Après avoir cherché dand les archives du forum, cette question reste en suspend: Le glorfindel du SdA est il celui Du Silmarillion, qui fut tué lors de sa lutte avec un Balrog? Pour ma part, seule Luthien est revenue des cavernes de Mandos, et seulement en tant que mortelle,alors que le glorfindel du SdA possède toute la puissance des haut elfes.Il me semble donc que l'on a affaire à un homonyme, Un autre Glorfindel.
Quelqu'un a t'il un texte à citer qui affirmerait ou infirmerait cette hypothèse?

Voici quelques liens qui t'aideront. Ce sujet est probablement un des plus débattu sur le forum.

ici
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ici
et ici

Je ne vois qu'une chose à te conseiller... utiliser le moteur de recherche.

Bien à toi,

Ulmo

Salut Mahal

Tu n'as pas dû chercher bien loin. Je pense que ces trois fuseaux devraient éclairer un peu ta lanterne et faire avancer un peu ce serpent de mer qu'est la réapparition (?) de Glorfindel :

Glorfindel
Glorfindel
Glorfindel

A+ et au plaisir de te lire souvent.

Aargh, battu sur le fil. Bravo Ulmo ;-)

Sinon Mahal je te conseille d'aller ici, tu devrais trouver pas mal de réponses à toutes tes questions.

Bon, à ce qu'il semble, la reponse est dans HOME XII.Dommage qu'il ne soit pas traduit, je ne suis pas sûr que mon anglais soit suffisant.

Curieux tout de même, cette réincarnation.Ca à du mal à passer.

Je ne vois pas où est le problème ...

Et Glorfindel n'est certainement pas le seul à être revenu de Mandos. On ne parle pas des autres, car ils restent à l'Ouest.

Il y a quand même un autre cas de retour mentionné : Miriel.

Je trouve que ça manque de citation, malheureusement, et comme j'ai essayé de traduire HoME XII, j'en donne une (comme ça si je fais erreur il va bien y avoir quelqu'un pour me corriger) :

Quand Glorfindel de Gondolin a été tué, son esprit aurait été obligé, d’après les lois établies par l’Un, de retourner au pays des Valar. Il irait à Mandos, serait jugé, et resterait ensuite dans les ‘Salles de l’Attente’ jusqu’à ce que Manwe lui accorde d’être relâché. Les Elfes étaient destinés à être ‘immortels’, c’est-à-dire à ne pas mourir, dans les limites inconnues établies par l’Un, qui au maximum pourraient être la fin de l’existence de la terre comme royaume habitable. Leur mort - par une blessure corporelle si sévère qu’elle ne puisse être soignée - et la désincarnation de leur esprit étaient une chose ‘artificielle’ et désagréable. Il était pourtant du devoir des Valar, d’après un commandement de l’Un, de les restaurer à une vie incarnée, s’ils le désiraient. Mais cette ‘restauration’ pouvait être repoussée par Manwe, si le fea avait de son vivant fait des choses mauvaises et refusé de s’en repentir, ou éprouvait  encore de la malice envers qui que ce soit d’autre parmi les vivants.

A présent Glorfindel était un des exilés Noldor, rebelle contre l’autorité de Manwe, et il les avait tous bannis : ils ne pouvaient pas revenir au Royaume Béni sous une forme corporelle. Manwe, cependant, n’étant pas tenu par ses propres ordonnances, et étant toujours le souverain suprême du royaume d’Arda, il aurait pu les mettre de coté, s’il voyait que c’était adapté. De ce qu’il est dit dans le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion, il est évident qu’il était un Elda de haute et noble condition : et on peut en déduire que, bien qu’il ait quitté Valinor dans l’ost de Turgon, et soit donc soumis au bannissement, il l’ait fait à contrecoeur, à cause de sa parenté avec Turgon et son allégeance envers lui, et n’ait aucune part dans le massacre d’Alqualonde.

Plus important : Glorfindel a sacrifié sa vie pour défendre les fuyards du sac de Gondolin contre un démon issu du Thangorodrim, permettant ainsi à Tuor et Idril, fille de Turgon, de s’échapper avec leur enfant Earendil, et de trouver refuge au bouches du Sirion. Bien qu’il ne puisse pas en connaître l’importance (et les aurait défendu même s’ils avaient été des fuyards de rang quelconque), cette action était d’une importance vitale dans les dessins des Valar. Il est donc tout a fait en accord avec la trame générale du Silmarillion de décrire ainsi l’histoire ultérieure de Glorfindel. Après avoir été lavé de toute culpabilité causée par sa rébellion, il fut relâché de Mandos, et Manwe le ressuscita. Il redevint donc une personne vivante incarnée, et eut l’autorisation de s’installer au Royaume Bienheureux ; car il avait regagné l’innocence et la grâce primitive des Eldar qui ne s’étaient pas rebellés, et en compagnie des Maiar. Il était devenu à présent presque l’égal de ceux-ci, car bien qu’il ait été incarné (une forme corporelle qu’il n’avait ni faite ni choisie lui était nécessaire) sa puissance spirituelle avait été grandement augmentée par son sacrifice.

Histoire de la Terre du milieu, volume XII, Chapitre XIII

ps : je crois que justement Miriel est un cas de non-retour, pas un cas de retour. Un autre cas de retour c'est Finwë, en revanche.

Miriel revenue ? ça ne serait pas plutôy le contraire, elle est morte suite à la naissance de Feanor...
Est-ce que tu ne confondrait pas Miriel Therindë mère de Feanor avec Tar-Miriel/ Ar Zimraphel dernière reine de Numenor ?

enfin je veux bien que tu me donne la ref en tout cas, je me coucherai moins bête ce soir !

Je ne confonds pas, j'en suis sûr et certain. Faudra attendre dimanche pour la référence, à moins qu'une bonne âme ne se dévoue :-)

Miriel a été autorisée (avec conditions) à revenir quand Finwë s'est retrouvé chez Mandos. Elle a tissé tous les exploits des Noldor.

HoMe X, Morgoth´s Ring, p. 261.

Pensons tout de même à ceux qui ne possèdent pas le HoME X chez eux... ;-)
Voici le passage concerné :

"Therefore when Nienna came to him and renewed her prayer for Míriel, he consented, accepting the abnegation of Finwë as her ransom. Then the fëa of Míriel was released and came before Manwë and received his blessing; and she went then to Lorien and re-entered her body, and awoke again, as one that cometh out of a deep sleep; and she arose and her body was refreshed. But after she had stood in the twilight of Lorien a long while in thought, remembering her former life, and all the tidings that she had learned, her heart was still sad, and she had no desire to return to her own people. Therefore she went to the doors of the House of Vairë and prayed to be admitted; and this prayer was granted, although in that House none of the Living dwelt nor have others ever entered it in the body.  But Míriel was accepted by Vaire and became her chief handmaid"

HoME X, Later Quenta Silmarillion, "Of the severance of marriage"

Possible petit rectificatif à ce que je disais ci-dessus : il me semble avoir lu quelque part que Finrod aussi revient de chez Mandos. Quelqu'un peut-il confirmer ? (sinon, je cherche ce soir)

Si tu te reportes au 2ème message du présent fuseau, tu verras qu'Ulmo cite plusieurs liens...
L'avant-dernier de ces liens renvoit au fuseau "la mort de Gandalf" où l'on peut lire ceci:

Un autre cas particulier: celui de Finrod Felagund, fils de Finarfin, à propos duquel on lit dans le
Silmarillion (chapitre 19 OF BEREN AND LUTHIEN):
"They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar".
C'est un cas d'elfe dont la tombe est restée inviolée en TdM (ses restes s'y trouvent) mais dont l'âme n'est pas restée dans les cavernes de Mandos et qui a vraisemblablement retrouvé une enveloppe physique en Eldamar. Contrairement à Glorfindel, il ne retourne cependant pas en TdM.

Silmo

Je n'ai plus les détails en tête (bien qu'ayant bossé sur la question il y a un certains temps, pour mon petit article sur la lune et le soleil dans cette histoire), et je n'ai pas relu le texte depuis un bon moment. Mais il me semble qu'il faut noter que tous les développements tardifs de l'histoire de Finwë et Miriel présentés dans Morgoth's Ring ne sont peut-être pas à mettre sur le même pied -- J.R.R. Tolkien, comme l'indique Christopher, a beaucoup expérimenté sur ce récit et ses implications 'théologiques' (en y revenant aussi plus tard dans le Shibboleth of Feanor). Si le coeur du récit (le 'départ' de Miriel et l'ordonnance des Valar qui s'ensuit de son choix) semble avoir une structure assez définitive dans le Légendaire de cette époque, certains épisodes connexes, comme le 'retour' de Miriel, n'ont peut être pas le même caractère définitif (i.e. quant à savoir ce que Tolkien aurait figé dans le marbre s'il avait dû achever le Silmarillion). Mais je serais bien ennuyé de juger quelles parties du conte sont moins 'certaines' que d'autres (après tout le retour de Miriel chez Vairë, autre tisseuse, a aussi sa place dans l'herméneutique et la symbolique du conte).

Pour Mahal qui s'inquiétait de savoir si son niveau d'anglais est suffisant pour aborder HoME (en l'occurrence HoME 10 et 12, pour cette matière Feanorienne ;)... J'ai envie de dire que ces textes sont très beaux (probablement mes préférés avec les Wanderings of Húrin) et que le jeu en vaut largement la chandelle. Quant j'ai commencé à lire les HoME en anglais, peu après leur publication (c'était alors les Lost Tales, HoME 1 et 2, passablement illisibles et archaïsants!), mon niveau n'avait rien d'exceptionnel. Eh! J'ai fait des progrès en Anglais... Et lire Tolkien n'était pas la moindre des motivations pour cela :) -- Non, on ne comprend pas tout du premier coup, et un dictionnaire est parfois utile... mais c'est certainement plus ludique que bien des manières d'apprendre une langue aujourd'hui presque indispensable, en joignant l'utile à l'agréable. Et en découvrant soi-même le texte, vrai, pur, sans compromis. Oui, il faut tenter l'expérience. HoME 10 à 12 sont un bon début (beaucoup moins ingrats que les autres volumes).

Didier.

c´est une question auquel j´ai chercher la reponse mais auquel je n´ai toujours rien trouver.je cherche donc la reponse ici.

Salut Lalaih. Comme il est précisé en incipit de la page du forum, je te propose de mettre des majuscules et de mettre des espaces après des points. Tu sais, si tu viens sur le forum c’est en partie pour chercher réponse à tes questions, comme disons… tout le monde.

En regardant un à un les sujets sur Glorfindel et son retour (qui a posé pas mal de problème à J.R.R. Tolkien) et avec une phrase de mon coach j’en suis venu à me poser le problème de la « réincarnation » des Elfes. Comme il est dit dans le HoME XII, chapitre 13, Glorfindel, page 380 :
Their death (nous parlons des Elfes) […] and the disembodiment of their spirits was unatural and grievous matter. It was therefore the duty of the valar, by command of the One, to restore them to incarnate life, if they desired it. But this restoration…

On parle toujours à ce sujet de réincarnation, ce qui n’est pas tout à fait juste. Si on part du principe de « réincarner », cela suggère que l’être en question va donc renaître biologiquement, grandir, recommencer une nouvelle vie et ne va donc pas se souvenir de ce qu’il a vécu auparavant. Ce qui n’est pas le cas chez Tolkien. Les Valar sont autorisés par Eru à « restaurer » le fëa dans un (ou plutôt son) hröa, autrement dit à « refaire » le corps du défunt, exactement le même (bien que Tolkien précise dans l’exception de Glorfindel, We can thus understand why he seems so powerful and almost angelic). Le processus ici présent est une reconstruction du corps où le fëâ.
Il ne faut donc pas parler de réincarnation proprement dite mais de « régénération » du hröa.

Ceci a peut-être déjà évoqué, donc désolé, au cas où…

Tar(é) Baladur

PS : Hi hi, la façon d’écrire de Yyr a bien changé depuis 2002.

PPS : Tu vois Silmo, je peux utiliser les HoME, du moment que je sais où chercher.

PPPS : pas de PPPS :-)

Je crois m'être un tout petit peu tromper en parlant de "régénération", ce qui impliquerait que le hröa aurait été le même pour être reconstitué après la mort. En conséquence il serait mieux de parler de "réincorparation" vu que l'âme fusionne avec un nouveau corps. Je sais c'est assez étrange.

David : PS : Hi hi, la façon d’écrire de Yyr a bien changé depuis 2002.

Où ça ? :)