Es-ce que tous les ainur sont des valars ?
Car avec Tulkas il me semble qu'il fut accepter parmis les valar.

Bastien

J'ai l'impression que tu te mélanges un peu les pinceaux, là. Les Ainur furent les 1ers êtres conçus par Eru. Au début ils passaient leur temps à chanter comme des cons tous ensemble. Puis Eru donna corps à leurs chants, créant le monde. (Arda quoi) Et il y envoya nombre de ses Ainur pour l'aménager et y préparer la venur des "Enfants d'Iluvatar", ses secondes créatures, Elfes et Humains. Parmi ces Ainur, certains étaient particulièrement puissants (beaucoup plus que les autres), ses favoris en quelque sorte. Il leur donna la charge de diriger les Ainur descendant sur Arda pour préparer la venue de ses enfants. Ces Ainur particulièrement puissants, au nombre de 15 au départ, sont les Valar (ce qui signifie les puissances du monde, ou un truc dans le genre). Les autres sont appelés les Maiar. (là je sais pas ce que ça veut dire).

15 Valar donc, ou plutôt 14 + 1, le 1 étant Melkor, alias Morgoth, de triste réputation mais je gage que ça tu le sais déjà de longue date. Il est vrai que Tulkas est arrivé un peu à la bourre, s'étant attardé aux côtés d'Eru dans un 1er temps.
Et sinon il reste des Ainur aux côtés d'Eru. Car tous ne sont pas descendus sur Arda.

Donc tous les Ainur ne sont pas des Valar, bien au contraire puisque ceux qui portent ce titre de Valar sont une minorité minuscule de super-favoris parmi les Ainur. Pour répondre à ta question.

Denethor.

Je crois que pour t'aider à comprendre, tu peux faire le parallèle pas trop osé de:
Ainur= l'ensemble des Anges
Maiar= Anges (dont les Istari)
Valar= Archanges (il y en a 7 fois 2, plus Morgoth)

Excellente question, je crois que je me mélangeait aussi, Merci.

Sinon, Vinyamar a apporté une catéorie supplémentaiure, les istari, quest-ce?

Les Istari sont les 5 Maïar revenu en Terre du Milieu sous la forme de magiciens pour aider les enfants d'Iluvatar dans la guerre contre Sauron. Gandalf, Saruman et Radagast en font partie. Les deux autres sont appelés les "mages bleus" ,il me semble, et on ne sait quasiment rien d'eux.

Enfin, on connait quand même leur nom  : Alatar et Pallando.

Mais j'ai quand meme une question:
les ainur peuvent ils etre present sur arda sans etre compter comme des valars ?

merci

++

Bon ....  ;-)

Tous les Valar et Maiar sont des Ainur, mais pas le contraire.

Quand on est un Maia, comme Gandalf, on est un Ainu et on n'est pas un Vala. OK ?

Mais surtout pourquoi cette question ? Tu as des cours de catéchisme tolkienien ou quoi ? ;-)

Namárie

Edouard Kloczko

Reponse encore plus simple:
Lis The Silmarillion!

Le Yan, synthetiseur d'idees

les terriens habitent sur Terre, les martiens sur Mars et les Valar.. ah ben non ça colle pas. On va donc prendre la théorie des ensembles pour démontrer le théorème...
E[Maiar] C E[Ainur]
E[Valar] C E[Ainur]
E[Istari] C E[Maiar]
E[Maiar] U E[Valar] + E[Valar*] = E[Ainur] (1)
E[Balrogs] C E[Maiar]
Morgoth C E[Ainur]
Sauron C E[Maiar]
Gandalf C E[Istari]
et enfin...
E[Ainur] C E[créatures d'Iluvatar]
tout en sachant que Iluvatar représente, bien entendu, l'espace fini de tous les endomorphismes surjectifs le concernant.

note:
(1) E[A*] est le conjugué de E[A] tel que E[A] U E[A*] = R (espace total)

voilà, j'espère que maintenant il n'y aura plus de confusion.

Sam.

Un pércison linguistique "rigolote" :

Eä = "La Création" ou "La Nature" chantée par les Ainur, donc pas les Ainur, ni Dieu.

Ilu = "Tout", y compris Dieu et tous les esprits et aussi Ea.

Ca existe ça en logique un "super ensemble" qui comprend tout les ensembles ?

Namárie

Edouard Kloczko

Ben oui. C'est R. (L'univers en quelque sorte)
Sinon Sam nous a fait un bon résumé de la situation. Sauf que je suis pas sûr de saisir ton E[Maiar] U E[Valar] + E[Valar*] = E[Ainur]
Tu penses à quoi avec ton E[Valar*] ? C'est Morgoth que tu mets dans cette catégorie ? On pourrait le considérer comme un Vala, d'ailleurs il en est un au début. Et puis ça simplifierait les choses pour les néophytes.
Et on pourrait rajouter d'après le fil de dicussion que j'avais lancé l'autre fois sur Bombadil (et aussi d'après le lien à Sam au dessus) que :
Bombadil  C E[Ainur]
Ungoliant C E[Ainur] (à moins qu'Ungoliant soit le fruit d'une  distorsion de la musique des Ainur provoquée par Melkor, à qui Eru aurait donné corps pour montrer à son impudent fiston la laideur issue de sa rébellion contre son créateur)
Mais pour Bombadil je n'en démordrai pas. Je VEUX qu'il ait sa place dans la cosmogonie tolkiennienne. Et c'est la seule potable que je puisse lui trouver.

Denethor.

bien vu den... je m'a gourré sur le Valar*
je voulais désigner ceux des Bénis qui n'étaient pas descendus sur Arda. Les ni-maiar-ni-valar, quoi, soit l'intersection de E[maiar*] et de E[valar*] mais là ça devient un chouilla n'importnaouak
Pour Melkor, je crois qu'il est descendu par lui-même sur Arda, sans demander la permission du Patron... alors c'est techniquement un Vala, mais auto-proclamé alors...
je n'oserais pas (plus) te contredire sur l'appartenance de Bombadil aux Ainur, Den... par contre le super-ensemble c'est Z (l'univers réel + les nombres complexes -imaginaires-)... On a qu'à dire que Bombadil appartient à Z, comme ça personne comprend et tout le monde est content :P

Sam

d'abord les supers réels et imaginaires, c'est C ....
et puis Bombadil C E[Ainur], ca se discute, ce serait pas plutot Bombadil C E[formes poétiques linéaires de JRR] ?? .. pardon, littéraires ...
et on a Morgoth C E[Ainur] mais aussi Morgoth C E[Valar] par défaut, non ?
j'arrete là, on dérive (ouaf !!)
Isildur

je suis vraiment une grosse quiche...

En plus je crois que le pauvre Bastien qui voulait juste savoir si tous les Ainur sont des Valar doit être ben paumé maintenant avec toutes nos digressions déliriantesques...

Bref...
Denethor.

Moi dans ma tete je pensait juste que les personnage comme bombadil et autre serai des ainur non valar, enfin je me comprend.
Je voulais juste savoir si cela etait possible.
Pour le cas d'ungolian par exemple, cela pourrai etre un ainur qui voulais suivre melkor dans son délire ( bien qu'il n'en fut jamais mention quelque part dans le silmarillion )

Je vous remercie pour vos reponse ( quoique un peu difficile a comprendre pour moi ! )

++

Bastien

>bombadil serai des ainur non valar

toi dans le genre têtu on fait pas mieux :)

les valar sont des ainur "tombés du ciel". donc si Frodon rencontre TB sur Terre, c'est que si TB est un Ainu, alors il est forcément Vala...je sais plus comment l'expliquer!

Sam, didactique mais pas trop ;)

Je vais essayer de faire simple cher Bastien51 au cas ou comme moi tu n'aurais rien compris aux E[..] C E [...].

Les Ainur sont les esprits engendrés par Eru Ilúvatar.
Les Valar sont des Ainur.
Les Maiar sont des Ainur.
Les Balrogs sont des Maiar, donc des Ainur.
Morgoth est un Vala, donc un Ainu.
Sauron est un Maia, donc un Ainu.
Les istari sont des Maiar, donc des Ainur.
Olorin (Gandalf) est un istar, donc un Maia, donc un Ainu.

P.S. Je pense que Tom Bombadil peut être considéré comme un Ainu, au même titre qu'Ungoliant (car n'est-ce pas Eru qui a tout engendré?).

P.P.S. J'ai bien dit engendré. Pas créé comme les dragons, les Nains,etc.

Arrête de déconner Sam, tu l'embrouilles et tu t'embrouilles aussi. C'est pas parce qu'un Ainu descend sur Terre qu'il est forcément un Vala. Les Maiar aussi sont des Ainur descendus sur Terre, et ce ne sont pas des Valar.
Et concernant Bombadil il peut très bien être un Ainu sans être forcément de la classe des Valar ou des Maiar. Je pense à un Ainu indépendant qui serait descendu sur Terre pour en profiter simplement, et non pas pour aménager la Terre pour les enfants d'Iluvatar (ce qui était la mission première des Valar et Maiar ; ceux-cis ont ensuite la charge de protéger les Elfes et de surveiller les Humains (pour s'assurer qu'ils font pas trop les cons), alors que TB, lui, il en a rien à foutre de rien)

Et pour Ungoliant elle est fatalement une création d'Eru, puisque tout vient de lui, l'Univers entier est sa création, mais c'est pas forcément une Ainu, peut-être comme je disais le fruit de la perversion du thème des Ainur par Melkor, auquel Eru aurait donné corps...

Denethor.   

J'ai longuement réfléchis à ton idée sur Ungoliant Denathor, et je la trouve de plus en plus judicieuse. En effet, j'ai lu dans HoME1 l'idée initiale de Tolkien quand à son avis sur les distorsions de la Musique par Melkor. Il fait dire à Eru que tout ce qui a été fait, y compris les distorsions, le seront à son honneur (1). Je pense qu'il a donc laissé faire Melkor, même s'il s'avait que cela engendrerait un truc comme Ungoliant. Cette dernière pouvait servir à tester les réactions des Valar et des premiers nés (lors de l'excursion en Valinor et la destruction des arbres) tout en rappelant Melkor à l'ordre en le menaçant de le dévorer mais surtout en lui apprenant la peur (2). Car il me semble bien qu'après son " l'altercation " avec la grosse araignée, Morgoth a peur (3) et tout ce passe comme si l'arroseur avait été arrosé grâce à la présence de cette " antité bizard " qu'est Ungoliant. Cela implique qu'elle n'est pas un Ainur si elle fut créer par la Musique, mais une " CHOSE ", un instrument du destin voulu par Ilúvatar.

Personnellement, je la vois désormais, comme une image ou l'incarnation du Néant, de ce qui se trouve au delà du monde (4). Une sorte de " passage " vers l'extérieur employé par le destin pour rappeler à Melkor se qui se passe au dehors du monde. Et c'est pour ça qu'il a eu peur car il a bien failli prendre le passage.

Mais je crois que de toute manière, peu importe comment nous pouvons l'interpréter, Ungoliant est une énigme comme le suggère sa fin (faim ?) (5).

Stéphane

(1) On retrouve l'idée un peu moins clairement dite dans la version finale du Silmarillion. Pocket page 17 : " Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tibutaire de sa (moi Eru) gloire ".

(2) Silmarillion. Pocket page 94 : " A mesure qu'elle buvait, son corps exhalait des vapeurs noirâtres et s'enflait d'une manière si monstrueuse et gigantesque que Melkor lui-même fut pris de peur. "

(3) Silmarrillion Pocket page 101 : " A l'abris de sa forteresse, Morgoth se forgea une grande couronne de fer, […] Jamais il n'enleva sa couronne, qui pesait pourtant d'un poids mortel, et il ne quitta plus, sauf une fois en secret, son domaine du Nord. De son trône, sans presque bouger de sa forteresse souterraine […]. " Un passage qui accentu la peur du Seingeur ténébreux qui vit désormais caché et protégé dans sa forteresse.

(4) Silmarrillion Pocket page 99 : " Alors Melkor dut lui abandonner à contrecœur les joyaux qu'il avait dérobés et les lui rendit un à un, de mauvaise grâce, et elle les dévorait aussitôt et leur beauté quittait ce monde à jamais. "

(5) Silmarrillion Pocket page 100 : " Aucun récits ne parle du sort d'Ungoliant. Certains disent que c'est là qu'elle termina ses jours il y a bien longtemps, quand sa faim inextinguible la poussa à se dévorer elle-même. "