Mais une question débile qui m'obsède depuis...5 minutes au moins.

Nous sommes bien d'accord que pendant la Guerre de l'anneau,Sauron possédait la pierre Ithil.
Aolrs j'aimerais savoir pourquoi ne s'en est il pas servi pour retrouver l'anneau.

Je crois me souvenir avoir lu dans les Contes&Legendes In. qu'un palantir permet de distinguer si un personnage porte un anneau ou non.

A la limite,sauron aurait du mal a le voir dans la Comté a partir du Mordor,mais,sachant que l'anneau était arrivé a Fondcombe,il aurait pu guetter les groupes sortant de fondcombe,non?

D'après ce que je sais (il vaut mieux que je parle au conditionnel quand j'avance une hypothèse sortie de ma mémoire ;) )
Pour que Sauron voie le porteur de l'Anneau, encore faudrait-il que le porteur l'ait "enfilé", et que Sauron regarde dans la bonne direction.
Cela fait peu d'occasions...

Sam.

moi je pense que sauron paurais voir l'anneau qd il veut!!
parce que c lui qu'il la créer, non???
et en + il a mis son esprot dedant donc à mon avis...

damien
@+

Franchement, je me demande encore comment Sauron a-t-il fait pour ne pas percevoir la présence de l´anneau à sa porte d´entrée.
C´est qd meme lui qui l a cree!
Qq un a-t-il une reponse ou bien est ce parce qu´il faut inévitablement que le bien triomphe ds tout conte et histoire merveilleuse qui se respecte?

Saruman aussi possédait un palaantir : celui d'Orthanc. Lui aussi cherchait l'anneau, et apparement il n'a pas eu plus de succès que Sauron.

D'après Tolkien,je pense que l'esprit de Sauron ne peut "voir" l'anneau que si il est concentré sur ce lieu.En amenant l'esprit de Sauron vers la guerre a l'ouest,le but était de permettre au porteur de l'anneau de pénétrer en Mordor.

Meme si cette explication peut paraitre oiseuse,c'est celle + ou - donnée par Tolkien....

Il me semble que quand Tolkien parle de l'Oeil, et de la lumière rouge clignotante, il parle de Sauron utilisant le Palantir. On se souvient du passage sur Amon Hen où Frodo est sur le point d'être découvert par l'Oeil, mais seulement s'il enfile l'Anneau. Sauron ne peut donc le voir que s'il l'enfile, et s'il a le Palantir braqué sur lui. Une des raisons pour lesquels les capitaines de l'ouest font diversion afin d'attirer sur eux "the Lidless eye".
Lomion

Bonjour, voici une question que j'avais pose sur plusieurs autres forums et elle semble se rapprocher quelque peu du sujet evoque ici. Pourriez vous m'aider s'il vous plait ? Je dois avouer que le probleme m'obsede depuis environ 5 ans.
Merci d'avance.

Voici la question telle qu'elle fut posse a l'origine (Semprini, j'espere que tu as la reponse, lol)

Moi:"Celle la, elle est hot, personne n'a jamais reussi a m'aider.
Dans Unfinished Tales, a propos des Palantiris, Tolkien ecrit qu'il est possible de zoomer sur un point particulier d'une image que l'on est en train de visionner. Il donne comme exemple la possibilite de zoomer sur la main d'une personne pour savoir si par exemple elle porte un anneau au doigt. J'ai toujours assume que Tolkien prenait cet exemple par rapport a l'anneau unique puisque que les palantiri sont utilises pendant la Guerre de l'Anneau. Cependant, la particularite de l'Anneau est qu'il rend invisible. Or, les Palantiri ne peuvent voir les choses invisibles, pas plus qu'ils ne peuvent eclairer des pieces sombres, etc, etc (sans oublier la possibilite "d'enfouir" des choses qu'on ne veut pas visibles par les Pierres.
Alors ma question est: d'apres vous, Tolkien aurait il fait une grossiere erreur, ou parlait d'autres anneaux, notamment des anneaux elfes ou nains qui eux ne rendent pas invisible ?"

Premiere reponse"-Bon, pour te prouver que je ne fais pas que poser des questions apparemment idiotes... je vais essayer de me pencher sur cette interrogation...
C'est vrai qu'elle n'est pas facile ta question, d'autant que je ne suis pas une super pro de Tolkien, et que je n'ai pas lu les Contes et Légendes Inachevées...
Bref... Tu sembles lire l'anglais sans problème, il est donc important de savoir comment s'exprime Tolkien : parle-t-il de "la main d'une personne qui porte UN anneau" ou "L'anneau". L'anglais est une langue très nuancée (que je en lis pas encore suffisamment bien), je me dis donc que la nuance doit se trouver là.
Cela m'étonnerait que Tolkien ait fait cette bourde... Il devait donc parler des autres anneaux de pouvoirs en effet...
Enfin, cet avis n'est que déduction, et n'engage que moi... "

Moi:"-Il parle bien d'un anneau et non pas de l'anneau. La distinction est facile a faire car dans un cas il emploie "a" et dans l'autre "the". L'autre probleme, c'est que les 3 anneaux elfiques ne devraient pas etre visibles, meme au travers des palantiri. Je me base sur les questions de Frodo a Galadriel lors de l'episode du miroir lorsqu'elle lui dit que c'est l'Anneau qui lui permet de voir qu'elle est la guardienne de l'une des Trois. Pareil a la fin lorsqu'on apprend que Gandalf etait en fait lui aussi en possession d'un des Anneaux. Historiquement de toute maniere, les Palantiri ont le plus souvent ete utilisees par les Rois du Gondor, leurs Intendants et les Gardiens Gondoriens des Pierres (designes par le Roi d'ailleurs). Ils ne furent recuperes par d'autres personnes (Sauron et Saruman en fait) qu'a partir du sac d'Osgilliath. Or, Gondor n'avait qu'une connaissance tres vague des affaires elfes et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup entendu parler des anneaux elfiques, surtout que ceux ci furent caches des la creation de l'Unique. Et meme avant, les elfes ne s'amusaient surement pas a papoter des 3 devant tout le monde. On peut donc proceder par elimination et dire que les gondoriens, s'ils cherchaient un anneau avec les Pierres, ne cherchaient pas l'un des 3. Mais a priori ils ne s'occuppaient pas non plus de l'Unique, celui ci ayant ete perdu tres tot apres sa recuperation au profit d'Isildur. De meme que pour les 3, Isildur ne parlait surement jamais de son anneau (sauf a son fils comme dit dans Unfinished Tales). Le texte d'Isildur que Gandalf trouve a Minas Tirith a ete tres peu lu (dixit himself). Lorsque l'on sait qu'au fil des annees, Gondor s'est interesse de moins en moins a la connaissance et de plus en plus a la defense de son territoire, il me semble clair que le Roi ne pouvait chercher l'Anneau a travers les Pierres. Gondor est donc elimine de mon enigme. Restent Sauron et Saruman.

Saruman d'abord: il sait qui sont les gardiens des Trois... Donc, en utilisant le Palantir d'orthanc pour rechercher un anneau, il ne peut qu'essayer d'obtenir des informations sur l'Unique. Bon, lui il reste.
Sauron: a peu pres pareil. Il sait qu'il doit soit buter les gardiens un par un pour recuperer les anneaux, soit retrouver l'unique. il me semble evident que c'est vers la seconde solution qu'il se tourne, d'autant plus que les 3 sont enfouis (dixit galadriel again toujours au meme moment du livre). Il ne saura jamais qui sont les gardiens car ils sont trop puissants spirituellement et n'"apparaissent" pas aux yeux de Sauron (a son oeil unique plus exactement). Sauron ne peut donc que chercher l'Anneau Unique puisque il n'est pas enfoui (il est perdu et un objet ne peut s'enfouir tout seul, dixit Unfinisehd Tales) et que si son porteur etait suffisament puissant pour s'enfouir, il serait alors suffisament puissant pour utiliser l'Anneau a ses propres fins et detronerait Sauron en tres peu de temps. De toute maniere, Sauron s'en rendrait compte tres tres rapidement (cf Frodo refusant de jeter l'anneau a la fin).

Ce qui nous ramene donc a mon probleme. Apres avoir procede par elimination, il apparait que seules deux personnes sont a meme de rechercher l'Anneau Unique par le biais des Palantiri, les 3 Anneaux elfiques n'etant pas trouvables de toute maniere. Or, ces deux personnes savent mieux que quiconque les pouvoirs de l'Anneau sur un porteur mineur (ctd une personne qui ne peut utiliser toute sa puissance). D'aucuns diront que Sauron est a meme de voir a travers l'invisibilite procuree par l'Anneau, comme le font les Nazguls. Mais les Palantirs ne sont pas supposes servir de portail permettant de transferer des sortileges ou de la puissance. Je pense donc qu'une personne invisible resterait donc invisible, meme pour Sauron si celui ci la voit au travers d'un Palantir. Le probleme est donc insoluble ou l'exemple de Tolkien dans Unfinished Tales TRES mal choisi."

Vient ensuite une autre explication de mon trouble. La maniere dont est utilise l'anglais dans le passage d'ou provient mon probleme est quelque peu "bizarre", en effet, Tolkien semble avoir choisi l'exemple de l'Anneau comme sujet de recherche par un Palantir a dessein, comme tend a le montrer son usage de la grammaire et notamment sa syntaxe relativement particuliere. En effet, il ecrit le "for instance" entre parentheses alors qu'il aurait pu sans aucun probleme l'inserer normalement dans la phrase (n'ayant pas Unfinished Tales sous la main a l'heure actuelle, je ne peux, helas, vous recopier la phrase en entier). Or, si je me souviens bien, il y a tres tres peu de parentheses dans l'oeuvre du Maitre et lorqu'elles sont presentes dans un passage narratif, c'est souvent pour exprimer l'avis de l'auteur et non pas l'avis du narrateur. La question que je me pose est donc de savoir si Tolkien a volontairement place le "for instance" entre parentheses pour montrer que son exemple etait une enigme ou si je me trompe du tout au tout (il est vrai que je peux me fourvoyer, mais pas a ce point la. L'exemple choisi est par trop tendancieux).
Donc, j'attend vos avis.

Morgoth

J'ai reussi a recuperer le texte de Unfinished qui pose probleme ainsi que ma theorie a l'epoque. Les voici donc:

""Quand au pied de nez de Tolkien dans Unfinished Tales, le voici: "Great concentration might even enlarge some detail that interested the surveyor, so that it could be seen (for instance) if he had a ring on his hand". Le texte a ete recopie tel qu'ecrit dans le livre et donc a priori tel qu'ecrit par Tolkien lui meme. Ce qui m'etonne, c'est premierement qu'il ait choisi justement le cas d'un Anneau pour illustrer son propos (j'ai deja explique plus haut qui etaient les deux seules personnes suceptibles d'utiliser les Pierres pour rechercher l'Anneau et pourquoi il etait tres improbable qu'elles ne l'ait pas fait) et deuxiement c'est la construction de la phrase elle meme qui m'intrigue. Pourquoi avoir place le "for instance" entre parentheses, si ce n'est qu'il represente une pensee personnelle de l'auteur et non pas du narrateur. Si je me souviens bien, il a tres peu de parentheses dans tout le SDA (ainsi que dans le Silmarillion d'ailleurs) et dasn Unfinished Tales, elles sont tres souvent employees pour exprimer une sorte d'enigme ou de taquinerie (si vous voyez ce que je veux dire). Si l'exemple est si innocent que cela et si les Clairvoyantes permettaient de voir meme a travers le pouvoir de l'Unique, pourquoi la phrase n'est elle pas ecrite ainsi: "Great concentration might even enlarge some detail that interested the surveyor, so that it could be seen for instance if he had a ring on his hand." ? La phrase me semble bien plus claire ecrite ainsi. Et encore plus, si les Palantiri permettent donc de voir a travers l'Anneau, pourquoi n'en est il jamais fait mention dans le SDA, dans Unfinished Tales (il aurait pu en parler dans le chapitre de "The Hunt for the Ring" par exemple) alors que cela aurait permis aux Nazguls de savoir ou etait EXACTEMENT Frodo a partir du moment ou ils savent ou se trouve la Comnte.""

Morgoth

Je me trompe peut etre mais, un palantir n'a pas une porté limitée ?
Je pensais qu'ils ne pouvaient voir que dans un certains perimetre ou qu'à travers d'autre palantir.
Et puis je vois mal Sauron scruter toutes les terres du milieux et cm² pour trouver son anneau...

D'apres ce que j'ai lu dans Unfinished, les Palantiri n'ont pas de portee limitee. La seule limite qu'on leur ait trouve et le fait que leurs visions ne suivent pas la courbure de la terre. Mais sur la superficie qui va des havres gris au mordor, cet effet ne se fait pas sentir, donc les Pierres peuvent tout scruter. Et je vois parfaitement Sauron tout scruter pour trouver l'anneau dans lequel il a mis une grande partie de son pouvoir, justement. S'il a envoye les Nazguls a la poursuite de Frodo, c'est que l'affaire est plus qu'importante pour lui.

[les Palantiri permettent donc de voir a travers l'Anneau]-
Non, ils permettent seulement d'agrandir un vision.
Ils ne savaient pas où chercher, détruire l'Anneau était la dernière à laquelle ils auraient pu penser.

A propos des parenthèses, elles sont (très) fréquemment utilisées dans les lettres de Tolkien (en tout cas dans sa lettre à Milton, dans laquelle il explique sa mythologie).
Cette phrase est certainement directement retrancrite de notes de Tolkien par Christopher, les parenthèse sont sûrement un oubli de sa part.

Voilà, j'espère que ceci éclaire cela.

Non, je dois avouer que cela ne repond pas a ma question, lol. Desole.
Comme je l'ai deja dit precedemment, les Palantiri ne permettent pas de voir a travers le pouvoir de l'Anneau, du moins pas tant qu'il est utilise par un porteur mineur. Donc, je ne comprend toujours pas pourquoi Tolkien a utilise CET exemple precis dans Unfinished Tales. Cela me semble assez illogique, surtout qu'il aurait pu illustrer la fonction de zoom des Clairvoyantes de bien d'autres manieres.

A propos des parentheses dans le texte. Je suis d'accord avec toi sur le coup d'un texte inacheve, sauf que celui d'Unfinished semble tres travaille. Dans ce cas, serait-ce Christopher qui a repris entierement le texte avant de le publier et qui aurait, comme par hasard, oublie d'enlever les parentheses ou etait-ce volontaire de la part des deux Tolkien (pere et fils) ?

Moi, je pense que Tolkien voulait écrire que le palantir permettait de zoomer sur un type, à tel point qu'on pouvait lire l'heure sur sa montre.
Et puis là il s'est rendu compte que ça clochait, alors il a changé montre en un objet encore plus petit du même genre: anneau.
Il a pensé à boucle d'oreille, un temps, mais ça induirait à penser que les mecs cherchaient à utiliser le palantir pour regarder les filles... pas net ça !
Y'a pas à chercher trop loin avec cet exemple, il est fait pour donner la puissance du Palantir, pas pour réfléchir sur l'utilisation qu'aurait pu en faire Sauron !

Bienvenue sur JRRVF Morgoth! Je n'ai que peu de lumières à apporter dans ce débat mais les voici. :)

Je ne crois pas que l'utilisation des parenthèses dans le texte d'UT que tu cites soit un élément à prendre en compte. La phrase se tient avec ou sans parenthèses. En outre, The Hobbit et les premiers chapitres du SdA, qui sont relatés par ce farceur de Bilbo et où l'on trouve un usage répété des parenthèses, sont des textes que Tolkien destinait au début à des enfants. Les parenthèses y jouent donc le rôle d'apartés où le narrateur se fait le confident du lecteur. Le "for instance" entre parenthèses que tu cites, provenant d'un texte d'UT bien différent, n'a pas cette vocation ici.

En ce qui concerne les Palantiri, on ne peut en faire usage qu'aux fins de voir un point précis, la volonté de l'utilisateur dirigeant la pierre de vision vers le lieu recherché si celui-ci est accessible. Or, le porteur d'un grand anneau peut choisir de le porter au vu de tous s'il le désire, au vu d'un palantir donc. Ce n'est ainsi que lorsque Celebrimbor prend conscience de la trahison de Sauron que les trois anneaux des Elfes sont cachés par la volonté de leurs porteurs. 

En outre, même en limitant la citation au problème de Sauron cherchant l'Unique, on pourrait, je crois, se prévaloir d'une explication à peu près satisfaisante. Sauron, de par son essence de maïa peut voir dans l'"unseen world" celui dans lequel Frodon rentre lorsqu'il met l'anneau, devenant alors visible aux regards de Sauron et des Nazgûl (il faut d'ailleurs noter que Frodon ne devient invisible que parce qu'il ne contrôle pas l'Unique). Dès lors, on ne voit pas ce qui empêcherait Sauron d'user du palantir (ou non) pour voir l'Unique au doigt de Frodon.

Naturellement, l'explication la plus plausible est probablement celle de Vinyamar. ;-)

Morgoth Bauglir, tu dis "D'apres ce que j'ai lu dans Unfinished, les Palantiri n'ont pas de portee limitee. La seule limite qu'on leur ait trouve et le fait que leurs visions ne suivent pas la courbure de la terre."

Cela ne voudrait-il pas dire que si on regardait vers l'Ouest avec on verrait.... Valinor ????

Parce qu'à moins que je dise une grosse connerie, quand Ilúvatar modifie l'apparence d'Arda lors de l'Akhalabêth, il crée un chemin "droit" qui va en Valinor mais qui n'est accessible que par les Elfes, et un chemin "courbe" pour les humains si bien que ceux qui veulent aller en Valinor finisse par faire le tour de la Terre (alors qu'Arda n'était pas sphérique avant la chute de Númenor)

C'est peut-être con ce que je dis mais en tout cas ça me paraît logique.... Avis aux spécialistes !

Iluvatar :Cela ne voudrait-il pas dire que si on regardait vers l'Ouest avec on verrait.... Valinor ????

  Cette idée me parais loin d' être idiote, d' autant plus qu' une des palantiri est différentes des autres (CLI?), puisque sa vision porte sur la mer. De plus,il me semble que le dernier Roi Nùmenoréen Fidèle , Tar-Palantir (le nom est évocateur..) le faisait. Je crois même (j' écris grossièrement) que du haut de la tour la plus à l' Ouest de Nùmenor (c' est vague, mais c 'est tout ce dont je me souviens), les plus sages pouvaient appercevoir Valinor.

   Thomas

PS:  J' essairai de diffuser les textes sur lesquels je m' appuis lorsque j' aurai mes livres.

  Me voilà de retour pour répondre plus précisément à la question d' Iluvatar et corriger mes erreurs.

A propos de la palantir,, on peut trouver ce texte suivant dans la 16e note "Les Plantiri" des CLI:

   "Dans l' appendice A(I,iii) au SdA, on lit que le palantir d' Emyn Beraid<<était différente des autres et qu' il n' y avait point correspondence possible entres Elles, car cette Clairvoyante  fixait uniquement la Mer. Elendil l' avait posée en cet endroit afinde pouvoir scruter"en droite ligne" l' horizon et entre-voir Eresseä, et l' Ouest à jamais perdu; les Flots convulsaient dans les parages d' Eresseä recouvraient Numenor pour toujours.>>cette vision d' Eresseä que se procure Elendil en sondant la palantir d' Emyn Beraid,est évoquée également dans les Anneaux de Pouvoir :<>.

  En ce qui concerne Tar-Palantir,j' ai fait erreur en disant qu' il regardait le pays béni(me acculpa), il ne fait guetter l' arrivée de navires en provenance du pays des Dieux (qui n' arriveront jamais).En revanche on apprend dans le Silm.,"l' Akallabeth":

  "(...), quand l' air était limpide et le soleil à l' Est, ils[les Numenoréens] regardaient vers l' Ouest et appercevaient sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour.A cette époque, les humain de Numenor avaient la vue perçante, mais c' était néanmoins les plus clairvoyants d' entre eux qui jouissaient seuls de cette vision depuis le Meneltarma, par exemple, ou du pont d' un navire avancé aussi loin vers l' ouest qu' ils leur était permi d' aller.(...)Pourtant les plus savant d' entre eux  savaient que cette rive lointaine n' était pas vraiment le Royaume Bienheureux de Valinor mais Avallonë, le port des Eldar sur Eresseä(...)"

Le Meneltarma étant la tour la plus à l' ouest de Numenor.

J' espère avoir répondu le mieux possible à la question. Voilà, voilà.

Thomas

bonjour thomas.
C'était juste pour faire une légere corection a ton sujet.
le Meneltarma n'est pas la tour la plus a l'ouest de Numenor,mais
la haute montagne qui se dressait au centre du Mittalmar,apelée le pilier des cieux et qui était consacrée au culte d'Eru Iluvatar.
(voir contes et légendes inachevés 2 chapitre de la description de l'ile de numenor)