Une question tout d'abord sur Gorthaur, plus communement appele Sauron. Qu'avait-il fait de l'Unique lorsqu'il a ete pris comme otage par Ar-Pharazon au second age. L'a-t-il laisse a Barad-dur? Cela semble dangereux - un serviteur pourrait decider de prendre la place du Maitre. Ou sinon, l'a-t-il emmene avec lui a Numenor? Auquel cas, il aurait sombre avec lui dans l'engloutissement de l'ile, puisqu'il est dit:
"The world was broken,and the land was swallowed up, and the seas rose over it, and Sauron himself went down into the abyss. But his spirit arose and fled back on a dark wind to Middle-earth, seeking a home."(Of the Rings of Power and the Third age).

J'ai souvent ressenti que l'Anneau etait pratiquement pourvu d'une personnalite dans le Seigneur des Anneaux, mais pas au point de faire tout le voyage en "esprit" a cote de celui de Sauron dans le vent tenebreux qui le ramene a l'est pour ensuite retrouve sa forme originelle (apres tous les sacrifices que le triste Maia a du consentir pour le forger!). Quelqu'un peut-il eclaire le pauvre jugement d'un Moriquendi?

Je voulais egalement savoir, si vous etiez nombreux a agreer a l'idee de T.A. SHIPPEY qui rapproche Frodo au roi Vane Frothi (ou Frotha), decrit par Snorri Sturlusson (Edda prosaique) et Saxus Grammaticus (Gesta Danorum) comme un contemporain du christ, personnage pacifiste - souvent mis en parallele au christ. Tolkien dans ses lettres n'evoque, me semble-t-il, que la racine froth : "sage par experience", mais pas directement la legende de Frothi. Pourtant Shippey evoque un Frodo christique - bien-sur par son choix de porter le fardeau des hommes,mais aussi a cause de sa passivite dans la guerre de la Comte. Je trouve que l'interpretation est interessante mais trop peu fondee et reductrice pour le Cormacolindor - toujours cette manie de l'allegorie dans la critique, malgre les mises en garde de Tolkien lui-meme...
Qu'en pensez-vous erudits descendants de Rumil et Pengolodh?

Hemmm, je suis désolée, mais Sauron n'a jamais quitté l'Anneau de tout son séjour à Numenor, qui a donc sombré avec lui lors de la submersion de l'île divine...  je ne sais plus dans quelle lettre (que je vais essayer de retrouver ?? ), il dit que le poids de l'Anneau n'a aucune importance...

Et je crois que c'est grâce à l'Anneau, qu'il arrive à hypnotiser les Numenoréens et à les rendre fous (meurtres, sacrifices, médisances), bref l'horreur apocalyptique...

Cathy

Concernant la deuxième partie, je ne suis pas vraiment érudit mais je voudrais quand même réagir. Il faudrait arrêter de faire toujours des comparaisons à droite à gauche. Les personnages sont tels que Tolkien nous les a donnés, gardons-les sans aller voir s'il y aurait une éventuelle ressemblance avec je-ne-sais-qui. Frodo est Frodo un point c'est tout. Si les oeuvres de JRR étaient restées des oeuvres de basses étagères personne n'aurait pensé à faire un quelconque parallèle. Je trouve qu'il est bien plus intéressant de fouiller le caractère de chaque personnage que de rechercher un autre qui lui ressemble. Je pense d'ailleurs que c'est l'un des intérêts de la littérature tolkienienne d'avoir des personnages, des lieux, un univers, suffisament développés pour que l'on trouve de quoi satisfaire sa curiosité et pour que l'on ait de quoi fouiller pendant un bon moment.

Thorondor.

Concernant l'Anneau c'est vrai que c'est un point intéressant. A priori, Sauron n'en avait pas l'utilité à Nùmenor, puisqu'il lui fallait y obtenir par la ruse ce qu'il ne pouvait pas encore obtenir par la force. Donc on peut supposer qu'il le laissa en Terre du Milieu. Alors à qui l'aurait-il confié ? Quels serviteurs auraient pu être assez fiables pour le garder par devers eux et ne pas même être tentés de s'en servir ? À ma connaissance je n'en connais que 9...

Denethor.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Bon, d'abord, excusez-moi d'avoir oublie de me presenter avant mon premier message, c'est mal poli. Alors voila, j'ai decouvert le site il y a peu, tout simplement parce que je suis a la masse avec les ordinateurs car de nature assez passeiste. Neanmoins ce tres beau forum (et site)m'a fait changer d'avis. Donc, salut a tous.
Je voulais repondre a thorondor. Je comprends parfaitement ton point de vue et sans doute as tu raison de ne pas te poser ce genre de question a propos des sources et Tolkien lui-meme pensait comme toi:
"I fear you may be right that the search for the sources of the Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so."(Letters,P.418,25 May 1972).
Malgre tout, je n'arrive pas a me desinteresser des livres qui ont influences Tolkien et a essayer de faire des liens, de voir les points communs ET les differences. Bien-sur, j'aime aussi regarder Arda d'un point de vue interne.

Desole, je pige pas grand chose. J'ai envoye un message (qui s'est barre tout seul avant que je puisse le finir...), mais il a pas l'air d'etre arrive. De toutes facons, je pige rien aux ordinateurs, tout ca c'est Nazgul et compagnie, engins de Morgoth! Rien d'important sinon que je voulais m'excuser de pas m'etre presente dans mon premier courrier. Donc, voila, Salut a Tous, je suis nouveau venu, je lis et relis Tolkien depuis dix ans, mais ne connais le forum que depuis deux jours (et oui, c'est possible d'etre arriere a ce point!). Je disas donc que je comprends parfaitement le point de vu de Thorondor et que Tolkien semble lui-meme d'accord avec l'idee qu'il ne faut pas faire une obssession des sources (mythologiques) du Seigneur des Anneaux et qu'il ne juge pas cela important(Letters, p.418, to Mr Wrigley).
Bon... eh ben je suis pas dans la merde... etant donne que je fais mon  memoire de lettres sur ce sujet (je sais, c'est pas la facon la plus originale d'etudier Tolkien) ... je risque de me faire canarder par les troupes du Crissaegrim. Tant pis, je trouve juste un peu dommage, qu'on soit oblige de considerer l'etude externe d'Arda comme incompatible avec l'etude interne. Par exemple, j'aime beaucoup l'etude de Frederique Munier dans Tolkien en France. Je ne pige pas cette guerre entre une lecture interne et une lecture externe. Les deux me plaisent et je m'en accommode tres bien.

Cirdan
   

Cathy, la lettre que tu mentionnes est la n° 211 adressée à Rhona Beare.
Entre autres éléments, on y retrouve effetivement ce que tu disais.
On y lit égalemnt que si Sauron a miraculeusement été défait à Númenor, c'est grâce à l'intervention directe d'Eru.
Tolkien précise néanmoins que Sauron a été grandement diminué, qu'il a du prendre beaucoup de temps pour reprendre force et apparence ainsi qu'exercer à nouveau sa domination sur ses sujets. C'est pendant cette période de "vulnérabilité" que Gil-Galad et Elendil l'ont combattu, avec les succès (mais aussi les terribles pertes) que l'on sait.

Sinon, je rejoins Cirdan sur l'étude externe de Tolkien, c'est pour moi l'une de mes grandes satisfactions (qui évidemment ne remplace pas l'étude des textes de Tolkien de manière interne). Si ca vous intéresse (et j'aimerai avoir votr avis), je m'en explique plus précisement dans mon Hommage à Tolkien (§ 9).

Cédric.

Sauron est malgrès tout obligé d'abandonner sa forme physique pour echapper à la submersion de Numenor. L'anneau a une consistence bien matériel et ne peut pas se retrouver à l'etat de pur esprit comme son maitre.Comment Sauron a-t-il put le conserver à ce moment.
Le poid de l'anneau ne compte peut être pas mais je le vois mal flotter à la surface des eaux à coé d'un jolie nuage en forme de Sauron et ce jusqu'au rivage le plus proche.

Cédric > Merci pour la Lettre 211 ;-))

Vallis > L'Anneau est d'or et l'Or a été dès ses débuts corrompus par la malice (magie?) de Morgoth :"It was this Morgoth-element in matter, indeed, which was a prerequisite for such 'magic' and other evils as Sauron practised with it and upon it.
It is quite possible...that certains elements...had attracted Morgoth's special attention...For exemple all gold in ME seems to have had a specially evil trend, but not silver." HoMEX, p.

L'or peut donc se prêter à n'importe quelle magie : se rétrécir, s'alourdir, s'alléger,s'agrandir...

Cathy

Cela epliquerait peut-être aussi que l'on ne retrouve aucune trace de l'Anneau du Seigneur des Nazgûls après que celui-ci ait été tué par Eowyn alors que sur le sol gisent son haubert, son manteau et bien sûr sa courone. S'il s'était ainsi "envolé" où serait-il allé ?

Thorondor.

Oups, HoMEX, p400,... comme quoi, poster un message lorsqu'on tombe de sommeil ce n'est pas le pied (et je ne parle pas des "fôtes d'ortôgraffes").

Thorondor > Il me semble que Sauron a récupéré les 9 anneaux des Nazgûl, lorsque ces derniers furent complètement dévorés (in dernier récit du Silm, je crois)...

De mon humble avis, étude interne et étude externe sont complémentaires et nécessaires, surtout lorsqu'il s'agit d'une oeuvre aussi riche que celle de Tolkien, qui permet une multiplicité de lectures, comme Cédric le dit très justement dans son Hommage plus qu'élogieux :)

A+
Cathy

Désolé pour la faute à couronne je ne savais plus si c'était 2 r ou 2 n; j'aurais dû en choisir un au pif ou moins j'aurais eu une chance sur 2. Quant à ma stupide question, je crois qu'il vaudrait mieux l'oublier.

En plus, je viens de relire ce que j'avais écrit concernant la vision externe de l'oeuvre et ça ne correspond pas vraiment à ce que je voulais exprimer. Ce que je voulais dire est que je ne souhaite pas une comparaison subjective des lieux ou des personnages; c-à-d que je ne veux pas entendre de 'il lui manque ça ou ça par rapport à celui-ci ou celui-là pour être aussi bien'. Mais à contrario une étude comparative objective est tout à fait envisageable et peut être intéressante : on peut s'étonner qu'un personnage réagisse d'une certaine façon devant une situation où un personnage d'une autre oeuvre réagit différemment; en étudiant leurs caractères propres on devine pourquoi ils ont réagi chacun de manière différente. Voilà le genre de comparaison qui me convient parfaitement.

Thorondor, fatigué, fatigué, et qui a besoin de vacances... !-)

Je confirme ce que dit Cathy. Il me semble bien que Sauron garde les Neuf par devers lui.

Denethor.

Eh  bien, en fait on est d'accord, Thorondor. Ce n'est pas sous ma plume que tu risques de lire qu'il manque telle ou telle chose a un personnage de Tolkien! Je ne cherche pas de comparaisons qualitatives. Et si je devais en faire ce serait plutot dans l'autre sens: Qu'est-ce qui manque a Kulervo et Sigurd pour avoir la grandeur de Turin? Qu'est ce qui fait que Merlin n'a pas la classe d'Olorin?

Cirdan

(Desole pour l'absence des accents, mais je n'arrive pas a m'habituer a ces bon dieu de claviers qwerty qui ne permettent pas d'ecrire un nom quenya correctement...) 

> Qu'est ce qui fait que Merlin n'a pas la classe d'Olorin?

Mmm... Tu suggèrerais que Nicol Williamson n'a pas la classe de Ian McKellen ? Permets-moi de ne pas être tout-à-fait d'accord ;-)

Pat

Je ne parle pas films, mais de livres, si tu as lu Robert De Boron (vers 1220) ou Geoffrey of Montmouth(1135). Leur Merlin me plait mais moins que le divin Istari. c'est tout.

Cirdan

J'avais compris, merci quand même de le préciser ;-)

Pat

Je voudrai intervenir au sujet de la seconde question de Círdan :

> Je voulais egalement savoir, si vous etiez nombreux a agreer a l'idee de T.A. SHIPPEY qui rapproche Frodo au roi Vane Frothi (ou Frotha), decrit par Snorri Sturlusson (Edda prosaique) et Saxus Grammaticus (Gesta Danorum) comme un contemporain du christ, personnage pacifiste - souvent mis en parallele au christ. Tolkien dans ses lettres n'evoque, me semble-t-il, que la racine froth : "sage par experience", mais pas directement la legende de Frothi.

Connaissant la passion de Tolkien pour la philologie, l'histoire et les mythes, il ne serait pas étonnant que Frodon soit un clin d'oeil historique de Tolkien, une référence à Frothi via le mot froth (probablement relié à son étymologie).

Toko