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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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bonjour tous ! Nuin elin, linna hûn nîn : une dernière chose : est-ce qu'un voyelle longue rime avec une courte ? (nîn / pedin ? ) merci ! |
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Je ne risque pas d'éclairer ta lanterne, ni de t'apporter une correction quelconque, mais je tiens simplement à te dire que j'adore ton initiative ! En attendant, je vais m'empresser d'essayer de le traduire ! |
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Quelle joie !! |
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Attention, parler véritablement Elfique n'est sans doute pas pour demain et certainement pas pour aujourd'hui ... les connaissances disponibles sont insuffisantes pour pouvoir y prétendre. Il y a en revanche bien des choses à étudier d'une part, et peut-être écrire un poème est-il (sera-t-il) envisageable d'autre part. Il faut rester très mesuré ... Mais votre enthousiasme est bon et fait plaisir à lire ! :) Jérôme ps : pour ce qui est de ce poème je serai bien incapable de te répondre ; je ne connais pas la Langues des Elfes Gris :) |
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"tout d'abord, existent-ils des formes poétiques fixes chez les elfes?" Certes. On connait un style portant le nom de ann-thennath (litéralement "longues et brèves", probablement un style où l'on alterne syllabes longs et syllabes brèves), un autre dénommé minlamad thent / estent (plus ou moins "première voix brève / (très?) brève"), et enfin le linnod (petite maxime chantée de 7 pieds, vraisemblablement). Les sens que je donne ici sont plus ou moins déduits mot-à-mot, de mémoire. Un long article traite cette question en détail dans Tolkien's Legendarium (collectif, eds. Hostetter et Flieger, publié chez Greenwood Press -- Le compte-rendu en français de ce recueil se trouve dans la Feuille de la Compagnie n°1, Bull. d'études tolkieniennes, publié par l'ODS). considérez vous que le respect du nombre de pieds par vers soit nécessaire ? Cf. ci-dessus. l'ordre des mots a-t-il une importance ? La poésie a ses libertés, sans doute. Mais en sindarin, l'ordre reste quand même important (comme en français). Le quenya est plus souple à cet égard. maintenant que pensez-vous de ça ? Nuin elin, linna hûn nîn : Suilannar ir ithil a hain pedin "Uin menel, cennich rîs nîn ?" Anîron a darthon dangweth o hain. "Nuin yrn, gevennim i ness olthol" Linnol glaer anim, in elin narar i ol. Whew, très très bon début. :) Didier. |
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Merci Hisweloke de t'être penché là-dessus. C'est très flatteur pour le jeune sindarinophile que je suis (au fait, peuton m'indiquer comment dans le forum écire en italique ou en gras ? merci) - ok, changeons hûn nîn en guren nîn, il n'était pas dans mes intentions d'effrayer la belle par des bruitages d'un coeur malade - "in The Lays of Beleriand p. 354 we find the phrase ir Ithil. If this means *"the moon", it would seem to indicate that the article takes the form ir before a word in i- (to avoid two identical vowels in hiatus)." trouvé sur Ardalambion. Il semble toutefois y avoir quelques reserves : "if this means..." - Pour les mutations de "Anîron a darthon dangweth o hain." je vais essayer de voir ça... - "Nuin yrn, gevennim i ness olthol" - Linnol 'laer. Tu dois avoir raison. De plus, l'absence du G dans ce vers est plus appreciable je crois. Dès lors, je m'en retourne à mon cahier pour réécrire et écrire, et reviendrai les amis sitôt un nouveau fragment écrit... C'est inspiré d'un rêve que j'ai fait, mais c'est légèrement elfiquisé :) pour l'embellir et lui donner un petit air romantique. jusqu'au revoir |
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Pour écrire en gras, italique, ou faire des liens vers des pages internet, je te conseille d'aller voir la rubrique Webmaster du forum. Tu trouveras un fuseau intitulé "un peu d'html" qui t'apportera les réponses aux questions que tu te poses à ce sujet. Finrod, qui n'a même pas pensé à faire de lien ;-) |
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En relisant, tes corrections, j'ai retrouvé ceci, je n'y avais pas fait attention : Je voulais exprimer la phrase suivante : J'avais lu qq part (je ne sais plus où) qu'on avait des raisons de penser que comme en Anglais, les 2ndes personnes du singulier et du pluriel sont confondus... Et merci, pour les renseignements sur le gras, l'italique... |
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pardonne moi pour ma réponse tardive. Je n'ai pas eu le temps hier d'aller sur le forum. Et par ailleurs, j'ai une toute petite remarque sur les formes poétiques. Je vais peut-être sembler pinailler un peu, mais c'est probablement ma déformation de littéraire. Le Linnod est-il construit sur 7 pieds, ou sur 7 syllabes ? Ceci dit, je pense que la poésie est avant tout une manière d'arrangement de la langue. L'oreille peut-être sensible à différentes formes. La rime est celle que nous avons choisie, essentiellement, mais elle n'exclut pas la notion de rythme. Et d'une manière générale, le rythme est souvent à l'avant plan. Là dessus, je te souhaite bon courage, bonne inspiration, et je m'en vais bosser du Sindarin pour ne pas te faire trop honte à mon premier courrier !!! (j'ai du pain sur la planche!) Lingwiel |
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Je me permets de m'inviter à propos du linnod... Celui de Gilraen se scande (selon l'accentuation) en deux hémistiches consistant en dactyle + trochée + trochée. Chaque hémistiche compte donc sept syllabes et trois pieds. Helge K. Fauskanger, dans son article d'Ardalambion sur le Sindarin, propose une explication différente du terme linnod : il voit dans l'élément -od un élément permettant de former un _nomina unitatis_, c'est à dire un dérivé exprimant une partie du mot de base. Un autre exemple est filigod "oiseau", singulier dérivé du pluriel filig "oiseaux" (ici, -od sert à proprement parler de singulatif). Il analyse linnod en lind "chant" + -od. Donc linnod = partie d'un chant = assez probablement "vers". Ce ne serait donc pas une forme poétique spécifique, mais un terme général. Mais ça n'empêche évidemment pas de composer des linnyd sur le modèle de celui de Gilraen. Linno mae, Moraldandil |
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SERIEUX MANQUE D'INSPIRATION...et de vocabulaire :) Be eliant, i rîs mell lostant
pour le moment, à part un verbe conjugué de la même façon que lostant (mais peut être ça fait un peut lourdingue de finir tous les vers avec un verbe conjugué à la même personne,...) et pant "plein", j'ai rien trouvé de satisfaisant... :( Puissent les poètes qui sommeillent en vous se reveiller et me venir en aide ! s'il vous plaît, faîtes moi part de votre inspiration et de vos fiches de vos vocabulaires... Sinon... je peux toujours changer le premier vers, mais il me plaisait bien moi :( n'oubliez pas de me le dire si des erreurs se font voir dans ces vers ! Lastalaica, perdu |
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Grande nouvelle ! en exclusivité, les sindarinophones sont invités à écouter ces nouveaux vers de mon poème !
je vous informe également de mon projet : ça va faire plaisir je pense... Je vais demander à mes camarades du conservatoire (et à la prof bien sûr) s'ils sont d'accord pour chanter ces vers. J'ai déjà prévu un arrangement pour 3 voix avec une harmonisation de la voix principale dont je suis assez fier :)) Nous sommes une quinzaine de gentils elfes-chanteurs, ça devrait être fort agréable à écouter ! J'espère bien entendu nous enregistrer, et mptrifier tout ça pour rendre l'écoute possible sur internet ! Je vous donnerai plus de détails quand j'aurai l'accord de la prof :) Lastalaica... heureux :) |
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Waww ! Génial ! en attendant, je vais à nouveau me pencher sur ta nouvelle version! |
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Juste une proposition, afin de faciliter les corrections de traduction : il serait très judicieux d'accompagner celle-ci de la version en français (en interligne si possible), afin d'éviter les échanges du genre "c'est quoi que tu as voulu dire à tel endroit ?")... Toko |
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très juste ! Voilà donc ce que j'avais dans l'idée de dire : Be eliant, lostant i rîs mell |
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Voici quelques remarques (à prendre avec une paire de pincettes) : vers 1 : comment analyses-tu "be eliant" ? A ma connaissance (limitée), be signifierait "selon" et eliant est une forme hypothétique pour "il pleuvait"... ça ne doit pas être ça :-) Les adjectifs épithètes placés après le nom qu'ils déterminent subissent généralement la lénition. Ce qui donnerait ici mell > vell. Mais il y a un problème d'homophonie avec bell "fort", dont la forme lénifiée serait vell aussi. Peut-être vaut-il mieux ignorer cette mutation ici (il existe des exemples attestés de m- "refusant la lénition"). vers 2 : En Sindarin style-SdA, bein devrait peut-être être modifié en bain. Pour be employé comme son cognat quenya probable ve "comme", c'est hypothétique... mais nous n'ayons pas mieux, je crois ? En tout état de cause, cette préposition (qui se termine par une voyelle) déclencherait très probablement la lénition, donc "be 'lî". vers 3 : Sein devrait peut-être être modifié en sain (cf. bein vers précédent). "rend" serait un passé, le présent serait quelque chose comme rêdh. Gail est un COD, donc lénition en 'ail. Moe et coll = adjectifs épithètes après leurs noms, donc lénition en voe et goll. vers 4 : ú déclenche la lénition du verbe qui suit, donc ú-bent. Le pluriel de lavan est levain. Le verbe vient immédiatement après son sujet, et dans cette position il doit PEUT-ÊTRE être lénifié... c'est un point très controversé. Quoiqu'il en soit, il doit s'accorder avec son sujet au pluriel. Donc peut-être quelque chose comme "ú-bent bath a levain dellir"... hélas pour la rime. (L'ennui, c'est que le passé des verbes de base est très mal connu, c'est le moins qu'on puisse dire. "Dellir" est donc assez hypothétique.) Linno mae... et n'oublie pas les lénitions :-) Moraldandil |
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Comme la meilleure façon de se familiariser avec une langue est de la Evidemment, tout cela est à prendre avec des pincettes puisque de nombreux > Be eliant, lostant i rîs mell Comme le fait remarquer Moraldandil, #be n'est pas attesté en Am° faun, olthant i rîs ° mhell (le F n'est pas affecté > Bein be glî nif nîn lostiel En effet, bein devrait être changé en bain pour Bain be° 'lî nif dîn olthiel > Arad sein rend gail moe a coll Tout comme bein est changé en bain, sein devrait Arad ° hain ° rêdh ° 'ail ° voe a ° goll (un > û-pent beth a lavain toll Comme l'a dit Moraldandil, l’élément négatif ú-, utilisé comme préfixe û°-bent beth a levain ° dellir > filig eglerianner reviol Il manque le complément d'objet : Des oiseux la louaient. filig eglerianner e reviol > Linnol laer anim, in elin narar i ôl Si le complément d'objet d'un verbe doit être lénifié, Am° faun, olthant i rîs ° mhell (j'ai enlevé le signe de la mutation "invisible" Toko |
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Je souhaiterais revenir – fort tard ! – sur le problème des lénitions lorsqu’un nom est qualifié par plusieurs adjectifs épithètes. Le sujet m’a quelque peu chiffonné ces dernières semaines. Le problème ici était : « une lumière douce et rouge »... “gail °voe a coll” ou “gail °voe a °goll” ? Je n’ai pas trouvé d’exemple d’une telle construction dans nos quelques textes de sindarin par Tolkien – cela dit, mes sources sont tout sauf complètes... si par hasard vous connaissez un exemple... Un parallèle avec le gallois pourrait être instructif. Hélas, je n’ai pu mettre la main que sur quelques méthodes d’auto-apprentissage, où la grammaire est abordée au fur et à mesure, de façon non systématique. Et malheureusement, le point que je recherchais n’étant pas explicitement traité, il aurait fallu trouver des exemples dans le texte. Or, je ne suis pas galloisant...ce qui fait que l’exercice est pour le moins pénible, et le risque d’erreur important. Je me suis donc rabattu sur des grammaires bretonnes, qui sont bien plus faciles à trouver. J’y ai lu que dans certains cas, l’adjectif épithète suivant immédiatement le nom qu’il décrit est lénifié : sans entrer dans les détails, cela dépend de conditions phonétiques, du genre et du nombre du nom. On a par exemple : ur °gazeg °wenn « une jument blanche » (formes non mutées : kazeg « jument », gwenn « blanc(he) »). De façon générale, tout ce qui vient desserrer un lien syntaxique impliquant une mutation (comme la conjonction ici) tend à s’opposer aux effets de cette mutation. Je tiens à préciser tout de suite que je ne suis pas plus bretonnant que galloisant. Il est donc tout à fait possible que j’aie écrit des horreurs. S’il y a lieu, n’hésitez pas à corriger ! J’espère que le gallois ne fonctionne pas trop différemment. D’après ce que j’ai pu voir dans le méthodes que j’ai évoquées, les similitudes sont fortes dans le cas de la mutation de l’adjectif après le nom ; il y a néanmoins quelques divergences au niveau des conditions de la mutation et de ses produits. En est-il de même du sindarin ? Tan i mhabeth ! - désolé pour le néologisme ;-) Je pense néanmoins, à la lumière de tout ceci, que personnellement je ne muterais pas le deuxième adjectif dans le cas qui nous occupe. Donc peut-être plutôt : gail °voe a coll. Cuio mae ! |
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en espérant que ma réponse n'arrive pas (beaucoup) trop tard... "In Sindarin, adjectives following the noun they describe are usually lenited" donc je pense comme toi... il semblerait que seul le premier des deux adjectifs mérite d'être lénifié....
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"In Sindarin, adjectives following the noun they describe are usually lenited" (trouvé sur ardalambion) La citation vient des Letters. ... il semblerait que seul le premier des deux adjectifs mérite d'être lénifié.... Difficile à dire, je ne connais pas d'exemple en sindarin contemporain du SdA. Cela dit, dans Daur a Berhael ... eglerio "Frodon et Sam ... louez [les]", les deux nom propres sont mutés. On ne sait pas très bien l'expliquer - d'une part il semblerait que le complement d'objet direct soit sujet à la mutation douce, mais d'autre part l'inversion objet-verbe dans cette phrase complique un peu le schéma. Quoi qu'il en soit, on a ici un cas où les deux termes apparaissent sous forme mutée... Peut-être en irait-il de la même manière pour des adjectifs. Didier. |
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bon, je ne sais pas si çà va interresser l'auteur du poeme, mais si tu cherches toujours une harpiste, ben je suis là (t'as une préférence pour la harpe classique ou celtique, comme je ne sais pas jouer de la harpe classique...) |
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>Cela dit, dans Daur a Berhael ... eglerio "Frodon et Sam ... louez >[les]", les deux nom propres sont mutés. Je ne pense pas que le nom "Daur" soit un nom "muté". Je ne vois aucunne raison à cette mutation. Par contre °Brehael a muté à cause du mot "as", ici sous sa forme muté "°a" : asp > ab. |
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La prudence s'impose, on l'a déjà souvent rappelé. pedo mellon a minno: apparemment pas de mutation de minno après la conjonction de coordination. Que ce soit dans le SdA où dans le brouillon présenté dans TAI (celui avec la forme mutée de mellon). Evidemment on peut le justifier autrement, il y a toujours moyen. Tant que l'on ne sait pas pourquoi Frodon est appelé Daur ici. Si la forme est mutée, il peu s'agir de Taur "lofty, noble" - Nous ne sommes pas si loin du sens "Sage et expérimenté" de Frodon, du moins en respect), il est très difficile de conclure. La note dans VT43 (...Common Eldarin as "and" and its sindarin reflex ah, realized as a before consonants; cf. Daur a Berhael...) ne permet pas vraiment de conclure. Si en revanche ce n'est pas une forme mutée, son sens nous échappe encore (le seul daur attesté, une unité de mesure, ne convenant évidemment pas). J'ai mis beaucoup de précautions dans mes explications ci-dessus sur le fait que le complement d'objet puisse être muté ou non, et plus encore dans le cas d'une inversion. Tu nous avais habitué, Edouard, a plus de circonspection quand il s'agit d'énoncer des faits linguistiques aussi incertains. Les affirmations péremptoires peuvent s'avérer justes, à ce stade de nos connaissances, comme elles peuvent se révéler fausses. Seule vaut la démarche. Didier, qui ne prétend pas détenir la vérité.
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Histoire de compléter le dossier: Je disais "Evidemment on peut le justifier autrement, il y a toujours moyen." En gallois, la coordination est a, et prend la forme ac devant une voyelle. Dans la langue écrite, a provoque une mutation aspirante: a chaws "et du fromage". Dans la langue parlée, la mutation est très rarement appliquée (cf. Modern Welsh §510). En l'absence d'autres données, et bien que les règles soient différentes, on peut très bien imaginer un système proche de celui du gallois en sindarin,et ainsi expliquer l'absence de mutation de a minno et la mutation de a Berhael. Didier. |
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Teithannen : > J’espère que le gallois ne fonctionne pas trop différemment. Ben... dans ce cas, si. J’ai pu consulter plusieurs grammaires galloises, en particulier A Comprehensive Welsh Grammar - Gramadeg Cymraeg Cynhwysfwar - David A. Thorne - Blackwell ed. [citation] The initial consonant of an adjective following a feminine singular noun is subject to mutation : The same rule persists when more than one adjective follows the fem. sing. noun : Suit une liste de cas particuliers (résistances à la mutation notamment). En espérant que la même règle opère en sindarin - ce qui n’est pas garanti - je ferais subir la lénition aux deux adjectifs suivant un nom (la condition de genre et de nombre qui pèse sur cette mutation en gallois n’étant pas pertinente, pour autant que je sache, en sindarin). Pour ce qui est de la mutation quand intervient la conjonction de coordination « et », le gallois ne donne malheureusement pas d’indice. Comme le note Hiswelóke, a(c) déclenche - dans la langue écrite du moins - une mutation de contact (mutation spirante) qui a préséance sur d’autres mutations possibles. La situation semble différente en sindarin. Je m’explique : il semble qu’on distingue, en pratique, trois types de mutation en gallois (c’est une vue un peu simpliste car les faits ne seraient pas aussi tranchés) : Il peut arriver qu’il y ait « conflit » entre différentes mutations (ex : objet d’un verbe fini précédé de a(c)). Dans ce cas, c’est la mutation de contact qui s’impose... même si elle n’a pas d’effet visible. Ce n’est pas clair ? :-) Quelques exemples pour éclairer ça : merch °dal °ddoeth « une fille grande, sage » (tal, doeth) merch °dal a °chref “une fille grande et forte” (tal, cref) merch °dal a °doeth “une fille grande et sage” (tal, doeth) cath °fawr oedd yno, °dewaf yn y byd “il y avait-là un gros chat, [le] plus gras du monde » (mawr, tewaf) [Référence : Mutations in Welsh - Martin J. Ball, Nicole Müller - Routledge 1992] Attention, ce qui suit est une interprétation personnelle ! Remarquons une fois de plus que ce genre d’interprétation est extrêmement fragile, comme le montre le fait que j’avais tiré des conclusions opposés de l’examen des faits en breton. Je pense cependant qu’il y a - relativement - moins de risques en partant du gallois, que l’on sait être l’inspiration majeure pour le sindarin. Mais je ne vois guère d’autre possibilité... jusqu’à la publication hypothétique d’un fragment de sindarin qui viendrait nous éclairer. Pour conclure, j’espère : Surtout, corrigez si nécessaire ! Cuio mae, |
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> A Comprehensive Welsh Grammar - Gramadeg Cymraeg Cynhwysfwar - David A. Thorne - Blackwell ed. Oups... lire Gramadeg Cymraeg Cynhwysfawr ;-) |
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A titre de complément sur la mutation: Certains grammaires bretonnes utilisent le terme "mutation de liaison" pour "mutation de contact" (angl. "contact mutation"). Les deux termes sont considérés comme interchangeables (Petite Grammaire du Breton Moderne, Yann Desbordes, ed. Mouladurioù Hor Yezh, 1999) Parfois classées au sein des mutations dites "de liaison", ou plus généralement prises par opposition aux mutations externes (quelles soient de liaison ou grammaticales), on peut distinguer les mutations internes (Modern Welsh, A Comprehensive Grammar, Gareth King, ed. Routledge, 1993, 1996). Sur les genres: "en laissant de côté les conditions liées au genre, puisqu’il ne semble pas y avoir de genre grammatical en sindarin" Il existe des mots propres à un genre (cf. ellon "elfe" mais elleth "elfe (fem.)" ou encore brannon "seigneur" mais brennil "dame (fem.)"... Quant à savoir s'il y a une mutation de genre, c'est une autre question, à défaut d'exemple. La question n'est pas tranchée... Retour sur "et" et sur les mutations internes Les mécanismes de mutations internes et externes, disais-je plus haut, ne sont pas nécessairement les mêmes. Le fait est, par exemple, que ce que Helge Fauskanger appelle "mutation liquide" dans son article sur le sindarin n'est attesté, à ma connaissance, que comme mutation interne - strictement étymologique pour une part (e.g. alph, orch), et par composition pour une autre (e.g. ortheri, orchal, etc.). Peut-on supposer, comme le suggère Helge, qu'elle existe aussi comme mutation externe indépendante, après la préposition (entnon uniquement le préfixe) or par exemple? C'est en fait très hypothétique.... On a d'ailleurs l'étrange cas de ar°phent dans le Túrin's Wrapper... Si ce mot composé signifie, comme on le croit (mais ce n'est pas certain, d'autres interprétations existent), "et il dit", alors on observe la mutation "liquide" en question en composition. En rechanve, dans la lettre du roi, on lit ar Hîr ... "Et seigneur ..." et non pas **ar° Chîr. Cela semblerait montrer, avec toutes les précautions d'usages, que la mutation "liquide" n'a pas lieu au contact de la coordination ar, et se produit donc uniquement en composition... Ou encore, que ar n'est pas une particule proclitique... Oui, mais alors... pourquoi a° Berhael serait muté, si l'on suit Edouard quand il dit que c'est une mutation au contact avec cette conjonction dont la forme primitive était *as? Ou encore pourquoi n'aurait-on pas plutôt **ar° Pherhael?) Ce qui résulte de ce petit topo, si vous n'êtes trop pas perdus, c'est: - d'une part que la distinction entre mutation interne (composition) et mutation externe (liaison) est un cadre d'étude qui peut se révéler intéressant. - d'autre part, qu'il y a encore beaucoup de mystères concernant la coordination ar (ah, a). Mais vraiment beaucoup.... Didier. |
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Argl, mes fermetures de tags :( |
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Je n'ai pas grand chose à dire, si ce n'est que tout cela est passionnant ! Pour ce qui est de a, ar, la forme aselye dans la IVe version quenya de l'AVe Maria (VT 43) et les notes qui accompagnent cette version (notes tardives datées de 1968) donne une forme d'eldarin commun as et son reflet sindarin : ah, apparaissant sous la forme a devant des consonnes. Le problème (éditorial), c'est que Carl Hostetter ne fait qu'évoquer ces notes tardives (au lieu de citer clairement Tolkien) et qu'on arrive pas à savoir ce qui est vraiment de Tolkien et ce qui fait partie de l'interprétation personnelle de Hostetter... Toko |