Excusez moi encore, mais je ne suis qu'un petit ignorant. ouin je sais je devrais m'acheter le silmarillon ( et je vais le faire) mais je viens de finir les appendices de LOTR et la je m'appercois que je n'y connais RIEN, mais j'en peux plus d'attendre les réponses. Premièrement, quels dieux sont vénérés par les elfes? J'aimerais avoir une explication précise sur les religions. Je sais, j'empoisonne le forum, reserve aux debats, avec mes questions pour les p'tits ignotants.
Les Valars sont-ils des dieux?

Eux sinon Vinch' j'ai pas trop compris tes explications sur les nains vu que je sais pas qui c'est Aulë et Iluvatar, et je me demande ce qu'est un maïa.

Merci de repondre

Quelle impatience Dain. :-)
Pour te répondre, je te propose un truc épatant qui s'appelle Synthèse du Légendaire : c'est un forumiste - Tar Palantir - qui a pris le temps de constituer ce fuseau en rangeant soigneusement les interventions du Légendaire par thèmes en créant des liens directs vers les fuseaux.
Tu trouveras certainement tout ce que tu cherches au rayon "théologie"
Tu peux aussi aller baguenauder du côté du Moteur de recherche du Forum et si tu ne voix pas bien pourquoi on t'imposerait ces démarches, tu peux lire les conseils d’utilisation de notre cher Ouebmaitre.

Silmo (à ton service et celui de ta famille)

PS: le Silmarillion existe en livre de poche, pas besoin d'attendre Noël pour te le faire offrir :-)) Parce que sinon, on va devoir t'expliquer qu'il y a des dieux qui n'en sont pas et qu'en réalité, il n'y a qu'un Dieu qui n'est pas vénéré, etc...etc...

SdA tome 3, Chapitre V. L'INTENDANT ET LE ROI, Page 340:
"Et Gandalf dit : - Nombre de gens désirent savoir d'avance ce qui leur sera servi; mais ceux qui ont travaillé à la préparation du festin aiment garder leur secret; car l'étonnement rend les louanges plus vives. Et Aragorn lui-même attend un signe."

J'abonde dans le sens de Silmo ;-)

Et pour faire simple:

Ilúvatar, c'est Dieu;
Les Valar: Manwë, Aulë et Morgoth (entre autres) sont ce que l'on pourrait appeller des "archanges";
Les Maïar comme Sauron, Gandalf, Radagast et Saroumane se rapprochent des anges.

Vinch' , qui te souhaite une bonne lecture ;-)

En espérant ne pas avoir fais d'erreurs (oui je débute dans le Tolkiennisme et je n'est pas encore lu Le Silmarilion, mais j'ai le bouquin...)

Pas mal du tout ;-)

Juste quelques précisions parce que j'adore pinailler ;-)

Tolkien était profondément catholique et dans sa conception d'Arda, il ne pouvait y avoir qu'un seul Dieu. Les Aïnur ne sont donc pas des divinités bien qu'à première vue ils en ont beaucoup de caractéristiques.

Tout comme les Valar, les Maïar sont des Aïnur qui sont descendus sur Arda. Ils sont juste d'un rang inférieur.

Concernant Tom Bombabil et Baie d'Or, on ne sait s'ils sont des Maïar. Certains pensent que ce sont Aulë et Yavanna et ont avancé des arguments percutants.

Les Istari sont bien des Maïar.

Enfin les Hobbits sont apparentés aux hommes.

A te lire Mage Angevin ;-)

Vinch' , qui espère ne pas avoir fait d'étourderies ;-)

En gros Iluvatar/Eru est le Dieu "L'Unique". Il créé par sa pensée les Ainur/Bénis (nombre inconnus) qui sont des Dieux non physiques, des esprits. Par leurs chants, ils ont formés les lignes d'Arda (le Monde) le thème principal étant donné par Iluvatar. Melkor (qui est un Ainur) introduit des thèmes différents qui ont brisé l'unité première. Ce qui a causé le mal.
Cetains Ainur sont descendus sur le Monde pour modeler concrétement Arda. On les appelles Les Valar (ou Puissants). En + de Melkor, ils sont 7 dieux et 7 déesses :
Manwë (Dieu de l'Air), Ulmo (Dieu de l'eau), Aulë (Dieu de la métalurgie), Tulkas (Dieu de la guerre), Oromë (Dieu de la Chasse), Mandos (Dieu de la mort), Lorien (Dieu des rêves), Varda (Déesse de la lumière), Yavanna (Déesse et protectrice des plantes), Nessa, Vana, Vairë, Estë et Nienna.

Iluvatar créé ensuite de part lui même : les Elfes (en 1er) et les Hommes.
Varda créée les étoiles (vénérée par les Elfes). Elle est appelée aussi Elbereth.
Les aigles sont les messagers de Manwë.
Yavanna créée les Ents, pour qu'ils deviennent les gardiens de tout ce qui s'enracine dans la terre.
Aulë créé les Nains.
Les Orques n'etant que des Elfes torturés par Sauron.

Ensuite les Maiar sont des divinités secondaires (je ne c pas comment ils sont arrivés là ceux là, si quelqu'un en sait + ...). Il y a entre autres Tom Bombadil, Baie d'Or, Les Balrogs, Sauron, ...

Les Mages ou Istari ont des origines mystérieuses, sans doute des Maiar. Ils sont envoyés par les dieux vers l'an 1000 du 3e Âge, afin d'enquêter sur la montée du mal, dont on soupçonne le retour de Sauron. Les Istari sont 5 (SDA n'en site que 3 : Saroumane le Blanc, Gandalf Le Gris, Radagast le Brun). Ils n'ont pas le droit de s'attaquer directement à Sauron et de chercher à exercer un pouvoir sur les créatures.

En ce qui concerne les Hobbits, je sais juste qu'ils existent depuis le 1er Âge, mais vivent cachés de toutes les autres espèces jusqu'au 3e Âge. Qui en connait plus long sur la création des Hobbits? (Je sais je sais ... Moteur de recherche - Mais moi aussi j'suis fainéant ;) ).

Bon ce n'est qu'un simple résumé... En espérant ne pas avoir fais d'erreurs (oui je débute dans le Tolkiennisme et je n'est pas encore lu Le Silmarilion, mais j'ai le bouquin...)

Le Mage angevins.

d'après Le Silmarilion p.26 : "Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissants d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux. [...]"

"Esprits" et appelez "Dieux" par les Hommes me suffit à dire que les Valar sont des Dieux, je ne voit nul part écrit (mais là j'attend avec impatience la référence qui me dira le contraire) que les Valar sont engendrés par Iluvatar. En cela, ils ne peuvent être que des Dieux, au même titre ques les Dieux Grecs, où Eru pourrait être l'égale de Zeus (le Dieux des Dieux) et les Valar être l'égale des autres Dieux Grecs (ou romains).

Bon je suppose que ce débat fut déjà mainte et mainte fois lancé, je n'es pas fais de recherches , désolé, LOL.

Le Mage Angevins.

...je n'ais* pas fais... (toutes mes excuses)

Mithrandir Anjou:" je ne voit nul part écrit (mais là j'attend avec impatience la référence qui me dira le contraire) que les Valar sont engendrés par Iluvatar"

ben tu prend ton Silmarillion à la page 13, c'est-à-dire la première page de l'Ainulindalë, et tu veras, ô surprise, la fameuse référence qui te prouve le contraire :-)

"Il yeut Eru, le Premier, qu'en Arda on appelle Ilùvatar; il créa d'abord les Ainur, les Bénis, qu'il engendra de sa pensée...

J'aime pinailler ;-)

"Les Orques n'etant que des Elfes torturés par Sauron."

En fait c'est plus compliqué il y a des théories divergentes ( dues aux changement d'avis de Tolkien himself ). D'abord c'est Morgoth, pas Sauron qui à fait les Orcs en premier. Certains disent que les Elfes servirent à faire les Orcs, c'est ce que tu peut lire dans le Silm, mais il parait que Tolkien à sur la fin de sa vie dit que ce sont les Humains servirent ( il me semble qu'on le voit dans "The Letters", que je n'ait pas ).

M'enfin c'est plutôt pas mal du tout étant donné que t'as pas lu le Silm ( ou que tu viens de le commencer plutôt ) ;-)

Allez puissions-nous avoir le plaisir de te relire ( Copyright Cédric Fockeu 2003)

Ou plutôt puis-je avoir l'intelligence de me relire avant de poster;-D

"Tolkien à la fin de sa vie à dit que ce sont les Humains qui servirent"

il me semble qu'on le voit dans "The Letters"

En tout cas, on voit clairement dans HoME X que le sujet a pas mal évolué. En voici des extraits :

-"On the typescript of AAm [The Annals of Aman] my father noted against the account of the origin of the Orcs: 'Alter this. Orcs are not Elvish'"

-"In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fea.(7) The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted I converted into a more close resemblance to Men."

-"He [Tolkien] now expressly asserts the earlier view (see p. 408 and note 1) that the Orcs were in origin corrupted Elves, but observes that 'later' some were probably derived from Men."

E.

Histoire de mettre mon grain de sel...

Il y a de nombreux types d'Orcs, et on pourrait presque dire que "Orc" est un mot générique, associé aux serviteurs de Morgoth puis de Sauron. On renconbtre en effet :
- des Orcs de Pierre, conçus en moquerie des Elfes (à rapprocher des Trolls de Pierre, contrefaçons des Ents). Je n'ai pas la référence exacte, je crois que c'est dans le Silmarillion tardif (HOME X)
- des Elfes et des Humains corrompus
- des esprits Maiar maléfiques incarnés sous forme de Grands Orcs, commandant les armées (HOME X, Myths transformed)

je rêve d'un monde où les HOME et les Letters seraient entièrement traduient en français...

Il est vrai que je ne devrais pas ouvrir ma tronche avant d'avoir lu le Silmarillion, mais il faut que je termine "bilbo le Hobbit" et "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien" avant. (Oui je lis 2 livres à la fois lol.

Le Mage Angevin. (qui est encore loin d'être blanc).