Je ne crois pas que nous ayons abordé ici la question (certes de moindre importance) qu'est l'apparence des orcs.
Il y a une choses dont je suis quaisment sur, c'est qu'ils n'ont pas, contrairement aux avis de certains illustrateurs, la même peau que les hommes. Personellement, je les vois la peau écailleuse verte, vert sombre pour les Uruk-Hai, avec des yeux rouges, et vetus de peaux de bêtes brun sombre ou noir. Pour ceux qui connaissent le jeu de plateau Warhammer, disons que je les vois comme là dedans en plus poilus...
enfin, j'aurais aimé avoir vos avis, et pourquoi pas des références, car, e possédant pas les HoME, je n'ai pas accès à une source d'informations aussi grande que certains d'entre vous...

Merci a tous,
Salutations,
Arwenion

Les orques (pas les orcs, svp) sont décrit à plusieurs reprises dans le roman de JRR Tolkien "Le Seigneur des Anneaux".

Edouard Kloczko

En effet Edouard, voici une première référence tirée du Seigneur des Anneaux :
Editions Pocket, Tome 3, Page 272 :
Ils parcoururent encore deux ou trois milles, et le repaire d'orques fut caché à leur vue derrière eux; mais à peine commençaient-ils à respirer plus librement qu'ils entendirent, rauques et fortes, des voix d'orques. Ils s'éclipsèrent promptement derrière un buisson brun et rabougri. Les voix approchèrent. Deux orques parurent bientôt. L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes : évidemment un traqueur de quelque sorte. L'autre était un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer. Comme d'ordinaire, ils se querellaient et, étant d'espèces différentes, ils usaient du Langage Commun à leur façon.

Nous pourrons certainement retrouver une description des Ourouk-Haï, à chercher donc.
Reste aussi à examiner la série HoME...

Pourquoi les orques et pas les orcs? et Ourouk-Haï plutôt qu'Uruk-Hai?

Greg

je ne suis pas sûr, mais "orcs" est juste le nom anglais de "orques". Un équivalent des gobelins dans le Hobbit. gobelin en français, goblin en  anglais... là où je ne comprends pas, c'est que les gobelins sont des lutins, petits elfes farceurs, et non des grands et méchants orques tels qu'ils sont décrits dans le Hobbit
je suis perdu...

HOLA, attention !
tu n'emploie pas, me semble-t-il, le mot "elfe" à bon escient... Tolkien doit se retourner dans sa tombe, à l'heure qu'il est, pour cet emploi plutot inapproprié, mais hélas plutot populaire, du terme elfe... je ne pense pas que tu aies lu l'essai de tolkien "Du conte de fées", que l'on peut trouver en français à la fin du livre faerie... en tous les cas, pour Tolkien, les elfes ne sont pas ces petits êtres farceurs que les contes de fées (je parle ici des contes genre perrot, et tout et tout, sinon j'aurais dit conte de faerie*) ont rendu si populaires... ceux là sont nommés des "lutins", "fées" à la rigueur, mais vraiment à la rigueur, mais pas elfes, non, s'il te plait !
Les Elfes sont semblables aux humains, en beaucoup plus beaux, beaucoup plus intelligents, beaucoup plus...beaucoup plus.
enfin, bon, pour les gobelins, hein, ça dépend des interpretations... pour moi ce sont de petits etre vils très sembalbes aux orcs (désolé, Edouard, mais je préfère garder les termes anglais... genre Treebeard plutot que Sylvebarbe, ou Saruman plutot que Sar-o-uman-e)de la petite espèce décrite dans le SdA(donc l'emplio de "goblins" dans le Hobbit n'est peut etre pas si inapproprié), toujours en référence à warhammer... hé, oauis, que voulez vous, c'était ma première VRAIE expérience de monde genre héroic fantasy... il me reste des "sequelles".

*en anglais, la différence se fait beaucoup moins sentir, et c'est ce qui rend la chose si subtile...
Fairy Tales = contes de fées
Faerie Tales = contes de Faerie, le pays des Elfes (les toliniens) où toutes sortes d'événement extra-ordinaires(je met le trait car le mot n'a plus le meme sens aujourd'hui...)

la précision me sied.
je suis tout à fait d'accord avec toi qui plus est. Pour moi les lutins n'ont rien à voir avec les elfes de Tolkien bien entendu, mais ils sont définis tel que ailleurs que dans son monde. Les oreilles pointues suffisent à bon nombre de personnes pour placer quelqu'un dans la catégorie elfe ( ou vulcain ). D'ailleurs on discute aussi au sujet des oreilles des elfes de Tolkien  ;)
Mais ce qui me perturbe encore et toujours c'est que l'astérisque à la première apparition du mot "gobelin" dans le Hobbit, qui renvoie à la définition "lutin farceur" ( ou équivalent, je n'ai pas le hobbit sous les yeux, l'ayant prêté pour instruire une amie ;)  ), me laisse quelque peu perplexe. C'est à mon avis ( du moins j'espère ) une bourde de traduction.

Pardonnez toutefois mon ignorance, je suis quelque peu néophyte et n'ai encore lu ni Faërie, ni le Silmarillion, ce qui ne saurait tarder. J'ai donc tout à découvrir...

C'est bon de se retourner dans sa tombe, ça fait passer les crampes...
;o)

Salut,

Tu as bien raison, David, de supposer une "bourde" du traducteur français. J'ai la traduction de Francis Ledoux (et je pense qu'elle est reprise dans bon nombre d'éditions, voire dans toutes).

Le texte anglais ne comporte aucune note de ce type. C'est une pure invention du traducteur. D'ailleurs, Tolkien n'aurait pas donné une telle définition, car on voit mal les gobelins se contenter de faire des blagues à deux balles...

Sébastien

1° Pourquoi orque en français et pas orc ou ork?

C'est Tolkien qui dans l'une de ses lettres emploie cette orthographe. Il écrit en français "des orques" pour traduite le mot elfique orchoth.
L'orthographe -que plutôt que -c ou -k est "plus" française aussi, mais elle indique surtout que le e final n'est pas muet : orqu_e_. Le mot orc remonte au vieil-anglais et signifie "démon". En fait, il est très probabale qu'il remonte à une très ancienne croyance des Indo-Européen. On trouve une divinité Latine du nom d'Orcus, c'est le "roi" des Enfers. Il est peu probabale qu'il s'agit-là d'un emrunt des Germains aux Latins comme on le lit parfois.

2° Goblin, lutin, elfe même combat? :-)

Attention, il ne faut pas confondre l'origine véritable des mots gobelin/goblin, lutin, elfe et leurs utilsation _dans_ le Monde Imaginaire de JRR Tolkien. Il y a l'elfe du "folklore" anglais et l'Elfe du monde de Tolkien.
Le texte anglais de Tolkien sur les "contes" c'est _On fairies stories_. On aurait pu le traduire par "Du Pays des êtres faés (magiques)". En effet, les fées françaises et les elfes "germaniques" ont été confondus dans la littérature du XVIIIe-XIXe siècle. Tolkien ne parle pas de _fées_ dans son texte mais des Elfes et de leur pays, la Faerie.

Edouard Kloczko

PS Faé est un ancien adj. fr. qui signifie "magique, enchanté".

Autant pour moi...

C'est "On Fairy-Stories".

Il n'existe pas de distinction entre _Fairy Tales_ et _Faerie Tales_ en anglais, car fairy est la forme anglaise de l'ancien français faerie tout simplement.

Edouard Kloczko

Dans A Tolkien Compass, The Guide to the Names in The Lord of the Rings édité par Jared Lobdell, Tolkien précise l'origine de certains des noms et endroits présents dans Le Seigneur des Anneaux. On y trouve par exemple, noir sur blanc, la traduction de Bag-End : Cul-de-Sac.

Voici ce que dit Tolkien à l'entrée Orc page 171 :

Orc : This is supposed to be the Common Speech name of these creatures at that time; it should therefore according to the system be translated into English, or the language of translation. It was translated "goblin" in The Hobbit, except in one place ; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know), are not really suitable. The orc in The Lord of the Rings and The Silmarillion, though of course partly made out of traditional features, is not really comparable in supposed origin, functions, and relation to the Elves. In any case orc seemed to me, and seems, in sound a good name for these creatures. It should be retained.
It should be spelt ork (so the Dutch Translation) in a Germanic language, but I had used to spelling orc in so many places that I have hesitated change it in the English text, though the adjective is necessarily spelt orkish. The Grey-elven form is orch, plural yrch.
I originally took the word from Old English orc (Beowulf 112 orc-nass and the gloss orc = pyrs ("orgre"), heldeofol ("hell-devil"). This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order.

Voilà donc un texte qui nous éclaire sur l'origine du nom de ces créatures qui nous inspirent tant de question...

Cédric

>et Ourouk-Haï plutôt qu'Uruk-Hai?

Là encore c'est un choix du traducteur. Cette fois on pourrait défendre sa "thèse", car c'est pour maintenir la prononciation. Le _u_ an anglais c'est le _ou_ français. Mais Uruk-hai c'est beacoup plus "laid" et "orque" que Ourouk-Haï.

Aï ! :-)

Edouard Kloczko

>Mais Uruk-hai c'est beacoup plus "laid" et "orque" que Ourouk-Haï.

petite reflexion arwenionesque : personnellement, je ne trouve pas Ourouk-haï très beau non plus, mais cest vrai en tous cas que Uruk ça fait plus "orque"...

Alors là, bravo, et merci. J'ai enfin compris un des grands problèmes posés par les deux livres Bilbo et le SdA (après la différence Bilbo Bilbon résolue ailleurs, merci encore. Cela prouve que malgré nos exigences faciles, les traducteurs sont loins d'être des ânes. J'aime beaucoup ce qu'a fait F. Ledoux, malgré qq bourdes)

Alors là, bravo, et merci. J'ai enfin compris un des grands problèmes posés par les deux livres Bilbo et le SdA (après la différence Bilbo Bilbon résolue ailleurs, merci encore. Cela prouve que malgré nos exigences faciles, les traducteurs sont loins d'être des ânes. J'aime beaucoup ce qu'a fait F. Ledoux, malgré qq bourdes)

Alors là, bravo, et merci. J'ai enfin compris un des grands problèmes posés par les deux livres Bilbo et le SdA (après la différence Bilbo Bilbon résolue ailleurs, merci encore. Cela prouve que malgré nos exigences faciles, les traducteurs sont loins d'être des ânes. J'aime beaucoup ce qu'a fait F. Ledoux, malgré qq bourdes)

Merci donc, car je n'ava&is jamais bien saisi la différence entre gobelins et orques. Tout ce que vous dites me soulage, et j'aimerais récapituler pour être sûr d'avoir compris:

- On écrit Orque et non orc ou ork, car Tolkien l'a lui-même indiqué, c'est plus français, et la confusion avec les cétacés est la même en anglais.

- Les Gobelins sont les Orques, nommés ainsi après une bourde de traduction, et il n'y a aucune différence (ormis peut-être le fait qu'il existe plusieurs races d'orques, et qu'on pourrait désigner l'une d'elle, petite, de gobelin?)

- Ils ont la peau noire (il me semble un peu poilue dans le Silmarillon (Thor) ) et non pas verte, et sont capables d'apprendre plusieurs langues, donc pas complètement demeurés !

merci de confirmer ou d'infirmer... et merci tout court

En tout cas, une chose est claire : david était vraiment un boulet ! heureusement qu'il est parti !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-))

Hmm... Bon. J'ai pas pu résister.

E.

fais gaffe il rode toujours dans les lieux...

Sam.

Des Orcs verts !?

(Vite, les toilettes ^_^;)

Sinon, pour ce qui est de l'othographe, je donne ici un petit extrait de la Lettre 190 adressée par Tolkien à son éditeur Unwin, à propos de la traduction en hollandais du Seigneur des Anneaux : « May I say now at once that I will not tolerate any similar tinkering with the personal nomenclature. Nor with the name/word Hobbit. I will not have any more Hompen (in which I was not consulted), nor any Hobbel or what not. Elves, Dwarves, Trolls, yes : they are mere modern equivalents of the correct terms. But Hobbit (and Orc) are of that world, and they must stay, whether they sound Dutch or not. » Et plus loin : « Anyway, I am not going to be treated à la Mrs Tiggywinkle = Poupette à l'Epingle. »

C'est assez clair, je crois. En matière de traduction, il est vrai que Tolkien s'est par la suite ravisé sur bien des points, mais plus par soucis du "moins pire possible" que par réelle conviction. "Orc" est donc, à mon avis, l'othographe exacte à retenir dans une traduction française idéale.

Pat.

Dans le doute, je viens de demander l'avis du gros Robert, et il m'affirme qu'on écrit bien "orthographe" et non pas "othographe"...  ^_^;

Pour en venir à "Gobelin", Tolkien précise quelque part que les termes "Gobelins" et "Orcs" sont synonymes. Je crois donc qu'il faut replacer "Gobelin" dans son contexte. Le Livre Rouge de la Marche Ouest est une compilation de textes divers écrits par des auteurs différents dans des buts à mon avis spécifiques. Si le SdA apparait plutôt comme une épopée homérique, et donc écrite dans un style académique, il n'en est pas de même du Hobbit qui adopte nettement le ton des contes populaires (je n'ai pas dit "pour enfants" ;-) transmis par la tradition orale. "Gobelin" serait ainsi la version populaire du terme académique "Orc".

Pat.