Je suis toujours dans ma relecture des Contes et Légendes inachevées Tome 1 et l'état d'esprit des enfants de Hurin et de sa femme m'intrigue.
Quelque soit la décision qu'ils prennent, elle aura toujours des conséquences néfastes soit pour eux-même, soit pour leur entourage. Est-ce l'effet de la seule malédiction de Morgoth et dans ce cas, est-ce que celui-ci est capable de "télécommander" les humains à distance. Pour mieux, me faire comprendre, je dirais : Est-ce que Morgoth peut faire pencher la décision des humains, lorsque ceux-ci hésitent, vers la pire des solutions servant ainsi ses plans ?
A priori la famille de Hurin était réputée être sage et à plusieurs reprises des personnages font référence à la bonne réputation de la famille de Hurin et semblent s'étonner du "mauvais" comportement de Morwen, Turin et Nienor. Sont-ils atteints par le syndrome "Fin de race" expliquant leur manque de sagesse et leurs inconséquences (un peu comme les derniers Numénoréens), sont-ils ainsi parce que leur mère a un caractère impétueux et qu'elle semble aimer prendre ses décisions par elle-même sans tenir compte d'éventuels avis, ou sont ils sous l'influence directe de Morgoth ? En clair, jusqu'où va la puissance des Valar sur les enfants d'Iluvatar ?

eowyn

eowyn

Eowyn,

Les Errances de Húrin publiées dans un des derniers volumes de HoME affinent encore ce trait. On y voit Húrin, libéré, retourner en forêt de Brethil avec le poid du destin sur ses épaules. Quoiqu'il dise ou fasse, semble-t-il penser, la malédiction de Morgoth agit. Il prend le parti se dire ses quatre vérités à tout un chacun en des termes crus et sans pitié... Un passage très beau je trouve, où l'on voit un Húrin dépassé, brisé mais conservant encore un peu de son panache et de sa fierté d'antan, mu par la colère et le ressentiment. Et derrière, on sent une présence écrasante, terrible de Morgoth. Toujours sous-jacente, impitoyable.

J'opterai pour ta dernière alternative : il me semble que dans un texte comme celui-ci, le pouvoir de Morgoth est terrifiant. S'il est vraiment en mesure d'influencer ainsi la destinée, il y a de quoi frémir... J'aime inconditionnellement ce petit texte un rien inachevé, qui ajoute une dimension un peu différente au "résumé" du Silmarillion.

Didier.

C'est un point qui m'intrigue depuis très longtemps : quelle action terrible Tuurin as-t-il pu commettre pour mériter un tel destin ?
Je ne connais pas vraiment d'explication qui me satisfasse totallement, mais j'ai parfois dans l'idée que tout provient du péché absolu qu'est l'inceste avec sa soeur Nienor. Tuurin est, dans cette hypothèse, fautif de n'avoir pas reconnu le lien qui le liait à elle. Il est incapable de reconnaître les gens de son sang, il est donc aveugle à toute la gloire de sa famille et de son héritage : dans un sens il renie tout cela. De plus il éprouve du désir pour sa parentèle, ce que l'on peut voir comme une forme déguisée d'un orgueil et d'un narcssisme absolu.
Mais Tuurin est égallement coupable d'avoir abandonné son père au mains de Morgoth, en ne le sauvant pas. Ce père qui de par le fait devient celui par qui le malheur arrive (cf. la Chute de Gondolin et tous les événements des Wanderings of Hurin). Tuurin devient donc égallement le fils d'un traître (même si ces actes de traitrise sont effectivement accomplis après sa mort, ils existent en germes).
Il est aissi responsable de la mort de Finduilas et de la chute de Nargothrond par son échec face à Glaurung : Finduilas passe devant lui enchaînée, et il ne réagit pas. Car il est bien sûr sous l'influence d'un charme, mais poétiquement il s'agit d'un échec de son amour et de sa volonté face au Dragon.

Ceci explique peut-être la tragique destinée de Tuurin.

Il serait égallement intéressanr d'aborder ce problème d'un point de vue externe, en se référant aux sources, mais sur ce point je ne peut rien dire par manque de connaissances.

Emeric

"quelle action terrible Tuurin as-t-il pu commettre pour mériter un tel destin ?"

Arretez moi si je me trompe mais je crois que Turin n'a absolument rien fait pour meriter un tel destin, sa malediction fait parti d'une punition que Morgoth a infligé à Hurin pour le forcer à trahir les elfes non ? (je crois que c'est ce qu'il est dit dans les contes perdus)

C'est clair. D'ailleurs n'oublions pas qu'il n'arrive que des couilles à Tùrin, et ce bien avant qu'il engrosse sa soeur. Nan en fait c'est Melkor qui essaye de faire parler Hùrin sur l'emplacement de Gondolin après l'avoir chopé à Nirnaeth Arnoediad, et celui-ci se fout ouvertement de sa gueule. Alors du coup Morgoth le maudit, lui et tous les siens (ie sa femme et ses gosses). Et c'est tout. Les 3 autres n'ont rien fait pour mériter ça.

Denethor. 

Certes, je pense que la malédiction qui poursuit Turin et sa famille provient de Morgoth torturant Hurin pour connaître l'emplacement de Gondolin.
Par contre, il n'est pas impossible que les fautes accumulées par Turin et son incapacité à réagir et secouer le joug ne fassent qu'empirer les choses... Résultats, la malédiction s'amplifierait de façon exponentielle ???

eowyn

En réponse à Deneborn et Denethor : je ne crois pas que les choses soient aussi simples que vous ne le prétendiez. Une malédiction n'est, selon moi, jamais anodine. Elle requiert un déclencheur, une faute initiale, qui soit un péché. Hurin se moquant de Morgoth n'est pas un acte suceptible de déclencher une malédiction au sens propre, c'est au contraire un acte de courage et d'honneur. Quand Morgoth maudit, je comprend qu'il va tout faire pour rendre la vie difficile à Hurin et sa famille. Mais il n'a pas le pouvoir d'infuer sur le destin.
De plus, le destin n'est pas nécessairement une notion linéaire : il n'est pas choquant que parfois la cause succède aux conséquences.

Une première explication pour venir du fait que le cycle de Túrin est une réécriture de l'histoire de Kullervo, héros du Kalevala. Kullervo, dont le destin est aussi tragique que celui de de Túrin. Tolkien dit explicitement s'en être inspiré dans ses Letters (n° 131) adressée à M. Waldman où il résume, entre autres, le Silmarillion :

There are other stories almost equally full in treatment, and equally independent and yet linked to the general history. There is the Children of Húrin, the tragic tale of Túrin Turambar and his sister Níniel - of which Turin is the hero: a figure that might be said (by people who like that son of thing, though it is not very useful) to be derived from elements in Sigurd the Volsung, Oedipus, and the Finnish Kullervo.^*

Si Tolkien a voulu "réécrire" ce chapitre de la mythologie finnoise, il voulait peut-être le respecter fidèlement et arriver alors à en faire un chapitre du Silmarillion, sûrement l'un des plus triste et sombre de son oeuvre.

D'ailleurs, nous parlons de la malédiction de Morgoth mais je dirai qu'elle ne s'exerce pas directement sur Túrin mais sur son père. La preuve en est que la malédiction sur Túrin (et celle sa soeur) s'éteint avec la mort de Glaurung.
Je dirai en quelque sorte que les malédictions de Morgoth et Glaurung se conjuguent...

Cédric.

* Traduction de Michael Devaux parue dans Conférence n°12 : Il y a d'autres histoires aussi développées et indépendantes, qui sont cependant reliées à l'histoire générale. Ainsi des Enfants de Húrin, la légende tragique de Túrin Turambar et de sa sœur Níniel - dont Túrin est le héros : figure qu'on pourrait dire provenir (pour les gens qui aiment ce genre de choses, bien que ce ne soit pas très utile) d'éléments de Sigurd le Volsung , Œdipe, et du finnois Kullervo.

Si vous voulez en savoir un peu plus sur le Kalevala, cf. sur JRRVF, la rubrique Sources Mythologiques.

C.

Je pense, comme Elenillor, que la malédiction est déclenchée par un acte originel – d’ailleurs, Denethor n’a pas dit le contraire. Et cet acte déclencheur est la cause de tout ce qui suit : je ne vois pas comment la cause peut succéder aux conséquences : dès que la malédiction est prononcée, tout n’est que conséquences, qu’auront à subir les descendants d’Hurin : trahison, inceste et autres petits meurtres entre amis…. Et bien sur, les conséquences peuvent elles-mêmes s’enchainer suivant des relations de cause à effet. Ici, une fois l’acte originel commis et la malédiction prononcée, le cours des choses DOIT suivre une voie telle qu’elle permette l’accomplissement de la malédiction, comme dans toute (bonne) mythologie (grecque, nordique, égyptienne, vampires…) !
L’acte originel lui-même n’est pas nécessairement une faute, du moins tout dépend du point de vue suivant lequel on se place. Une personne “bonne” maudira une personne pour une mauvaise action, mais la malédiction dont nous parlons provenant de Morgoth, personnage foncièrement "mauvais", ce qui apparait à ses yeux comme une faute ne l’est pas nécessairement pour nous. En l’occurrence, l’attitude d’Hurin tient plus de l’héroïsme (ou du courage ou de l’honneur) que de la faute, de notre point de vue. Mais ceux qui ont subi les conséquences auraient peut-être un avis différent là-dessus… De toute façon, c’est un affront insupportable pour Morgoth, d’où ce qu’il s'ensuit…
Question: est-ce que Morgoth a le pouvoir d’influer sur le destin ?
Non a priori car il n’a pas d’emprise directe sur les évènements qui se déroulent hors de son champ d’action. Pourtant je réponds oui ! Car s’il lance une malédiction, c’est bien pour qu’elle se réalise d’une manière ou d’une autre, avec l’aide éventuelle d'une main invisible telle que celle de JRRT…

On constate d’ailleurs ici le pouvoir énorme de la “volonté” des personnages d’une mythologie. Mais il y a là tout un débat sur ce que l’on entend par volonté (notamment par rapport à la notion de liberté). Et c'est une autre histoire...

>Mais il n'a pas le pouvoir d'infuer sur le destin. (Elenillor)  

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point, je rejoindrais plutôt l'avis de Glaendil. En effet on trouve dans le Silmarillion:

" - Reste assis là, lui dit Morgoth, et regarde ces terres où malheur et désespoir vont s'abattre sur ceux que tu aimais. Tu as osé te moquer de moi, défier la puissance de Melkor, le Maître du destin d'Arda. Alors tu vas voir avec mes yeux et entendre avec mes oreilles, et tu ne bougeras de cet endroit que tout soit consommé, jusqu'au fond de la douleur. "

La suite semble démontrer qu'il a raison. Mais le IL est-il vraiment Morgoth ou est-ce plutôt JRRT?
Personnellement, je pencherais pour la deuxième solution.

Th.

Hm.
Je ne suis pas certain qu'il faille croire tout ce que dit Morgoth. Cette source ne serait-elle pas, comment dire, quelque peu... biaisée ?

;-)

E.

Pourtant la suite de l'histoire montre bien que Morgoth est responsable de ce qui arrive à Turin sinon pourquoi forcerait il Hurin a regarder le destin tragique de son fils s'il n'etait pas sur de son coup ?
Durant toute l'histoire de Turin on voit bien qu'il est maudit des le debut (ou alors il n'a vraiment pas de bol, il tue un elfe à coup de gobelet par accident alors qu'il n'a aucune raison d'etre maudit à ce moment la...) en fait je pense que le vrai maudit de l'histoire c'est Hurin condamné à voir le terrible destin de sa famille, Turin n'est qu'un pion...
Et puis Morgoth etait quand meme le plus puissant des valar alors modifier un petit destin ça devait pas etre bien compliqué pour lui...

Il ne s'agit pas de modifier un tout petit destin, bien au contraire ! Tuurin est un Homme, et il est le Maître du Destin : Tuurin Turambar. Je campe sur ma position : Morgoth n'a pas le pouvoir d'influer le destin ni de maudire au sens où nous l'entendons.

Ho et bien si c'est ça moi aussi je campe sur ma position ! :D
Au fait il y a deux "u" Turin ???

Je crois que dans le Silmarillon il est dit que le pouvoir des hommes est justement que leur destin échappe à quiconque, et que c'est cela qui effrayait Morgoth.
Donc Morgoth n'a pas le pouvoir de modifier le destin, puisqu'Eru lui-même ne l'a pas (désirant préserver la liberté de ses enfants).

par contre, je pense que la malédiction de Morgoth consiste à insufler son ombre dans le coeur de Turin, et de le pousser ainsi à commettre des actions pécamineuses, tout comme le démon le fait aujourd'hui, mais turin reste libre de ses actes.
pourtant, on constate qu'il est particulièrement fragile devant son orgueil, et que tout son malheur provient de là (il refuse le pardon du roi, il veut mener lui-même les combats, il ne prend pas garde à l'avertissement des deux Elfes venu avertir de la venu de Glaurung, ect...
Cet orgueil est ahurissant à mon avis, et c'est vraiment la cause de tous ses malheurs (et le fait que cet orgueil soit aussi présent chez sa mère et sa soeur !). Morgoth peut très bien avoir fait naître ccet orgueil dans le coeur de Turin, mais Turin restait profondément libre d'y résisté... Mais il a échoué.
Morgoth était peut-être sûr de son coup parce que sa victime était déjà mal barrée pour l'humilité !

Deneborn> par convention, on peut remplacer une voyelle accentuée (qui correspond à un son long) par le doublement de celle-ci... Tuurin, Iluuvatar, etc...

Saam.

Je ne pense pas que l'orgueil de Tùrin soit la cause de tous ses problèmes.
Tout commence quand les messagers de Thingol ne reviennent pas à Doriath. Qui est la cause de leur non retour? Morgoth.
Tùrin part alors à la guerre et grâce à ses exploits et sa parenté, il acquiert grande faveur auprès du roi, d'où la jalousie de Saeros. La jalousie est un mal amené en TdM par qui? Morgoth.
Tout se corse quand il décide de ne pas revenir chez Thingol. Mais je ne pense pas vraiment qu'il s'agisse d'un problème d'orgueil, pas au début, mais plutôt un désir de liberté, un désir d'être parmi les Hommes. C'est au contact de ces Hommes qu'il apprend à être mauvais, orgueilleux. Qui est la cause du malheur et de la méchanceté de ces Hommes? Morgoth.
Et ensuite:
- trahison de Mîm. La trahison est un mal apporté par Morgoth.
- orgueil de Tùrin à Nargothrond (voir au dessus).
- problèmes avec Nienor à cause de Glaurung, donc de Morgoth.
- meurtre de Brandir à cause du Dragon.

A tout évènement, on peut trouver un lien avec Morgoth. C'est vrai que pour certains, c'est un peu tiré par les cheveux mais Morgoth est quand même à l'origine un Vala, un sinon le plus puissant. Et il a entendu la Grande Musique. Il voit les choses autrement.
La seule chose qui me pose vraiment un problème est l'orgueil de Tùrin. Mais on peut penser que Morwen l'a semé, les Hommmes sauvages l'ont cultivé, et Morgoth l'a récolté.

Th.

Dans la version des Grey Annals, Tolkien insiste moins sur l'orgueil de Tuurin. Par exemple, apres l'assassinat du medisant Saeros (ici etrangement appele Orgof, l'ancien nom de Saeros, alors que G.A. est un texte tardif), lorsque Beleg est capture puis relache il est seulement dit qu' il ne veut pqs retourner a Menegroth car "he desired only to take  vengeance on the Orcs". Neanmoins, c'est vrai qu'on ne peut pas ignorer la notion d'orgueil pour autant, surtout dans la Narn.
Je crois que le contexte du syndrome "generation perdue" de l'apres-Nirnaeth (dont Tuor finit par echappe car il est choisi comme Messie par Ulmo - mais dans sa jeunesse il est aussi un insoumis)y est pour quelquechose. Une fierte desespere nait a cette epoque. Ce sont les premices des ages avenirs ou les rois humains deviendront "autonomes" et cesseront d'etre des vassaux des Eldar.
Et au fond, mais c'est un autre debat, cet orgueil est-il moins sense que l'attitude puerilement fiere de Thingol tout au long de la Quenta (puni comme il se doit par les nains de Nogrod)?

Laurent

Thorondor -> "Mais on peut penser que Morwen l'a semé, les Hommmes sauvages l'ont cultivé, et Morgoth l'a récolté."
Pas mal dit grand aigle !
Je m'incline, et trouve ta réponse très conciliante.
Tes humbles explications me conviennent aussi, j'opte pour ta solution
, mais met au moins en accent la liberté de Turin dans ses actes (et de sa soeur qui n'est pas mal non plus question orgueil). mais je crois que tu as bien décelé où se situe la présence de Morgoth dans cette histoire.

Arghh ! ! ! Vinyamar tu me poignarde dans le dos. Moi qui aie hésité à intervenir pour soutenir tes dires. Un peu en retard je vous les soumet néanmoins. Mes propos ne sont pas très structurés et je vous les livre plus ou moins en vrac. Une précision toute fois avant de commencer : Je me suis contenté ici des aspects propres aux dires récents de Thorondor et de Vinyamar, les autres aspects de la vie de Túrin sont passés sous silence.
Morgoth n'est pas omnipotent, et si j'ose dire, ce n'est qu'un Ainu. Ce n'est pas lui qui a inventé la trahison ni même aucun type d'actions répréhensibles pour les bonnes âmes " bigotes ". Seul Eru a pu créer quelques chose. Melkor n'a fait que les déformer mais l'essence même de toute choses, bonne ou mauvaise, est présente dans toute l'œuvre d'Eru. Ensuite Melkor n'est qu'une sorte de révélateur. Son action est d'autant plus marquée et efficace à l'encontre des humains qu'ils sont libres de leurs choix. Morgoth ne fait que les inviter sur un chemin tortueux et cela est d'autant plus facile que les humains sont justement libres.
Ce n'est pas parce qu'on a planté une graine qu'un arbre va pousser si le terreau n'est pas fertile. Ainsi, si Turin plis sous le poids de " sa destinée " c'est parce qu'il fait les mauvais choix, comme l'indique Vinyamar (avec des mots qui sonnent si juste à mon esprit). Et l'orgueil qu'il retire de sa volonté de vouloir s'opposer à Morgoth est justement la principale cause de son échec. Morgoth ne fait que l'attiser en le provoquant.
Il faut remarquer qu'il est courant, dans l'œuvre de Tolkien, que les personnages qui ont " péché " par  orgueil aient un destin funeste (Fëanor, Thingol, Saruman…et donc Turin). C'est même un thème de l'œuvre de Tolkien. Parmi toutes les fautes possibles l'orgueil et la trahison sont celles qui ont requis le plus d'attention de Tolkien.
Turin est puni pour porter constamment des œillères dotées d'un miroir qui ne lui permettent de ne voir que lui même et à aucun moment il n'est capable d'humilité, ce remède si efficace contre l'orgueil. Il ne remet jamais ses actes en question et fait le choix de porter sa peine sans prendre celle de se remettre en question (malgré des tentative néanmoins). J'exagère à peine ; c'est juste pour faire passer mon idée.
Ses échecs ne suscitent que la haine et la vengeance chez lui. Le Dragon ne fait que se moquer de lui devant son impuissance à sauver sa bien aimée. Certes, il se fait par là le bras de Morgoth, mais le Vala déchu n'y est pour rien dans le choix que fait Turin qui ne veux pas admettre son échec car son orgueil a placé la barre trop haute. Ce n'est pas parce qu'on a planté une graine qu'un arbre va pousser si le terreau n'est pas fertile. Or chez Turin, celle qu'a planté Morgoth et qu'arrose régulièrement Glaurung n'aurait jamais pu germer si l'esprit de Turin n'avait pas était aussi fertile pour qu'elle se développe.
J'espère que mon image est parlante et que je me suis pas trop embrouillé dans mes explications. Personnellement, je préfère les mots de Vinyamar. Ils sont simples et bien senti. Les miens ne peuvent servirent que d'emballage plus ou moins réussi.
En résumé (en version très sommaire et à mots crus), Morgoth n'est pas " l'inventeur " des actions néfastes, il n'en est que le principal utilisateur et l'orgueilleux Turin a bien cherché ce qui lui arrive en dépit des nombreuses chances qui lui ont été donné de mettre un terme à sa (la ?) tragédie.

Stéphane

Je suis parfaitement d'accord avec toi Stéphane, en effet Morgoth se sert des "créations d'Eru" pour assouvir sa vengeance et il n'arrête pas de nuire à Turin en le mettant chaque fois devant des choix délicats.
Je suis d'accord que Morgoth ne choisit pas à la place de Turin mais à force de le placer dans des situations où il doit prendre une décision capitale, il arrive forcément un moment où ses décisions sont mauvaises.
C'est vrai que chez Turin, les mauvaises décisions semblent récurentes et liées à son orgueil. Pour moi cette personnalité particulière qui le rend si orgueilleux vient de sa mère. Je pense que ses problèmes viennent du fait qu'il ne parvient pas à concilier le caractère fier de sa mère avec les qualités de guerrier et de chef de son père. Morgoth le sait ou du moins s'en rend compte et s'en sert... pour nuire à Hurin et non pas à Turin. Pour moi Turin n'est que l'instrument de Morgoth, la preuve étant que la malédiction qu'il lance à Hurin ne s'arrête pas à la mort de Turin mais bien à celle d'Hurin, après que celui-ci ait plus ou moins directement provoqué la chute de Gondolin et de Doriath.

Th.