Bonjour,

La question que je vais vous poser a probablement déjà  du être traitée en long en large et en travers, mais je suis trop paresseuse pour remonter dans les archives ;-)
Je ne comprends pas la "malédiction" qui pèse sur Aragorn et Arwen... Pourquoi n'ont ils pas le droit de vivre ensemble avant l'accession au trône de Grand-Pas ?

- Aragorn et Arwen sont majeurs... Aragorn est même très mur !
- Ils s'aiment d'un amour réciproque et tout le monde le sait... Sauf nos naïfs Hobbits !!!
- Ils ne sont pas de la même "race", mais tout le monde se fiche de ce détail et ce n'est pas ce point qui fait obstacle.

Est ce une convention "religieuse" ? Aragorn serait-il trop fier pour accepter d'épouser Arwen sans avoir de situation (Aragorn = macho)? Arwen et sa famille sont-ils snobs au point de refuser ce mariage tant qu'Aragorn n'est pas roi ? Aragorn et Arwen sentant venir la tourmente sauronienne ont-ils choisi de se marier après l'anéantissement du fléau ?

Pour mon esprit simpliste, l'histoire d'Aragorn et d'Arwen ressemble a une torture chinoise, voire au supplice de Tantale... Ils se voient, s'aiment, mais surtout pas touche avant le signal !!!

Merci d'éclairer ma lanterne !
eowyn

Et bien c'est tout simplement le choix d'Elrond. Il réagit un peu comme Thingol lorsque Beren lui demande la main de sa fille. En fait, si Arwen décide de rester avec Aragorn, elle reniera sa condition d'elfe et deviendra mortelle, ce qui entraînera sa séparation d'avec son père ( ils ne se rejoindront pas à Valinor).
Elrond impose donc à Aragorn de faire ses preuves, de la mériter. Mais je pense aussi qu'il est un peu snob!:)) Il me semble même que Gilraen (la mère d'Aragorn) lui ait fait remarqué la quasi-inaccessibilité d'Arwen en tant que descendante de Luthien.
Lomion généalogiste

Je suis tout a fait d'accord avec Lomion.

et puis, Eowyn, tu réagis avec l'esprit d'une femme "libérée" de la fin du vingtième siècle! N'oublie pas que jusqu'il y a peu, il n'était pas question de se marier sans la bénédiction des parents, même si on était majeur et que l'amour était réciproque. Le contraire était scandaleux. Tolkien était un anglais de l'époque victorienne et donc probablement plus à cheval sur les conventions que nos contemporains!

Et puis, il faut aussi préciser:

"- Ils ne sont pas de la même "race", mais tout le monde se fiche de ce détail et ce n'est pas ce point qui fait obstacle."

Au contraire.. les mariages interraciaux se comptent sur les doigts d'une main à laquelle il manque des doigts...

Cela doit être une main d'Ent d'au moins sept doigts, car j'en vois déjà cinq ;-)
- Elwë & Melian
- Beren & Luuthien
- Tuor & Idril
- Imrazôr & Mithrellas
- Aragorn & Arwen

Cela dit, c'est vrai qu'il n'y a que trois mariages entre Edain et Eldar.

Sébastien

"- Imrazôr & Mithrellas"

Châpeau, Fangorn ! Fallait le sortir, celui-là ;-)

E.

En effet, je pensais aux mariages avec des Edains...
De tte façon celui de Melian et Elwë ne compte pas vraiment, dans ce cadre là :)

... et pourquoi pas Tom Bombadil et Goldberry, Fang', comme marriage interracial? :)

Ben, qui aime bien remettre sur le tapis.

Effectivement, les mariages inter-raciaux sont rares, mais est ce que cela vient du fait que ces mariages sont mal vus ("racisme" + problème de perte d'immortalité pour les elfes) ou est ce un problème de proximité :
- Les Hobbits quittent rarement leur chère Comté et les touristes sont rares (à part Gandalf)
- Les Elfes vivent quasiment reclus dans leurs forêts et maison simple... Les visiteurs sont filtrés à l'entrée et les Nains refoulés aux frontières !
- Les Nains vivent sous leurs montagnes et sont en froid avec les Elfes.
- Les Hommes vivent un peu partout mais semblent un peu mis à l'écart par les autres races des TDM, et certains craignent même les Elfes (Cf. Les préjugés d'Eomer vis à vis de Galadriel)

Avec de telles barrières, les mariages interraciaux me semblent effectivement difficilement envisageables : Comment aimer ce que l'on ne connait pas ??? Chez Tolkien, il semblerait que seuls les voyageurs autorisés et les personnages de haut rang peuvent avoir leur chance de se métisser !!!
D'ailleurs comment se fait-il qu'il y ait si peu d'immigration-émigration (Hormis à Bree semble t-il) en TDM... Peut-être est ce le plein emploi dans tous les "pays"... Pas de réfugiés politique non plus... Les TDM serait donc un paradis s'il n'y avait Sauron !      :-)

eowyn

J'oubliais :
Je trouve tout de même qu'Elrond est un peu dur de demander à Aragorn de faire ses preuves aussi longtemps. Il me semble d'ailleurs qu'Aragorn avait déjà fait montre de sa vaillance avant le début de l'histoire retracée dans le SDA.
De plus, je ne pense pas qu'Elrond soit raciste puisqu'il est lui-même un demi-elfe et que sont frère Elros a déjà choisi la destinée des Hommes... Je suppose donc qu'il lit plus ou moins dans l'avenir et qu'il sait donc quelle est la destinée d'Aragorn (c'est d'ailleurs dans sa maison qu'a été reforgée l'épée anduril... C'est dire s'il est au courant de l'affaire !!!).
Et puis, c'est bien connu qu'un homme célibataire et sans enfant a moins à perdre au combat... Elrond s'est donc peut-être arrangé pour qu'Aragorn devienne un combattant sans peur du danger et a gardé en attendant sa tendre fifille sous le coude !... Pour qu'elle devienne ensuite sa reine... à moins qu'il n'ait eu l'espoir de la garder auprès de lui et de l'emmener aux havres gris ???
... Un vrai drame cornélien

eowyn

> Je trouve tout de même qu'Elrond est un peu dur de demander à Aragorn de faire ses preuves aussi longtemps. Il me semble d'ailleurs qu'Aragorn avait déjà fait montre de sa vaillance avant le début de l'histoire retracée dans le SDA.

En effet, mais je pense qu'il y avait peut-être un part de fierté chez Aragorn (un peu comme pour Beren) et qu'il savait qu'il avait un destin à accomplir avant de pouvoir mériter la fille d'Elrond (elle est tout de même évoquée comme un "reflet" de la beauté de Lúthien).

> De plus, je ne pense pas qu'Elrond soit raciste puisqu'il est lui-même un demi-elfe et que sont frère Elros a déjà choisi la destinée des Hommes... Je suppose donc qu'il lit plus ou moins dans l'avenir et qu'il sait donc quelle est la destinée d'Aragorn (c'est d'ailleurs dans sa maison qu'a été reforgée l'épée anduril... C'est dire s'il est au courant de l'affaire !!!).

Evidemment, mais comme tu le dis, son frère a choisi la destinée des Hommes, et la perte de celui-ci a peut-être été dure pour Elrond. Alors quant à perdre sa fille...

> Et puis, c'est bien connu qu'un homme célibataire et sans enfant a moins à perdre au combat... Elrond s'est donc peut-être arrangé pour qu'Aragorn devienne un combattant sans peur du danger et a gardé en attendant sa tendre fifille sous le coude !... Pour qu'elle devienne ensuite sa reine... à moins qu'il n'ait eu l'espoir de la garder auprès de lui et de l'emmener aux havres gris ???

Je pense cependant qu'Elrond était sûrement moins fier et arrogant que Thingol, et que, comme Thingol, il a fini par se faire une raison et a choisit le bonheur de sa fille plutôt que l'égoïsme... De plus, Thingol n'avait pas d'autre enfant que Lúthien, alors qu'Elrond avait des fils, ce qui lui a peut-être rendu le choix mon cruel.

Toko

bonjour, je voudrait savoir si aragorn et arwen ont des enfants

oui, un fils Eldarion, et des filles (voir dans les appendices, l'histoire d'Aragorn et d'Arwen)

tant que j'y suis, on peut peut-êter aussi rappeler, pour les histoires de mariage avec ou sans l'accord de papa-maman, les difficultés qu'a eu JRR à épouser sa dulcinée... Father Francis, l'homme qui s'est occupé de lui après la mort de sa mère, apprit sa relation avec une jeune fille sans le sou de trois ans son aînée, alors que J.R.R. était censé se vouer corps et âme à ses études, et la désapprouva sévèrement (la relation). Il fit déménager J.R.R. et son frère (qui logeaient dans la même maison qu'Edith Bratt), et lui fit bien comprendre qu'il ne devait pas la revoir ni lui écrire. Elle aussi dut déménager, mais après moult aventures (elle a failli en épouser un autre!!) ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants.
H. Carpenter écrit dans sa bio de Tolkien: (et là pour une fois je vous donne la vraie version en vf, chez Pocket, p. 56, - j'ai la flemme de mettre aussi la vo):
"Il peut paraître étrange que Ronald n'ait pas simplement désobéi au Père Francis et continué ouvertement son roman d'amour. Mais les conventions sociales de ce temps exigeaient l'obéissance des jeunes gens à leurs parents ou tuteurs; de plus Ronald avait beaucoup d'affection pour le père Francis, et financièrement dépendait complètement de lui. Ce n 'était pas un jeune rebelle. Les choses étant ce qu'elles étaient, il est à peine surprenant qu'il ait accepté ce qui lui était prescrit" (je souligne)
Il écrit aussi que c'est cette séparation obligée qui a sans doute fait de cette histoire d'adolescents une histoire d'amour pour la vie (aïe, ça sent la St Valentin...), chabadabada.
Bref, JRR a épousé Edith, Beren a obten la main de Luuthien et Aragorn aura Arwen pour reine... c'est-y pas mignon tout plein? Et sans cette banale histoire d'amours contrariées d'il y a presque un siècle, nous extasierions-nous aujourd'hui sur Beren et Luuthien??
cécile

merci,a t-on la date de la mort d'arwen?

Euh, je peux me gourer, mais je crois pas : Aragorn n'est-il pas un decendant d'Elros le frère d'Elrond ?
Peut-être un peu tatillon le papa d'Arwen, Strider est quand même de sa famille au douze-millième degré. Alors faut pas être trop snob Elrond !!!!

Namárië

Maranwe

C'est vrai. Aragorn est un lointain descendant d'Elros, ce qui fait qu'il est cousin au cinquante-dix-huitième degré d'Arwen : question : y avait-il un risque pour qu'Eldarion soit neuneu ?
Quant à la date de la mort d'Arwen, ça doit se faire grosso merdo la même année qu'Aragorn (cf l'Histoire d'Aragorn et Arwen, dans les appendices). Et Aragorn, je crois que la date de sa mort doit être quelque part dans les annexes. Vraisemblablement vers la fin du 1er siècle du quatrième Âge.

Denethor.

Aragorn meurt en l'An 120 du Quatrième Âge à 209 ans.

Arwen quitte alors le Gondor pour se rendre en Lothlorien où elle meurt à son tour, un an plus tard, à l'Âge vénérable de 2882 ans.

merci, je crois que la mort d'aragorn est le 1er mars, le jour de son anniversaire, et tant qu'on parle de l'age des elfes: quel age a Legolas?

Eternelle question !!!! J'ai lu quelque part qu'il avait genre 2931 ans à l'époque du fellowship, mais je n'ai pour l'instant) aucune certitude, n'ayant pas trouvé de référence à son age dans les bouquins de Tolkien que j'ai lu jusqu'à présent.

Quelqu'un aurait plus d'infos ????????

Namárië

Imrazôr et Machine-truque???

C'etait qui???

Imrazôr était un Numenoréen (fidèle ou pas ? Probablement un Fidèle, en Gondor il y en avait beaucoup). Mithrellas était une Eldar de la suite de Nimrodel partie à la recherche d'Amroth, son amant (au sens chevaleresque). Nimrodel s'est perdue, je crois, et selon la légende, Imrazôr l'a recueillie, elle lui a donné plusieurs enfants et elle est partie sans laisser d'adresse. Cela a donné la lignée des princes de Dol Amroth (voir ce que dit Legolas à Imrahil, LotR, "la dernière délibération"). Pour plus de précisions, voir les contes et légendes inachevés, mais je ne sais plus où.

Content d'être utile !

je reponds a ma propre question! l'age de Legolas est traitée dans le fuseau "l'age de Legolas"

funf

Merci pour l'ascendance d'Imrahil  !

Quant à la qiestion initiale, moi je me la pose plitôt comme :
"Mais pourquoi Aragorn a-t-il tant attendu avant de revendiquer son trône ? "

elicec>

je suis d'accord pour ton interprétation sur la ressemblance entre l'histoire de deren et luthien et celle de Edith et Tolkien. D'ailleurs, Tolkien a fait graver sur le tombe où il est enterré avec sa femme "Beren & Luthien". Il identifiait donc clairement son histoire d'amour avec celle de ses héros

cordialement

> Mais pourquoi Aragorn a-t-il tant attendu avant de revendiquer son trône ?

Parce que (comme cela a été évoqué dans un fuseau récent) Aragorn voulait reconquérir sa couronne par ses actes et non la réclamer comme un dû. Cette attitude est autrement plus digne d'un grand Roi...
Il lui fallait se faire "élire" par son peuple, qu'il le reconnaisse comme leur Roi légitime, le véritable descendant du dernier Roi de Gondor mais pas seulement par le sang qui coule dans ses veines mais par d'autres moyens.
Ses pouvoirs de guérisseur est l'un de ses signes, il a également su regarder dans le Palanthir sans tomber sous l'influence de Sauron de même qu'il a sauvé Gondor par son arrivée inopinée sur les bateaux des pirates d'Umbar.
Le fait que Faramir, le dernier Intendant de Gondor, participe à son couronnement montre qu'Aragorn est reconnu comme le digne successeur du trône.

Cédric.

Merci Cedric.

C'est ce que j'ai toujours pensé.
Et je crois qu'il y a aussi le fait qu'il envisage son destin de Roi plus comme une responsabilité que comme un droit.

Je reviens sur l'affirmation " Aragorn ne reconquiert son trône que pour avoir Arwen" qui m'a toujours semblé très excessive.
Je ne nie pas l'inmportance dans son parcours de la fille d'Elrond, mais je reviendrai sur le fait que s'il agissait uniquement pour celà, il aurait agi beaucoup plus tôt ( de même, si sa motivation première avait été le goût du pouvoir )

Il aurait pu reconquérir son trône de manière tout à fait noble. Le Gondor était à l'époque souvent en mauvaise posture. Or, Aragorn a combattu dans l'armée du Gondor. Il aurait pu s'y faire distinguer, s'y faire reconnaître, devenir pour Denethor un bon conseiller ... et au lieu de celà il repart vers le Nord pour tenir le rôle ingrat de chef des rôdeurs ... bien loin de Minas Tirith.
Au départ, malgré la préscience des Dunedains, Aragorn ne POUVAIT pas savoir (même Gandalf ne le savait pas, même Elrond... ) que ce serait PRECISEMENT à cette époque que Sauron retrouverait sa puissance et tenterait à nouveau de dominer le monde ( même si Elrond, quelque part devait savoir qu'il avait élevé un unfant au destin spécial. Il ne l'aurait pas nommé Estel sans celà )Donc, il aurait pu rester anonyme jusqu'à la mort. Anonyme et seul.