Je suis ent rain de relire le Silmarillion (pour pouvoir me mettre aux Fragments d'histoires) et j'ai noté, en tout cas il me semble avoir noté une différence d'idéologie par rapport au destin et ce genre de trucs entre le Silmarillion et le SdA.
Dans le SdA, il m'est apparu clairement que rien n'était jamais sûr et que tout dépendait des CHOIX que faisaient les protagonistes (hormis le cas de Gollum dont la destinée est semble-t-il connue de Mithrandir).
Par contre, dans le Silmarillion, il est net que tout est déjà prévu à l'avance, d'abord du fait que les Ainurs voient le destin d'Arda avant de se mettre au boulot, et en plus les paroles d'Eru Iluvatar sont on ne peut plus explicites (voir passage cité dans le message "Neutralité").

Je me demandais si cela était dû à une différence de point de vue : dans le SdA, on est à une moidnre échelle de connaissance : les Hobbits ont seulement l'impression de faire des choix déterminants alors qu'en fait ces choix sont déterminés par Eru; dans le Silm. on a affaire à Eru et aux Ainurs, donc on voit la vraie situation des choses;
Ou si c'était dû à la divergeance de publieur : comme nous le savons tous, c'est Christopher qui a "arrangé" les notes de son père pour en faire un seul et même book.
Ou si tout simplement j'ai mal compris l'hsitoire des choix dans le SdA... (bouhou, j'espère que c'est pas ça...)

Salutations,
Elu Thingol.
(rha, faut vraiment que je change de signature, ça rime pas là!!!)

Cette particularité que tu signales Elu entre le SdA et le Silmarillion tiens je crois à la différence des acteurs qui sont en présence.

Le Silmarillion raconte l'histoire, entre autres, des Valar. Ce sont eux qui ont créé, par la Musique, Arda. Même s'ils ne connaissent pas toutes choses qui dérouleront pour les Âges à venir, ils ont une "bonne" vision de la Musique puisqu'ils en sont les auteurs. Dans cette Musique, les Valar doivent pouvoir lire le destin de tel ou tel personnage d'Arda. Bien sûr, ils ne sont pas omniscients et n'ont pu par exemple prédire la perfidie de Melkor et destruction des Arbres (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).

Par contre, je crois que l'on peut s'attarder sur Mandos, le Dieu des Prophéties qui a énoncé "La Prophétie du Nord" (ou "Destin des Noldor"), synonyme de la malédiction des Noldor. Mandos est l'un des Fëanturi, Maître des Esprits, on peut lire de lui :
Valaquenta, Page 29 :
C'est le gardien de la Maison des Morts, celui qui convoque les âmes de ceux qui sont tués. II n'oublie rien et connaît toutes les choses à venir, sauf ce qui est resté du domaine d'Ilúvatar. C'est le grand Juge des Valar, mais il ne prononce ses jugements et condamnations qu'à la demande de Manwë. Vairë la Fileuse est son épouse, elle tisse tous les événements de tous les temps dans ses toiles historiées qui tapissent le palais de Mandos, lesquels s'agrandissent avec le temps qui passe..

Il faut noter également qu'un endroit en Valinor exprime plus que tout autre la "fatalité" de certaines vérités énoncées par les Valar. C'est là que les Valar ont leur trônes pour lors de leur Conseil. Cet endroit, témoin de toutes les décisions des Valar, est le Máhanaxar ou "Cercle du Destin". On le rencontre à plusieurs reprises dans le Silmarillion. Que ce soit lors de l'annonce de la sentence de Melkor :
La Venue des Elfes et la captivité de Melkor, Page 63 :
Quand la bataille eut pris fin et que de grands nuages s'élevèrent des ruines pour cacher les étoiles, les Valar ramenèrent Melkor à Valinor, pieds et poings liés, les yeux bandés, et le jetèrent au milieu du Cercle du Destin. Là, il toucha la terre et son front aux pieds de Manwë et implora son pardon, mais celui-ci fut refusé. On le mit en prison dans le fort de Mandos, dont nul ne peut s'évader, qu'il soit Vala, Elfe, ou simple mortel. Il a de hautes et solides murailles et il se trouve à l'ouest du Pays d'Aman. Melkor fut condamné à y rester de nombreux siècles avant de pouvoir de nouveau plaider sa cause ou implorer son pardon.

ou au moment où Fëanor rejetera les Valar :
La Venue des Elfes et la captivité de Melkor, Page 106 :
- Ainsi ! Alors ce grand peuple enverrait en exil l'héritier de son Roi et ses fils et retournerait à ses chaînes ? Mais, à ceux qui veulent me suivre, je dirai seulement : on vous prédit le malheur, mais ne l'avons-nous pas connu ici ? Au Pays d'Aman nous sommes tombés du bonheur à la peine. Et maintenant nous faisons un nouvel essai : à travers le malheur nous trouverons la joie ou, du moins, la liberté. (Puis il se tourna vers le messager :) Rapporte ces mots à Manwë Súlimo, le Grand Roi d'Arda : si Fëanor ne peut abattre Morgoth, lui au moins ne recule pas devant l'assaut, et ne reste pas immobile à pleurer. Et il se pourrait qu'Eru m'ait embrasé d'une force plus grande que tu ne crois. J'infligerai en tout cas de telles blessures à l'Ennemi des Valar que les seigneurs du Cercle du Destin en seront frappés de stupeur. Oui, eux-mêmes à la fin me suivront. Adieu !

****

Dans le Seigneur des Anneaux, les personnages ne sont pas des Dieux. Hobbits et Hommes n'ont pas le don de prédiction. Non plus les Elfes, même parmi les plus sages, tels Elrond et Galadriel qui ne peuvent présager d'un tel ou tel événement.
Il n'y a, comme tu le signales, que Gandalf qui ait prédit que Gollum jouerai encore un rôle dans l'histoire de la Guerre de l'Anneau, sans qu'il sache exactement lequel.
Mais Gandalf est d'une Nature divine, c'est le seul Maia (hormis Sauron) encore présent sur la Terre du Milieu. Et peut-être, avant de quitter Valinor, Olórin (Gandalf) a-t-il eu quelque connaissance (par Manwë, Mandos ?) de choses qui devaient se jouer sur la Terre du Milieu ?

Merci beaucoup, Cédric, de se message qui a comblé mes interrogations à ce sujet.
Juste encore un petit détail, nous avons parlé il y a quelque temps sur le forum du pouvoir de prédiction de certains Dunedains, dont Aragorn (qui prédit la chute de Gandalf à Khazad-Dum)...
Certes, la prédiction est minime par rapport aux pouvoirs des Valars, mais elle n'est pas négligeable (bien qu'Elessar n'ait pu empêcher Gandalf d'entrer dans la Moria; finalement, ça n'est pas plus mal, hein ?)...
enfin, c'était juste une petite précision.
Au fait, je me lance dès tout à l'heure dans le fragment d'histoire d'Elured et Elurin...

Il ne tombe jamais au sol,
Car il s'appelle Elu Thingol.

(hum, ça rime mais ça ne sonne pas très bien...)

Juste une petite précision au sujet des posseseur de la flame éternelle.

Saroumen aussi la possède puisqu'il est un Maïar tout comme Gandalf ou Radagast.
Et le galrog la possède-t-il? Il m'avais semblé lire que les balrog étais des créatures corrompus par Melkor au commencement des ages au moment de façonner les terres. J'en avais déduis qu'il devais s'agir de Maïar.
Et Ugoliant quelle est sont origine (flamme eternelle ou pas? Maïar?)?

Pour moi les Balrog peuvent être vaincus alors que les Maïar pur ne le peuvent pas. Au pire ils peuvent être ennormément affaiblis comme Sauron lors de la perte de son anneau.
Les Balrogs ainsi que les Maïar corrompus (s'ils ne sont pas de la même origine) ont chercher à domminer la matiere et c'est ce qui a entrainer leur perte.
En créant des choses/objets on devient attachés à ces objet et on met de son savoir dedant (c'est pour cela que certaine construction/création ne peuvent être refaites). Cet acte de création ne doit pas s'accompagner d'une envie de dominer sinon il faut inveestir encore plus de pouvoir dedant. Et c'est en s'investissant sans cesse que les Maïar déchus s'affaiblissent petit à petit. De plus toute tentative de transformation "brutale" est capable d'entrainer tous les "Magicient" vers le coté obscur et de ce fait de les affaiblir puisqu'ils n'oeuvrent plus avec l'aide D'Eru et des Valar.

Voici ma vision des terres du milieu (du moins en partie) si vous avez des réactions à faire n'esitez pas.

Azhagal

bon pour azaghal ...
c clair
que les balrogs sont des maiars dechu (comparable aux demons , anges dechus ) ... donc ils ont la puissance divine ... mais la deuxieme seulement
comme les maiars ( comparables aux anges ) mais eux ont la premiere puissance divine ...
il y a deux ondes des forces qui traverse les poles de la terre pour comuniquer avec dieu ( illuvatar ) , elle partent toutes les deux du meme point la creation ... mais tandis que l'une delle (la premiere) arrive a son but ... (le bien ) l'autre ratte sa cible et va vers ce que l'on appelle les tenebres ( le mal )
Tolkien avait compris ce principe ( Cf  livre OUvertur du 3° oeil )
Tolkien etait un grand Cabaliste aussi pour ceux qui ne le savait pas ...
et avait un concept tres evolue de la vision du monde ... ainsi il a fait passer le message par son oeuvre a ceux qui savait decodé les messages cachés entre les lignes ....
soit je divague sur un autre sujet !
Il est donc ici question de dire que quand melkor fut jaloux des autres ils n'opperat que pour lui meme et se fut sa chute et son desacord par rapport aux autres valars ...
mais il avait comme les autres valars des maiars qui l'aidaient dans ses taches ... et de part ce fait ils sont corrompu aussi ...
melkor disparu de la terre du milieu car il n'avait pas le pouvoir d'en revenir vu qu'il netait plus regeneré vu qu'il nallait plus de pair avec Eru ... mais il est dis dans le Silm... qu'il reviendrais quand il aurait retrouver le pouvoir d'aller sur arda ... donc de recreer une envloppe charnel  et denouveau perdre du pouvoir au fais et a mesure qu'il l'utilise ... comme pour ses fils ... les maiars de la sorte de sauron ... ou sarumane (lui pervertit , par sa soif de connaissance et de pouvoir ) ...

evidement tout ca est mis sur le tat comme ca ... encore une fois je vous laisse avoir votre point de vue mais ceci est le mien ...
Mara aurë
Gandalf

Sur le Cercle du Destin:
En anglais, "Ring of Doom". "Doom" signifie destin ou fatalité, mais son premier sens est "jugement, sentence". Le "Ring of Doom" est donc l'anneau ou le cercle (formé par les trônes des Valar) dans lequel sont rendus les jugements des Valar. Ces jugements ont bien sûr, plus que ceux de quiconque (hormis Eru) l'allure de la Fatalité, car Manwë est lieutenant d'Eru (Tolkien dit "vice-gerant") en Arda, commis à cette charge par l'Un. Mais le seul "maître des destinées d'Arda", ce n'est pas Melkor, ce n'est pas Manwë, c'est Dieu. La connaissance qu'ont les Valar de la Musique leur permet de connaître certaines des volontés de Dieu pour le Monde, mais pas toutes. Et Il peut changer ses plans à tout moment.
Quant aux choix des Hobbits (et des Hommes), je ne crois pas qu'ils soient dirigés par Eru, ce qui ferait d'eux des pantins. Quand Frodo est sur Amon Hen et qu'il a l'Anneau au doigt, deux influences s'opposent en lui : celle de Gandalf, qui lui dit de l'ôter, et celle de Sauron, qui tente de le séduire. Mais ces deux influences, il les rejette, et lorsqu'il retire l'Anneau, c'est de sa seule volonté, de son seul choix. Eru n'agit que très rarement directement : il se sert d'instruments ; Gandalf en est un, mais Frodo conserve son libre-arbitre. Frodo eût-il failli, Eru aurait simplement "changé ses plans" pour parvenir à ses fins : que ce soit par Frodo, ou par quelqu'un d'autre. S'il avait voulu se servir de Frodo jusqu'au bout, il l'aurait soutenu sur l'Orodruin, il en avait le pouvoir ! Mais Frodo a failli, et c'est Gollum qui a pris le relais, non pas "dirigé" par Eru, mais disons plutôt que ce sont les événements qui ont été "dirigés", pour parvenir, finalement au bon résultat :
"les voies du Seigneur sont impénétrables" ;-)

Quant à la Flamme Eternelle, nul ne la détient : elle appartient à Eru seul (en fait, selon Tolkien, c'est le Saint-Esprit). Gandalf se dit "serviteur du Feu Secret", rien de plus.
Les Ainur tirent leur pouvoir sur Arda du fait qu'ils ne sont pas du Monde et n'y sont pas soumis (à l'origine), qu'ils ont participé à sa "création" et qu'ils en connaissent les secrets mieux que quiconque. Mais ils ne savent pas tout, et les Hommes sont destinés à avoir un rôle au moins aussi important qu'eux dans l'avenir, un rôle "au-delà du monde"...

Dans la traduction du Silmarillion, nous trouvons à la fois
"Flamme Immortelle" (Pocket, p.13, §6), "Flamme Eternelle" (ibid, p. 14, §3) puis à nouveau "Flamme Immortelle" (p.20, §6). Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que ces deux termes désignent la même chose ? D'autant plus que la VO donne "the Flame Imperishable" sur ces trois occurences.
Pour "Feu secret" ("Secret Fire" dans la VO), la notion est, il me semble, elle aussi la même (?).

Philippe, je reviens sur la Flamme Eternelle/Feu secret et ses gardiens. Tu dis que seul Eru le détient mais un doute m'assaille en lisant cet extrait :
Ibid, p. 14 :
Alors les thèmes d'Ilúvatar seront joués dans leur vérité et adviendront à l'Etre au même moment, car tous alors comprendront pleinement la partie qu'il leur a destinée, chacun atteindra à la compréhension des autres, et Ilúvatar, satisfait, accordera le feu secret à leurs esprits.

Ce qui donne dans la VO :
Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.

Comment interpréter ce passage ?

Autre interrogation de ma part, la "Flamme Eternelle" est le pouvoir de Création. La Création du Monde et des êtres vivants est avant-tout du domaine d'Eru.
Par contre, comment interpréter par exemple la création des olvar Yavanna ? N'est-ce pas la preuve d'un pouvoir de Création, même moindre ? Si oui, les Ainur disposerait alors du Feu Secret et n'en serait pas que les Gardiens.
Autre chose, ne devons-nous pas nous garder de mélanger Création et Destin ? Je serai plutôt partisant de séparer ces deux notions. Car si les Ainur n'ont pas créé les Elfes ni les Hommes (pas de Création), cela n'empêche pas Mandos de livrer ses prophéties (connaissance de certains épisodes du Destin du Monde). De plus, peut-on affirmer que si un Être divin crée une forme vivante, il connaîtra pour autant son Destin ?

J'espère avoir été suffisamment clair ;-)
Cédric.

PS : Après avoir fait une recherche avec le moteur de recherche du Forum avec pour argument "Flamme", je m'aperçois que ce sujet a été assez souvent discuté, et de bien des manières. Il y a une grosse quantité de matières fort intéressantes qu'il serait très judicieux de pouvoir compiler. Si vous êtes partant, contactez-moi...

Petit errata à mon passage précédent :
Au lieu de :
Par contre, comment interpréter par exemple la création des olvar Yavanna
lire :
Par contre, comment interpréter par exemple la création des olvar _PAR_ Yavanna

Et bien sûr, "partisan" ne prend pas de "t" ;-)

Cédric.

Tolkien dit dans l'Athrabeth (Commentaire, note 11 p. 345 dans Home10), que la Flamme Impérissable est "l'Activité créatrice d'Eru", et ajoute, à propos de son envoi "au cœur du monde" :

Ceci fait référence au mystère de la "création" (VO "authorship"), par laquelle l'auteur, tout en étant extérieur à son œuvre et indépendant d'elle, réside aussi "dans" cette œuvre, sur son plan dérivé et en dessous du plan de son être à lui, comme source et garantie de son existence.

Les Valar n'ont qu'un pouvoir de création "délégué" (comme l'Assemblée de Corse ;)) car ils n'ont pas la Flamme Impérissable. "Longtemps Melkor la chercha, mais il ne la trouva pas, car elle est avec Ilúvatar" (Ainulindalë). >Leurs œuvres sont des sous-créations, dont le niveau d'existence est inférieur à leur propre niveau (comme celui de la Création est inférieur à celui de Dieu). Seul Eru peut faire de leur sous-création une Création primaire, dont le niveau d'existence est égal au leur, grâce à la Flamme Impérissable. C'est lui qui tranche en dernier recours. Ce n'est qu'à la fin des temps qu'il fera d'eux (et des Hommes) des Créateurs au plein sens du terme, en leur accordant la Flamme.

Et les nains dans tout ça?

Ils ont été créée pas Aüle et sont donc des sous créations mais ont-ils été légitimés par Eru Lorsque Aüle se propose de les détruire?

Et j'aimerais bien savoir si le destin des créations des Valar leur est connues.

C'est une idée séduisante. On pourrais penser que les plus anciennes légendes naines leur ont été communiquer par Aüle lui-même (puisqu'il conaissait leur destin, étant leur créateur).

Azaghäl

Je pense que les Nains ont été légitimés par Eru, car sinon tu ne serais pas là Azaghäl.
Plus sérieusement, voir le Silm page 51 (Presse Pocket) :
     "De même que j'ai donné l'être aux pensées des Ainur au
      commencement du monde, de même j'ai accepté ton désir et
      lui ait fait place..."
Mais je ne pense pas que les Valar connaissent le destin de leurs créations. Ils sont les gardiens d'Arda, mais pas des acteurs à plein temps. Ils créent et la nature suit son cours.
Je ne suis même pas sûr qu'Eru connaisse pleinement le destin final d'Arda, sinon aurait-il créé les Atani, vu les dégâts qu'ils font au ixième âge dans lequel nous vivons.

Moi je pense qu Eru il connait tout.

Puisqu'il dit dans le silmarillion (de tête alors excusez moi).

Que même ce que fait Melkor est fait grace à Eru et que même Melkor oeuvre dans la pièce qu'Eru a composer. Et donc à la fin ils se rendront compte que ce qu'ils ont fait a été fait pour Eru.

Pour moi sa s'apparente bien à une pièce. Les acteurs (Valar) sont inviter à prendre leur role et vont vers les sphères d'Arda. Et là ils jouent le role que leur a donné Eru, car c'est Eru qui a creer les valar et c'est donc lui qui a définis leur role dans le monde.

Azhagal

Moi je trouve que Azaghal devloppe bien la reponse :)

je suis daccord avec lui
mais alors ca sous entendrais que le jugement des valars contre morgoth
etais aussi la volonté d'illuvatar !
Ou alors c'etait leurs destins d'agir tous de la sorte

Moi, je dirai que le destin n'est pas une chose immuable. A tout moment, un évènement quelconque peut le changer.
Et c'était sûrement la volonté d'Iluvatar(créateur de tout), mais pas responsable de tout...à chacun son destin et sa liberté.

Est-ce Gandalf de Xivry?:-)

oui c bien moi ...
mais le destin est changeable ... mais que etape par etape ...
tu me connais d'ou rinon ?

:)

Moi je dis en tout cas un gros chapeau , a tolkien pour tout ce qu'il a fait et transmit ! comme messages dans ces oeuvres

Hey, Gandalf, c'est toi qui m'a envoyé le premier un e-mail.

Reprenons.
Il est pourtant clairement expliqué dans le Silmarillion comment fonctionne les prévisions et autres dons de voyances.
On peut lire l'avenir parce qu'il fait parti du passé. En effet, lorsqu'Eru propose ses thèmes, il offre aux Ainur une vision de ce que sera Arda et ce qui s'y passera. Les prévisions sont donc des choses vues, qui existent déjà dans la trame du temps. Nous savons également que les Ainur ne connaîssent pas tous les mêmes choses, n'ayant pas prêtés attention au thème au même moment.
Les elfes et les Ainur sont liés au monde et ainsi que leurs destins. Leur destin est immuable et a été dévoilé lors des thèmes d'Eru. C'est popur cela que certains sont capables de voir l'avenir et de pressentir cecrtaines choses. Si ma mémoire est bonne, il n'y a aucun passage dans le Silmarillion où un "blanc" existe en ce qui concerne les elfes.
Il en est autrement des mortels. Eru fait du libre-arbitre un don, qu'il offre aux mortels. Ils ne sont pas liés au monde et peuvent prendre en main leurs déstinés. Leur destin est écrit, mais peut être modifié. C'est pour cela que dans le SDA on fait moins référence aux prévisions que dans le Silmarillion, plus fourni en immortels attachés au monde et aux destins immuables.
Les blancs dans la trame du temps que rencontrent certains "prescients" sont donc des destinés mortelles pour la plupart.
J'espère avoir été assez clair et je reprendrais ce passage avec des références, promis Cédric!:)
Lomion