tout nouveau mais j'aime beaucoup ce site et je crois que je ne vais pas tarder à proposer un ou deux sujets de discussion car il y a encore et toujours des questions qui me titillent.

Alors à bientôt sans doute

Belle entree en force que tu nous fait la Silmo! Plus serieusement, c'est vrai qu'il est agreable de voir des nouveaux venus aux connaissances solides. Je ne veux pas faire d'elitisme, mais ca fait quelques semaines qu'on remarque beaucoup de gens qui viennent, posent une ou deux FAQ et puis ne remettent plus les pieds sur le forum. je ne trouve pas ca tres bien (disons que ca ne fait pas beaucoup avance le schmilmaril...)et j'espere que la petite phrase de Cedric au-dessus des messages de la rubrique "langues inventees" sera respecte.

Cirdan
PS: j'ai moi-meme decouvert le forum depuis peu de temps - seulement novembre, mais te souhaite la bienvenue.

Je ne manquerai pas de suivre les sages conseils du bon Ouebmaitre (oui, gentil Ouebmaitre, pas comme les autres vilains visiteurs qui ne respectent pas les règles, on les hait ceux-là)

N'empêche que je vais sûrement revenir à la charge sur des sujets plus que récurents (tiens, je vous le donne en mille : Bombadil par exemple - alors rendez-vous bientôt dans le dossier qui lui est consacré)

Silmo

PS: message spécial pour toi Cirdan : vivement le tournois des 6.

Et ca me remplit de joie de te voir retourner au charbon! Oui, j'ai hate de voir la tournure que va prendre (meme si beaucoup sont agace qu'on parle trop du "mystere Tom", comme mon ami Turambar) la joute verbale qui t'oppose a Denethor. Votre debat a souleve un probleme interessant: Quelle place doit ont donne aux ecrits pre-SdA? Denethor ne les considerent pas comme recevable pour evoquer la Terre du milieu "definitive", tandis que toi et d'autres (y compris Edouard Kloczko qui considere la langue des HoME 1 et 2 comme du quenya tardif)les prennennt en compte. Je n'oserais emettre d'opinion trop categorique sur le sujet, mais je crois qu'on doit quand meme donne un peu plus de credit a HoME X et XI pour les justifications. Neanmoins, je trouve ta demonstration (sur Bombadil) brillante car fouillee.

Cirdan

PS: Pour le tournoi, il est temps que le peuple d'Eriador refassent comme en 97 et 98, car les Numenoreens sont trop arrogants (et je les cotoye tous les jours, meme si Aelfwine et bcp d'autre sont tres sympatiques), faisons attention a ceux de Tol Erressea qui sont capable de tout. Que penses-tu de du forfait de Boromir au talon? C'est un joueur important. Quant a Aragorn, il fera un bon flanker (il est ne ici tout de meme, ces origines ne sont pas une excuse suffisante pour nous le prendre).

PPS: Je devrais etre a Andunie (Cardiff), pour voir Eriador contre le XV des faithful d'Elendil (France/Wales).

Salut.

>La seule explication plausible est, je pense, qu'Eru avait prévu la >transformation de Melkor, son influence sur ses créatures
>(humains, ...), les différentes guerres. Peut-être même qu'Iluvatar >aurait pu être à l'origine de tout celà? Par croyance d'un équilibre >entre le Bien et le Mal?

Dans le silm, Eru dit aux Ainur : "Et toi Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée de des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui même !"

Je ne sui pas trop branché mythologie chrétienne (les cours de catèche remontent à loi ;-) ) mais on pourrait faire un rapprochement entre Dieu qui crée Satan (l'ange déchu) pour soumette les hommes à l'épreuve de la tentation et Eru qui crée Melkor (le valar déchu) pour tenter ses enfants. S'ils avaient eu un libre choix entre le bien et le bien, ça aurait été moins palpitant.

On pourrait donc croire que Melkor a juste fait son job (avec beaucoup de zèle, je l'admet volontiers).

Cirdan,

ta réponse m'épate un peu car je ne parviens pas, depuis que j'ai envoyé un message sur Tom, à le voir s'afficher et je ne savais même pas que le débat s'était poursuivi.

Dommage, car j'aimerais bien savoir ce qu'en dit Denethor.

Surtout que depuis mon premier envoi, j'ai relativisé un peu mais position. Considérant qu'en toute chose, il faut avoir de la mesure, je me suis dit que mes suggestions étaient (pour certaines) trop affirmatives. J'avis donc l'intention de revoir ma copie.
A suivre donc, mais pas ici car ce n'est pas le lieu de ce débat.

Silmo

PS : veinard

D'accord avec ce que Samsagace à exposé plus haut.
A mon avis, il est important de marqué le fait que les deux créations d'Eru, Elfes et Humains, ne suivent pas la meme voix. Les Elfes "sont" le monde, ils suivent leur destin alors que les Hommes peuvent accéder au leur et en changer le cour.
Eru sait qu'avec la venue des Humains, le monde changera (de par leur attitude), c'est innéductable. Melkor peut-etre effectivement son "'instrument" afin que le mouvement de la Musique se poursuive et que les changements opèrent.
La volonté d'Eru n'est-elle pas que ses créations évolues?

Aredwin, qui a peu de temps.

 

tout à fait d'accord avec toi Turgon et lorsque on lit le livre des contes perdus 1 on lit ceci
"toi Melko tu verras qu'aucun theme ne peut  etre jouer sans qu'il provienne de l'etre Illuvatar et que personne ne peut transformer la musique malgre Illuvatar. Celui qui tente ceci ne se trouve finallement qu'a m'aider à concevoir une e d'une grandeur plus vaste encore et à la merveille encore plus complexe: car voici!par Melko sont venus dans le dessein que je vous est exposee la terreur comme le feu, et du chagrin comme les eaux sombres, du courroux comme le tonnerre et de la malice aussi eloignee de ma lumiere que les profondeurs des plus lointains parmi les eaux sombres. Par lui ont ete fait de la douleur et du malheur dans le fracas de musiques submergeantes etc...... Pourtant ceci est à travers lui , et non de lui et il verra vous tous de meme , et meme ces etres, qui devront devront maintenant demeurer par sa malice
et endurer par Melko la douleur et le chagrin, la terreur et le mal declareront a la fin que cela ne fais que contribuer a ma grande Gloire et que le theme n'en vaut que plus d'etre ecoute, la vie davantage la peine d'etre vecue, et que le monde n'en est d'autant plus magnifique et merveilleux"

on remarque que c'est Eru lui meme qui veux le mal, apres tout si tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ça donne une musique bucolique voir plate , mais une grande symphonie une oeuvre qui a de la majeste il faut le mal. Les quetes heroique existe parce qu il y'a en face un grand mechant et donc  la musique n'en est que plus magnifique voila pourquoi Eru n'intervient pas! de plus on voit dans l'extrait cite plus haut que la vie vaut plus la peine d'etre vecu  quand on connait le bonheur apres la douleur on est d'emblee heureux non?

Dites les gars, Vous n'avez pas l'impression d'etre un peu "dur" avec les nouveaux arrivants?
Aredwin, encore pressée et qui pense que la lecture du site est necessaire meme si on n'enregistre pas tout dans sa petite caboche.

Grand Pas>Donc, dire que Eru croyait à un équilibre d'accord; mais d'affirmer que Melkor n'avait en rien outrepassé ses droits! C'est un peu exagéré quand même!

pas trop d'accord. Bien qu'il se soit acharné à détruire, Melkor l'a fait selon ses pouvoirs de Vala. On peut dire qu'il a désobéi à Eru en ne suivant pas son thème de l'Ainulindalë. Mais Outrepasser ses droits comme l'ont fait les Nuumenoréens aurait été, à son niveau, de faire des choses que seul Eru peut, comme créer des races. Quand Aulë a créé les Nains, Eru a aussitôt pris son gros marteau pour les écraser. ça aurait été du même ordre que la submersion de Nuuménor si les Nains n'avaient pas obtenu la grâce présidentielle.
Eru explique bien à Melkor (voir les messages précédents) qu'il fait partie du destin d'Arda et que les forces qu'il utilise en bien ou en mal sur Arda ne peuvent que servir à créer un monde meilleur.

La seule invention qu'on lui attribue est les Orcs. Néammoins, la façon même de créer cette nouvelle race(torturer les elfes capturés au point de modifier leur nateure) a été considéré comme le pire crime par Eru Iluvatar...

as-tu une référence? Je ne me souviens pas qu'Eru ait commenté la création des Orcs. De toute façon, les Orcs n'ont pas été créés à la manière des Nains, car ils se basent sur des espèces existantes. Donc, quelle que soit la manière avec laquelle Melkor (ou Saruman) est arrivé à ses fins, la base est un pur produit d'Eru.

Par contre je ne pense pas, Aredwin, qu'Eru considère Melkor comme un "instrument" pour créér un équilibre. Je pense plutôt qu'il est produit d'Iluvatar et qu'il doit le rester, en bien ou en mal.

Sam

Salut à tous!
Pour répondre à ta question Sam, je n'ai pas la référence exacte vu que j'ai prêté le Silmarillon à pas mal de monde(c'est fou ce qu'il a comme succès ce book depuis la sortie du film SDA!!!). En revanche, je me souviens bien que c'est vers le début. Je sais, ça aide pas trop mais bon...

Grand Pas

Pour te donner un coup de main Grand Pas, voici ce qui est dit dans le Silmarillon à propos de la création des Orques (page 61, donc c'est bien vers le début ;-)) : "Ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar. "

Au vu de la réaction d'Eru une nouvelle question se pose : Iluvatar savait-il ce que ferait Melkor des Premiers-Nés ?  En effet, il en veut beaucoup à Melkor pour ce qu'il a fait, mais il serait étonnant qu'il ne l'est pas prévu. Le fait qu'il ne soit pas intervenu vient-il de sa "politique libéraliste" ( dixit Samsagace ;-)) ?
Eru dit que Melkor fait de la Musique un thème encore plus grand, mais je pense que sa réaction écarte un peu l'idée que Melkor fût un simple instrument d'Iluvatar. Eru était-il incapable de controler totalement le plus puissant de ses Ainur ?

Grigan, qui pose plus de question qu'il en résout

PS : Au fait, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on dit que les Ainur sont les instruments d'Eru. Or ce sont les Ainur qui jouent la Musique. Ils sont donc les instruments d'Eru au sens propre comme au figuré. ;-P

Sur cette problématique il y a ce passage du Silmarillion, c'est au moment ou l'on apporte à  Manwe la réponse de Feanor :

"But at that last word of Feanor: that at the least the Noldor
should do deeds to live in song for ever, he raised his head, as one
that hears a voice far off, and he said: "So shall it be !
Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be
well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke
to us shall beauty not before conceived be brought into ea, and evil
yet be good to have been". But Mandos said "And yet remain evil. To
me shall Feanor come soon."

D'un cote, le mal est nécessaire pour que les créatures d'Eru puissent
"s'accomplir" en luttant contre lui mais de l'autre Mandos fait bien
remarquer que tout ca c'est bien joli mais que le mal reste le mal
avec toute la souffrance qui va avec. Je trouve que ca résume bien
tout le problème !

Si Eru n'intervient pas lorsque Melkor crée les orcs c'est parce qu'il
sait que cela permettra aux elfs et aux hommes d'accomplir des
"exploits" (dans le sens moral du terme) mais en même cette création
reste un acte mauvais, qui rend Melkor détestable.

Sur cette problématique il y a ce passage du Silmarillion, c'est au moment ou l'on apporte à  Manwe la réponse de Feanor :

"But at that last word of Feanor: that at the least the Noldor
should do deeds to live in song for ever, he raised his head, as one
that hears a voice far off, and he said: "So shall it be !
Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be
well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke
to us shall beauty not before conceived be brought into ea, and evil
yet be good to have been". But Mandos said "And yet remain evil. To
me shall Feanor come soon."

D'un cote, le mal est nécessaire pour que les créatures d'Eru puissent
"s'accomplir" en luttant contre lui mais de l'autre Mandos fait bien
remarquer que tout ca c'est bien joli mais que le mal reste le mal
avec toute la souffrance qui va avec. Je trouve que ca résume bien
tout le problème !

Si Eru n'intervient pas lorsque Melkor crée les orcs c'est parce qu'il
sait que cela permettra aux elfs et aux hommes d'accomplir des
"exploits" (dans le sens moral du terme) mais en même cette création
reste un acte mauvais, qui rend Melkor détestable.

Merci de ta précision Grigan!
Pour répondre à ta question concernant Eru Iluvatar, je pense qu'il peut prévoir ce que vont faire ses créations dans une optique générale mais pas ce qu'elles font dans un temps très court. Je m'explique:
Eru pouvait très bien prévoir ce qui allait se passer dans les grandes lignes mais pas dans le détail. C'est ce que l'on appelle les caprices du destin. Dans le cas de Melkor, peut-être y avait-il deux solutions possibles: créer les orcs ou ne pas les créer. Vous me suivez?
Et vu que ça se passait au début de l'histoire d'Arda, les prévisions étaient surement imprécises. En revanche, peut être se sont-elles affinées avec le temps...

Grand Pas

Silmo : > Bref, Eru a laissé Melkor introduire une discordance dans sa symphonie.
Cela me fait penser au Prologue au Ciel du Faust de Goethe (trad. fr. J. Malaplate) :

                  " LE SEIGNEUR
[...] Et, de tous les esprits négateurs, le Malin
Est celui qui le moins me pèse.
Le courage de l'homme est prompt à s'assagir,
Il aime le repos, la paresse éternelle...
Je lui ai donc donné ce compagnon fidèle,
Le Diable qui l'agite et le force d'agir. [...]
                   MEPHISTOPHELES
[...] Avouez qu'il est bien pour le Maître Suprême,
De traiter le Diable lui-même
Avec autant d'humanité !"

On peut aussi, je pense, rapprocher cela du Dieu de l'Ancien Testament laissant Satan tourmenter Job dans le livre du même nom.

Finrod.

Je reviens de plus belle avec mon edaino-centrisme : je suis d'accord en effet avec l'interprétation selon laquelle Eru prévoit les grandes lignes mais pas le détail ; il crée les premiers-nés avec un destin fixé dès le départ. Tandis que les humains sont conçus comme pouvant prendre en main leur destin : ils sont imprévisibles par nature. Et pour qu'ils le soient dans les faits et pas seulement potentiellement, Eru laisse Melkor virer au côté obscur de la force pour tenter les Humains.
En d'autres termes, parmi les Enfants d'Iluvatar (l'équation centrale et fondamentale du monde qu'Eru a créé), les Quendi sont la constante, et les Atani la variable, l'inconnue, ce qui tend à confirmer mon idée selon laquelle les Humains, plus qu'aucune autre race, est au coeur de la création.

A discuter.

Denethor.

Oups... Je voulais parler de fonction et pas d'équation.

zéro pointé Monsieur Den! Vous repasserez l'algèbre en deuxième session!

à part ça je suis d'accord avec ce qui a été dit depuis mon dernier message, pour une fois! ;)

Sam

"Le sixième jour Eru créa Melkor et le septième jour, visiblement un peu fatigué, il créa les Hobbits."

Maitre Samsagace, je n'ai pas parlé d'equilibre mais d'evolution.

Aredwin.

ok je la refais :

Par contre je ne pense pas, Aredwin, qu'Eru considère Melkor comme un "instrument" pour guider l'évolution du monde. Je pense plutôt qu'il est produit d'Iluvatar et qu'il doit le rester, en bien ou en mal.

j'ai bon? :P

Sam, collé.

Je pense également que les hommes sont le centre de la création d'Eru, non seulement parce qu'ils sont la seule race qui subsiste à partir de Quatrième Age, mais aussi qu'il est dit qu'il auront un rôle à jouer à la fin des temps.

Pour ce qui est de l''utilité' du mal, je serais également d'avis de dire qu'il permet aux hommes de s'accomplir.
Il est vrai que les hommes sont d'un naturel plutôt inactif (les hommes ne sont pas fait pour travailler, et la preuve, ça les fatigue ;-)))))). Prennez les Hobbits. Sans l'arrivée du mal dans la Comté, que ce soit par l'entremise de l'anneau ou celle de Sharcoux/Saruman, ils seraient restés inconnus aux yeux des Hommes et même, peut-être des Elfes. Le mal a obligé ces petits êtres, pareusseux et aimant la bonne chair, à quitter leur nid douillet et à s'accomplir, pour devenir les Héros du monde !
  De plus, le fait d'être confronté au mal permet de beaucoup plus apprécier les moments de paix.
Melkor est peut-être, au début, un élément inattendu pour Eru, qui finalement magnifie sa création.

Quand à la prédiction par Eru des actes de Melkor, ton idée, Grand Pas, n'est pas mauvaise. On peut alors penser du destin qu'il existe une multitude de possibilités au début du monde qui se rejoignent petit à petit en une seule à la fin, pour aboutir à la Dagor Dagornath (la bataille finale). (totalement hors-sujet, je sais)

Grigan

Denethor,

Nous sommes d'accord.

Les elfes sont l'equilibre, l'immuabilité des choses.
Les hommes assurent la continuité et l'evolution des creations d'Eru par le changement.
Mais celui-ci ne doit-il se faire que dans la douleur et donc par "l'intermediaire" de Melkor?
Qu'a-t-il pu amener dans le coeur des hommes sinon desespoir et doutes sur leur devenir et donc leur fin.

Aredwin, un peu fatiguée et qui va se coucher.

PS: Beruthiel, je ne retrouve pas le passage que tu cites. Peux-tu m'eclairer?

au début de cette discussion, j'ai proposé un rapprochement entre Eru du premier et du second âge et le dieu chrétien de l'ancien testament (Eru détruit Numéror tout comme Jéhovah fait s'écrouler la tour de Babel ou bien provoque le déluge). A partir du troisième âge, Eru est non-interventionniste (comme le dieu du nouveau testament).

Je voudrais aussi faire une comparaison avec la mythologie antique car je me suis dit que Tolkien devait avoir lu au lycée ou plus tard, des grands classiques tels qu'Hésiode ou Ovide qui l'ont peut-être influencé dans ses écrits.

En jetant un oeil aux Métamorphoses d'Ovide, j'a repéré deux ou trois pistes en rapport avec la création du monde :

D'abord, le monde que décrit Ovide a connu 3 âges au moment de la création : l'âge d'or, l'âge d'airain et l'âge de fer.

L'âge d'Or me fait penser à celui de Valinor du temps des arbres (Ovide décrit un monde ou la nature dispense ses richesses sans qu'il soit besoin de travailler la terre). Dans la bible on pourrait comparer ça à l'Eden.

L'âge d'airain est déjà plus proche de ce que nous connaissons car il faut travailler la terre pour en tirer de quoi se nourrir mais les peuples qui vivent sur la planète sont nobles de corps et d'eprit : tiens, cela me fait penser aux elfes avant l'apparition des humains.

L'âge de fer est celui des hommes vils et mauvais : le temps des geurres et de l'affliction. Il y est mis fin, comme dans la bible et, en partie, comme pour Numeror, par un déluge qui laisse pour seuls survivants un homme et une femme vertueux.

La comparaison s'arrête là parce que dans le détail, on ne retrouve pas les mêmes données. Mais ça reste une autre piste de réflexion.

Silmo

Silmo: L'age d'or pour Valinor au temps des arbres? OK, mais la comparaison avec l'Eden chretien peut etre discute. je suis un foutu pinailleur, mais a ma connaissance il y a deja eu une Chute (la destruction des lampes; Arda a deja ete en proie a des bouleversement terribles du aux guerres entre les Valar et Morgoth). A chaque fois que je lis la Quenta, j'ai l'impression que la nostalgie peut toujours trouver une source, qu'il ya toujours quelque chose a regretter, plus encore que dans la Bible, ou le paradis terrestre est "fixe", defini avec un debut et une fin concrete.

L'age d'Airain, plus proche de ce que nous vivons? Je crois qu'on n'a depasse l'age de fer, et qu'on est dans l'age de plastique ;-)

Plus serieusement, l'age de fer finit-il avec la chute de Numenor?J'ai du mal a saisir ce que tu veux dire par la. Si on regarde en detail (tu dis toi-meme que les donnees sont differentes, mais c'est interessant de jete un coup d'oeil, non?), on peut considerer que le premier et second age fonctionnent en parallele. Je crois que l'on doit suivre le decoupage de Tolkien et que supperposer Ovide est un peu dangereux. La chute de Numenor n'est pas la fin du second age, et c'est important de le noter. Je pense que Tolkien voulait faire coincider les deux ages pour montrer (je crois) une sorte de repetition de l'histoire du premier age, avec une fin qui soit une victoire en demie-teinte (on retrouve ce schema aussi, quoique peut-etre a un degre moins sombre, a la fin du troisieme age). Le premier age connait d'abord la prosperite avec les premieres victoires eclatantes des Eldar contre Morgoth, et avec la "pax noldora" qui dure tout le temps du siege d'Angband; et ensuite une terrible chute dont on peut dater le commencement a Dagor Bragollach et qui s'etend jusqu'a la fin de l'age. La derniere bataille est une pietre recompense: les Noldor ont echoue et beaucoup de Sindar (Doriath) et d'hommes (Haladin, etc...) ont ete entraines dans leur chute. Le second age lui commence par la splendeur de Numenor et pendant une longue periode les peuples d'Eriador ne souffrent pas encore de leur colonialisme. Ensuite, avec la fierte des numenoreens puis leur chute, la terre du milieu est de plus en plus implique dans des guerres contre Sauron (avec neanmoins le repit de l'apres-Akallabeth ou Sauron doit retrouve une forme). la victoire de la derniere alliance m'apparait assez amere egalement, avec comme symbole du monde avenir(c-a-d la domination des hommes, qui ne sont pas lies a Arda comme les Eldar, et sont incapable de la comprendre et donc de l'honorer comme il faut - a la rigueur juste comme des hotes polies) la disparition du dernier rois des Hauts-Elfes. Ainsi on pourrait considerer la chute de Numenor comme la fin du siege d'Angband: une sorte de declencheur d'une acceleration du temps pour la fin de chaque age. Les fins des trois ages presentent toute une concentration temporelle d'evenements bien superieur au debut et a la periode mediane. Evidemment, il est seduisant de voir un parallele entre l'engloutissement du Beleriand et celui de Numenor, oui mais voila, si la premiere submersion coincide avec la fin d'un age, ce n'est pas le cas pour la seconde. Il y a si je me souviens, quelquechose comme deux cent ans entre la chute de Numenor et la fin du second Age, et si les historiens de la Terre du Milieu ont choisi de decouper les epoque ainsi c'est qu'il y a une raison. Donc non, je ne crois pas que l'on puisse parler de la fin de l'age de fer au moment de la submnersion de Numenor.

Cirdan

Cirdan > superposer Ovide est un peu dangereux.
dis-tu...
Et tu aurais raison de me le rappeler si cela avait été dans mes intentions. Mais ce n'est pas le cas.
Je me demandais simplement si l'éducation de Tolkien, qui a dû être nourrie de littérature classique, a permis la résurgence, dans ses écrits, de thèmes qui se retrouvent ailleurs , notamment chez les antiques.

OK pour dire qu'en aucun cas on ne peu faire de parallèle point par point.

Je comparais juste l'idéal de l'âge d'or d'Ovide à celui de Valinor du point de vue de sa prospérité et sans penser à la façon dont ces Eden sont nés, ont été décrits puis perdus.
Heureusement d'ailleurs que JRRT n'a pas fait du copier/coller avec Ovide ou avec la bible. On se serait vite lassés et on en causerait pas aujourd'hui.

J'aurais peut-être dû prendre plus de temps à taper mon post car la chute de Numéror n'est évidemment pas comparable à la fin de l'âge de fer dans les Métamorphoses.
J'en profitais quand même pour rappeler qu'il y avait aussi une submersion dans Ovide avec la préservation de quelques "élus" vertueux.

Après tout, ce genre de construction des mythes doit pouvoir se retrouver dans bon nombre de textes à travers le monde auxquels Tolkien n'a pas forcément eu accès.
Pour Ovide, il me paraissait que ce pouvait être le cas et que consciemment ou non (on ne le saura jamais) Tolkien a pu s'en servir.

Silmo

En réponse à Aredwin :
Le passage que j'ai cité est au début du chapitre 11 du Silmarillion,
"Of the sun and moon and the hiding of Valinor"

Remerciements tardifs à Beruthiel.
Aredwin.