Vinyamar se demande dans le fuseau consacré à Mme Smajda s'il ne serait pas intéressant d'ouvrir un fuseau sur le thème "orcs/robots". J'ai aussi ( et je ne suis pas la seule )"tiqué" à Toulouse lorsque Greenie ( que je félicite au demeurant pour son post ) a écrit que les orcs étaient "nécéssairement damnés". Certes les Orcs sont des êtres ( hommes, elfes ou les deux suivant les époques ... ) corrompus par le mal. Je trouverais intéressant de s'interroger sur cette "corruption" née dans la torture physique et mentale d'hommes ( au sens large ) qui n'avaient au départ rien demandé à personne ( et surtout pas de se faire enlever par Melkor ) et sur la destinée de leur descendance.

La remarque que Vinyamar a relevée était au départ une comparaison des Orcs avec des machines ; je poursuis donc là-dessus. Ce qui me semble en effet poser problème, ce n'est pas tant le fait que les Orcs aient été ou non volontaires (on se doute bien qu'ils ne l'ont pas été) pour être pris par Melkor, sinon ce qu'ils sont devenus.

I. Smadja compare les Orcs à une sous-humanité, sous-entendu une voie discrète pour permettre à Tolkien de libérer toutes ses pulsions rascistes dans son oeuvre sans se salir les mains à parler d'hommes inférieurs. Elle évoque les traits des Orcs qui permettent de les apparenter à des hommes : une certaine individualité, une forme d'art, des sentiments (quels qu'ils soient). Je crois pour ma part que ce sont des leurres, et que les Orcs, au contraire, ont perdu tout ce qu'ils avaient d'humain, ou d'elfique. Le fait qu'ils aient été corrompus contre leur volonté me semble une preuve de plus : ils n'ont pas succombé au mal (ce qui impliquerait un choix, et de fait, la possibilité de faire marche arrière), ils ont été transformés, mutilés physiquement et moralement, le mal se les est en réalité appropriés. La manière dont ils sont évoqués est tout à fait différente de celle dont Tolkien évoque les hommes à la solde du mal, ou même Gollum : dans ces deux derniers cas subsiste implicitement l'idée qu'ils gardent leur volonté, ainsi que leur libre-arbitre. Gollum a été "ensnared" (envoûté ? pris au piège ? je ne vois pas de traduction exacte) par l'anneau, les hommes par les mensonges de Melkor et de Sauron. Le cas des hommes est le plus facile : ils ont suivi par aveuglement. Pour Gollum, je crois qu'on peut voir à l'oeuvre un processus de corruption similaire à celui d'où sont issus les Orcs, bien que beaucoup plus lent, et pas irréversible s'il est arrêté avant son terme. Mais si son pouvoir de choisir est altéré, c'est seulement parce que la puissance de l'Anneau obscurcit son esprit ; sa nature est restée intacte.

Pour les Orcs, par contre, c'est différent. Et peu importe qu'ils n'aient pas voulu ce qui leur arrive. C'est leur nature même qui a été altérée. C'est pour cela que je les compare à des robots : ils sont irrémédiablement soumis au mal, parce que le mal a remplacé leur nature, qui ne garde d'humain que des aspects extérieurs (ces aspects qu'I. Smadja prend à tort pour des points révélateurs de ce qu'ils sont). Voilà pourquoi je crois que s'ils faut s'interroger sur leur destin, il faut partir plutôt de ce qu'ils sont à présent, après la rupture d'avec leur ancienne nature. Et ce qu'ils sont à présent, je dirais qu'il s'agit de machines de chair. Quel peut être le destin d'une machine ? Il n'a sûrement pas grand chose à voir avec celui des peuples d'Arda.

Merci lambertine pour ce fuseau, qui promet d'être en effet très intéressant, les orques étant un des points sur lequel je butte depuis longtemps.

Tolkien n'a pas résolu le problème lui-même, il faut donc nous en remettre à ce que nous savons mais surtout à nous-même pour résoudre le problème.

Partir de l'origine des orques est en effet très délicat, ne serait-ce que dans la mesure où nous n'en savons réellement rien, Tolkien s'étant contredit à plusieurs reprises à ce sujet.

Je rpéfère donc moi aussi partir de leur état actuel, même si des références à leurs origines probables (hommes, elfes, croisement homme/animaux...) seront nécessaires.

Le destin des orques est en effet un point qu'il faudrait résoudre. Nous en aurions sans doute su davantage si Tolkien avait poursuivi son "retour de l'ombre", la suite du SdA. Il paraît que les hommes se mettaient à se battre pour protéger les derniers orques que l'humanité cherche à anéantir.

Si cela se révèle exact (que quelqu'un me corrige), cela signifie qu'il y a quelque chose de bon à préserver dans les orques une fois que leur maître est tombé.
Sinon, il reste un problème qui me turlupine: celui de leur reproduction.
Tolkien ne sembl s'être jamais repris à ce sujet (même s'il s'y est très peu penché): les orques se reproduisent comme les hommes.
En dehors du fait qu'il y a donc des femelles, cela signifie que la nature acquise des orques est devenue transmissible, ce qui est réellement terrible.

Comme dit Finrod à Andreth, un seul est capable de modifier la "nature" d'une espèce à ce point, c'est Eru. Je ne croirai jamais qu'Eru a collaboré à la création des orques, quel que soit le bien qu'en retire la création dans la lutte qu'ils génèrent.

Melkor a le pouvoir de modifier, par la torture, les êtres qu'il a enlevé. Comme tu le dis très bien, Ylla, "ils ont été transformés, mutilés physiquement et moralement, le mal se les est en réalité appropriés". Que nulle liberté ne puisse y résister est assez contradictoire s'il s'agit d'hommes, puisque Melkor les craignait justement à cause de cela.
S'il s'agit d'Elfes, la systématisation de l'appropriation me paraît plus réalisable. C'est d'ailleurs vrai sous tous les points de vue (destin après la mort).

Mais une fois ces êtres corrompus, comment admettre que leur nature même ait pu être atteinte, au point que désormais, le fils de cet être mutilé sera lui-même mutilé !

J'ai souvent résolu le problème par l'entremise d'une forme de possession qu'exercerait Morgoth sur ses créatures. Tolkien le réfute explicitement, pour des raison de dispersion de pouvoir, et de volonté autonome des orques, mais je crois que c'est la seule solution acceptable. Je pense que sous un certain mode, la possession peut être envisagée et convenir à Tolkien.
C'est la seule manière, pour l'instant, d'accepter que de nouvelles créatures naissent orques.

Ou alors, autre solution viable aussi, les enfants sont systématiquement soumis au même traitement que leur pères, et tombent donc mécaniquement sous l'emprise du mal.
Mais quel boulot !

Ceci posé, les orques agissent-il en analogie avec des machines ?

Le parallèle, bien qu'audacieux, me semble très juste, et d'abord d'un point de vue externaliste. La machine est précisément ce que hais Tolkien, et la magie de l'adversaire est l'équivalent de l'action de la machine dans son monde: elle cherche à dominer, à couper de la création. Je ne sais plus où j'ai posté des citations de ce que disait Tolkien à ce sujet...

D'un point de vue internaliste, ces machines ont des formes de sentiments (peur, jalousie) et pratiquent la moquerie.
Tout cela peut très bien être vu comme des relents de leur ancien état, sinon une imitation (pour l'art notamment, même si je ne vois pas à quoi Smadja fait référence)

Elles ont une volonté propre, qui est soumise à la crainte, mais pas seulement. Nous ignorons pourquoi les orques obéissent si aveuglément, pourquoi les chefs obéissent-ils à d'autres chefs ?

(NB : Saroumane a créé ses propres orques... Comment a-t-il fait dans la perspective de ce qui a été dit plus haut ? (j'ai oublié de parler de ce détail))

bon, je perd le fil de ma pensée, et pose plus de questions que de solutions, mais j'espère que cela fera avancer la discussion.

    Vinyamar, tu dis que Saroumane a crée ses orques. Si tu parles des Huruk-Hais, je te rappelle que, dans le livre tout du moins, c'est Sauron qui les a crée, bien longtemps d'ailleurs avant la guerre de l'Anneau (il apparaîssent si je me souviens bien, lors de la chutte d'Osgiliath). Si tu parles des "demi-orques" présents surtout lors du nettoyage de la Comté, je pense qu'il s'agit tout simplement d'un croisement entre des humains et des orques, une reproduction entre ces deux éspèces. Les elfes pouvant se reproduire avec des humains, ces derniers le peuvent certainement avec des orques( qui sont, comme tout le monde le sait, des elfes pervertis).
    Comparer les orques avec des machines est effectivement tentant (si l'on considère, comme tu l'as fait remarquer, l'aversion qu'avait Tolkien pour ces dernières). Mais là ou cela ne convient plus, c'est dans le fait que les orques ont des languages, des "cultures" différentes ainsi qu'une organisation sociale en tribues. Cela ne peut être le cas pour des machines. A moins qu'il ne s'agisse de restes de leur ancienne condition que Morgoth n'a pas réussi à éradiquer lors de sa tentative d'en faire des "machines" à son service, comme une sorte de culture elfique pervertie qui serait totalement opposée à celle de leurs semblables non corrompus. On peut également se demander s'il ne s'agit pas d'une sorte de jalousie des orques envers les elfes. Les orques tenteraient de retrouver leur condition perdue, mais le résultat ne serait qu'une terrible parodie de la culture elfique. Et c'est là ou l'on s'aperçois que les premiers orques devaient souffrire énormément de leur nouvelle condition.
     Je préfère donc l'hypothèse d'une possession. Mais pas la possession du Seigneur ténébreux mais plutôt se son pouvoir. Je m'explique: pour moi, Morgoth aurait utilisé son pouvoir, une sorte de pouvoir "magique" (il faudrait revenir sur ce terme) pour asservir les orques et leur donner cette nature malfaisante. On peut voir cela comme une sorte de malédiction. Cela expliquerait le fait que cette nature mauvaise se transmette aux enfants orques et que ceux-ci soient donc aussi malfaisants que leurs parents. Comme justification de cette hypothèse, on peut se rappeller que lors de la destruction de Sauron, les orques se retrouvent perdus, errant sans but, comme émmergeant d'un long, très long cauchemar.

Mmmmmh ! un beau sujet sur les orques.
Merci Lambertine et tous les autres pour votre appétissante contribution.

J'ai lu chez Vinyamar que la possession, sous un certain mode pouvait correspondre à l'idée que se faisait Tolkien du rapport Orques/maîtres. Plus loin, que les orques ont une volonté propre soumise à la crainte. Enfin, Elengal relance l'idée que l'hypothèse de la possession mérite d'être avancée.
Tout celà est fort judicieux et très interessant.
Cependant, quelque chose me chiffone.

On peut lire dans le volume 2 de notre livre préféré le dialogue suivant :

- On le dirait de toute façon, grogna Gorbag. On verra. Mais en tout cas si ça va vraiment bien, il devrait y avoir beaucoup plus de place. Qu'en dis-tu? - si on en trouve l'occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
- Ah! dit Shagrat. Comme dans l'ancien temps.

Chap. X. LES CHOIX DE MAITRE SAMSAGACE, Page 466

Ce passage rejoint l'idée de Vinyamar qui disait que "[les orques] ont une volonté propre, qui est soumise à la crainte, mais pas seulement..." mais j'ai l'impression que cette volonté propre semble aller encore plus loin que tout ce qui a été proposé dans ce thread, non ?
Qu'en pensez-vous ?

I.

L’analogie entre les Orques et les machines/robots est effectivement une perspective séduisante. Je me rappelle que Philippe parlait des Orques-pantins dans le fuseau Uruk-hai et Olog-hai (message du 06.06.2000).

D’ailleurs, Tolkien parle d’une « servitude robotique » qui devient mauvaise lorsque l’on impose une obéissance de force à des créatures (Home X, 411). Tolkien aborde ce point lorsqu’il explique pourquoi certains Orques ont pu se rebeller contre Sauron : « Ce n’est pas Morgoth mais Sauron qui est l’origine de la volonté des Orques. » En s’opposant à Sauron, ces Orques restent soumis à la malignité de Morgoth.

Mais je me suis également toujours demandé en quoi pouvait consister cette fameuse corruption qui aboutit aux Orques.

Lorsque dans The New Shadow, le vieux Borlas explique ce qu’il entend par de la sale besogne d’Orques (« Orcs work ») pour désigner un saccage, il compare les Orques au chancre (« canker » ; voir Home XII, 413).

Je suis tenté d’approfondir la comparaison. La corruption de Morgoth serait une maladie volontairement inoculée, et pas seulement une torture. L’orquitude – si je puis dire – pourrait être, en ce sens, une maladie héréditaire, affectant toute la lignée.

Le chancre est un nom de maladie qui ronge – ce que l’on retrouve en botanique et dans le domaine organique.
Etymologiquement, « chancre » vient du latin cancer (ce qui, à mon avis, vaut également pour « canker », mais je n’ai pas de dico d’étymologie anglaise sous le coude).

Lors d’un cancer, les cellules ne jouent plus leur rôle prévu au sein de l’organisme. Elles sont immatures, c’est-à-dire peu différenciées (je m’appuie sur le Livre de la médecine, sous la direction de Michel Serres et Nayla Farouki, Editions Le Pommier, 2201, article "« cancer », p. 141-148).
Moins une cellule sera différenciée, moins elle sera spécialisée (donc utile pour l’organisme), plus elle travaillera pour elle-même.

Or le propre du mauvais individualisme, c’est-à-dire du mal égoïste, consiste à privilégier son intérêt particulier aux dépens de l’intérêt général.
Morgoth, tout à son désir de destruction, aurait souillé Arda par son procédé cancérigène. Les Orques n’obéissent que par la peur, qui est une façon de n’écouter que son intérêt particulier.

Les Orques seraient les tumeurs malignes de la Terre du Milieu (ils mangent de la chair humaine, tout comme le cancer ronge la chair saine), dont Morgoth serait l’instigateur. Une sorte de gigantesque cancer, d’autant plus terrible qu’il est dirigé par une conscience maligne (il ne s’agirait pas de la seule maladie employée volontairement par les Puissances Ténébreuses : Sauron se servit de la Grande Peste comme arme bactériologique).

L’extrait du dialogue cité par Greenleaf et repris par Isengar en est une autre forme d’expression, à mon avis :
« si on en trouve l’occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons » (SdA, IV, 10 ; éd. du Centenaire, p. 790).
En d’autres termes, si Gorbag avait la possibilité de se libérer de la domination de Sauron, il souhaiterait accomplir ce qui est dans sa nature : de la sale besogne d’Orques, un saccage à son propre compte. C’est le principe de la cellule cancérigène.
« Comme dans l’ancien temps », renchérit Shagrat. Cette réponse me gêne (quelle que soit l’hypothèse retenue). Shagrat fait-il référence à leur mystérieuse « enfance », avant d’être enrôlé dans les armées de Sauron ? Y a-t-il des légendes propres aux Orques qui les berceraient d’illusions sur leur origine ? En tout cas, j’ai du mal à imaginer, dans le cadre du Légendaire, une époque où les Orques auraient vécu en toute liberté, tranquilles dans leurs jardins... ;-)

A la disparition de Sauron (qui maintenait encore la cohésion de l’amas cellulaire par son pouvoir terrifiant), les Orques se disperseront comme des fourmis, privées de reine (SdA, VI, 4 ; éd. du Centenaire, p. 1012).

Que faire des Orques ? Les tumeurs ne peuvent être guéries : soit on les supprime, soit on limite leur développement. Les Orques n’auraient pu être soignés...

Je ne suis pas sûr que cette hypothèse tienne la route jusqu’au bout, mais il y a sûrement moyen de l’améliorer ;-)

Fangorn

« If trees were the judges, would they set Men above Orcs, or indeed above the cankers and blights? » (Home XII, 413)

Arrrghh...!! :-((
Les ravages de la sénilité ont encore frappé...
Il fallait bien sûr lire : « Ce n’est pas Sauron mais Morgoth qui est l’origine de la volonté des Orques. » ("Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills" Home X, 411).

Désolé.

Bonjour à vous!

Les interventions qui précèdent ont largement circonscrit, affiné le sujet et la compréhension que l'on peut avoir d'une assimilation orcs/machines. Remarquable. Si je synthétise les différentes assertions, je ne suis pas loin de conclure que les orcs ont en effet quelque chose de mécanique, une essence industrieuse et industrielle en mal dont Tolkien se méfiait instinctivement, s'ils représentent des instruments "mécanisés et déshumanisés".
En revanche, il est difficile de nier qu'ils ont des émotions, voire des aspirations propres (comme nous le rappelle l'extrait proposé par Isengar). Et j'abonde ici dans le sens d'Elengal: les orcs, êtres aliénés de leur nature initiale, ont l'entendement de leur effroyable "mutation". Aussi, Tolkien nous rappelle à plusieurs reprises que si les orcs craignent et haïssent leurs maîtres (Morgoth, Sauron) au point de songer à s'en affranchir s'ils n'avaient pas si peur, ils haïssent davantage encore les elfes et les humains dont ils sont les reflets négatifs, tronqués et monstrueux. Ayant constamment la beauté et la grâce elfique "sous les yeux", ils finissent par haïr plus que tout ce qu'ils ne sont plus et ce qu'il leur est interdit de redevenir... Ce phénomène de rejet est bien connu dans le domaine psychanalytique.
La part civilisationnelle corrompue dans laquelle ils évoluent, d'autant plus ancrée qu'elle est entretenue et cultivée par la crainte, la haine et une propagande de tous les instants par les perfidies de Sauron (jusqu'à la cour d'Ar-Pharazôn)s'écarte un tant soi peu de la thèse "mécanique",sans pour autant la contredire. Ainsi, la thèse "organique" de Fangorn (les orcs, "cancer" de l'humanité et des Eldalië) est tout sauf fausse.
Sans vouloir tomber dans la facilité de conclure que les orcs sont des cyborgs, androïdes ou autres robots dotés d'une IA genre HAL9000, ce qui serait aussi anachronique que capillotracté, il faut admettre que les orcs (et encore, on ne parle que de ceux-là) sont des êtres extrêmement complexes, et donc aussi répulsifs que "séduisants".

A suivre...

Je propose de distinguer d’une part l’annihilation de la volonté des Orcs et d’autre part leur faiblesse intellectuelle évidente remplacée par une sauvagerie sans bornes.

Pour la première, je la relis directement à l’Anneau et au pouvoir de Sauron d’inspirer la crainte. C’est sûrement cela qui empêche Shagrat d’aller monter sa petite entreprise.

S’agissant de la seconde, je n’aime pas bien l’idée de robot qui me fait trop penser à des boites en fer blanc. Il me semble plutôt qu’à force de tortures physiques et psychiques, Morgoth a lobotomisé les créatures qu’il créait, réduisant, si c'est possible,leur Fea ou l'emprisonnant  dans une Rhoa au contraire  renforcée pour en faire des guerriers, peut-être pas sans âme, mais sans plus aucun état d’âme.

La génétique pourrait avoir fait le reste... Ce que nos contemporains font encore aujourd’hui avec des animaux de combat – chiens, taureaux, coqs, ... etc... Morgoth ne l’a-t-il pas fait avec ses orcs ?

Au sujet des Orcs, l'index des Letters mentionne le thème "Orcs have souls or spirits" (Letter n°153 p. 195 dans l'édition de 1995) et le thème "fundamentally rational incarnate creatures" (Letter n° 153 p. 190 dans la même édition aussi)

Je me lirai ça ce soir à la veillée.

Silmo

Merci Elengal d'avoir rectifié le faux problème de Saruman. Nous voilà plus tranquille pour continuer la discussion.
Corbeillon, je te souhaite la bienvenue, car je n'ai pas encore eu l'honneur de te lire. (et c'est un plaisir que de te lire).

Fangorn, ton idée de cancer est assez bien vue.
Avant que nosu continuions, je me permet de répéter encore une fois aux lecteurs qui arriveraient que l'association des orques à des robots ou à un cancer n'est qu'une analogie (c'est pourquoi Silmo ta réticence si "visuelle" me surprend).

J'admet l'idée que Morgoth aie pu créer une forme de cancer de l'esprit, rejaillissant ou non jusque dans le corps (si les orques sont des elfes (ce qui, Elengal, est loin d'être une option affirmée), nous connaissons le lien entre le fëa etr le hröa). Cela rejoint l'idée d'Ylla quand elle disait que les orques ont "été corrompus contre leur volonté [...]: ils n'ont pas succombé au mal (ce qui impliquerait un choix, et de fait, la possibilité de faire marche arrière), ils ont été transformés, mutilés physiquement et moralement".

Que cette maladie soir ensuite héréditaire, dans la mesure où c'est une maladie de l'esprit, me gêne pourtant. Les gênes ne caractérisent pas l'esprit... Mais après tout, on pourrait imaginer que cette maladie s'attache au corps, et attaque l'esprit dès qu'il surgit...
C'est une solution qui résoud pas mal de problèmes, en effet... sauf celle de leur asservissement à Morgoth, c'est à dire à une unique autre volonté.
S'agit-il ensuite d'un autre pouvoir ? ou est-il contenu dans la maladie ? Là encore la chose est envisageable.

Cependant, s'il y a "maladie", il y a remède. Je ne pusi croire qu'Eru, qui a vu dans la musique l'arrivée des orques, n'ait pu imaginer un remède. Ce remède est peut-être bien la mort (surtout si en tant qu'elfes ils sont appelés à expier puis revivre éventuellement une autre vie).
Mais s'il s'agit d'une maladie héréditaire, ce serait terrible de voir que rien n'a pu enrayer ce mécanisme... même pas un orque imunisé, ou un mutant...

C'est pourquoi je crois qu'il y a, au moins au départ, une action volontaire et ciblée de Morgoth ou de ses serviteur... une action extérieure qui va s'assurer que l'orque ne leur échappera pas.

Ce qui m'étonne le plus, moi, dans le dialogue cité par Isengar, après la mention d'un ancien temps sans maître, est cette idée: "avec quelques types de confiance"
Les orques croient qu'ils trouveront quelqu'un de confiance, c'est à dire une forme d'amitié. Le fait est que cette confiance est impossible, comme le prouvera la suite de l'entretien (si je me souviens bien), et d'autres exemples. Mais ils croient à cette confiance !!!!!
Voilà un reste d'humanité tout à fait étonnant dans le monde des orques. Je ne sais encore comment l'interpréter (Silmo aura peut-être plus à nous en dire après la bonne idée qu'il a lu de consulter les letters).

Silmo, ton concept de lobotomisation exprime tout à fait ce que nous signifions au travers de l'analogie de machine, ou de robot. Les orques ne s'appartiennent plus que par bribes de volonté résiduelle. Sans être des pantins, (puisque Tolkien le réfute), ils sont devenus incapable d'agir en vue d'un autre but que celui qui leur est dicté, même s'ils peuvent penser qu'un jour ils agiront contre.
Mais leur côté mécanique se manifeste plus encore, d'un point de vue poétique disons, dans la défiguration du monde qu'ils occasionnent.

Je soulèverai pour finir l'idée que malgré tout, certains orques sont en effet capable de se rebeller. Je nparlerai pas de ceux que Saroumane a détourné de l'allégeance à Sauron, puisqu'ils continuent, comme le dit Fangorn, à agir pour Morgoth, mais de ces quelques orques qui s'enfuirent ou se révoltèrent simplement contre leur chefs. (je n'ai plus les références, mais j'espère qu'on voit de quoi je veux parler).
Bien sûr, cela leur coûta la vie.
Dans l'idée de Fangorn, cela ne reste qu'une manifestation de ce désir individualiste... le cancer demeure dans tous les cas, mais l'allégeance à un maître peut être mise à mal... aux prix de la vie.

PS: Elengal, où as-tu entendu parler d'organisation sociale chez les orques, ou de tribus ? Ou même de culture ? Il y a plusieurs langues, mais c'est peut-être là un moyen utilisé par leurs maîtres pour les diviser.

Puisque le titre du fuseau s’intéresse au Destin des Orques, voici ce que leur réservait Morgoth au cas où il aurait été vainqueur :
« Morgoth would not doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own ‘creatures’, such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men. »
(Notes on motives in the Silmarillion, i ; Home X, 396)

Paradoxalement, les Orques rescapés peuvent se réjouir de la victoire de ces derniers... ;-)

Vinyamar >""(c'est pourquoi Silmo ta réticence si "visuelle" me surprend).
"
C'était juste en référence à la notion de "robots" parce que ce mot me fait immédiatement penser à D2R2 et 6PO et que, dans ma petite tête, la feraille qui parle genre Starwars, ça ne colle pas avec l'idée que je me fais des orcs :-))

Je dois revenir sur au moins deux de mes propos précédents :

1) Les Orques n’étaient pas une race à exterminer nécessairement (les tumeurs malignes ne sont donc pas toujours à enlever) :
« If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded. »
(Orcs ; Home X, 419)
Tolkien ajoute en note qu’il y avait peu de chance qu’un Orque demandât grâce à un Elfe, car Morgoth leur avait fait croire que les Elfes « s’amusaient » avec leurs prisonniers et les mangeaient...

Un peu plus haut dans ce même paragraphe, Tolkien explique pourquoi les Sages des Jours Anciens refusaient une telle extermination : certes, les Orques devaient être combattus avec la plus grande vigueur ; mais il ne fallait pas se comporter envers eux comme eux-mêmes se comportent (c’est-à-dire avec cruauté et perfidie). Bref, ne pas devenir le monstre que l’on combat...
Les Orques sont peut-être incurables [irredeemable], mais la Loi reste valable à leur sujet.

2) Il y a bien eu une sorte d’âge d’or des Orques, où ils prirent l’habitude de vivre dans de petits domaines (« petty realms »). Cette période s’inscrit au début du Deuxième Âge, après la chute du Thangorodrim et avant le retour actif de Sauron (Home X, 419-420).

Bonjour à tous (et merci pour votre accueil chaleureux)

Je pense que la part civilisationnelle,que j'ai évoquée courtement plus haut, n'est pas non plus à négliger. Il s'agit là d'une sous-culture assidûment entretenue, bien que forcée au début (dès l'émancipation de Melkor) et perpétuée au fil des Âges. Reste à savoir quel est l'impact d'une telle lobotomisation à travers les générations orques. La mise en scène des Orcs dans les écrits de Tolkien est à cet égard plutôt manifeste. La culture politique mise en place par les seigneurs ténébreux a conditionné les Orcs et plus ou moins autres espèces alliées au mal, surtout toujours à l'opposite des peuples libres et bons. La culture de la haine et l'allégeance au mal sont devenues acquises par contrepoint. Une telle guettoïsation mentale et culturelle prend forcément le pas, surtout à travers les millénaires. Que certains individus gardent en eux un reliquat d'humanité ("...quelques types de confiance") confirme à mon sens l'ancrage de cette culture (comme toute exception qui confirme une certaine règle). La bestialité orque est acquise, transmise culturellement. Elle est par ailleurs "justifiée" (je n'ai pas dit légitimée) par la peur, la haine, l'ignorance. Enfin par un lavage de cerveau apparentant l'Orc à un être mécanique (peut-être un peu ce qu'entendait Descartes par des automates en parlant des animaux privés de conscience). Et, pourquoi pas, la bestialité d'automates est ou peut être dans une certaine mesure génétique. Certes, l'esprit n'est pas un vecteur de mutation génétique, comme l'indique Vinyamar, mais prend une part pondérable qui se répercute à force sur le patrimoine génétique (mais n'étant pas généticien, je cesse de m'avancer sur ce terrain...)
Je viens de sortir d'une lecture très instructive à ce sujet, et qui en dit long sur les mécanismes qui régissent l'esprit et la culture: De la servitude volontaire (La Boétie).
Un autre point m'a toujours frappé au fil des lectures, surtout dans le SdA: la peur de la mort chez les Orcs. Braves et féroces et sans pitié sur le champ de bataille, ils n'hésitent pas à fuire et à paniquer lorsqu'ils se prennent une raclée. Un instinct de survie qui somme toute reste assez significatif, et qui n'a rien, là, de mécanique. Mais voilà un sujet plutôt connexe qu'il faudrait approfondir dans un nouveau sujet...

Venons-en à la Letter n°153 (ou plutôt un brouillon) destinée à Peter HASTINGS et qui ne fut jamais envoyée, Tolkien ayant écrit en en-tête "Not sent. It seemed to be taking myself too importantly".

Tolkien y répond aux interrogations d'Hastings, patron d'une librairie catholique d'Oxford, au sujet de la dimension métaphysique du SdA. Parmi d'autres sujets, Hastings, observant que Treebeard a indiqué que le Seigneur ténébreux avait créé les Trolls et les Orcs*, suggère qu'il est en fait incapable de créer quoi que ce soit, et quand bien même le pourrait-il, ses créatures n'auraient pas de dispositions pour le bien, même pas une toute petite.

* (SdA tome 2, chapitre IV, SYLVEBARBE, page 114 : "Mais ce ne sont que des contrefaçons, créées par l'Ennemi au cours des Grandes Ténèbres en dérision des Ents, comme les Orques pour les Elfes.")

Dans son projet de lettre, Tolkien répond (en parlant plus des Trolls, mais l'explication doit pouvoir s'appliquer aussi aux Orcs):

"I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am [en note, tolkien ajoute : "Inside this mythical history (as its methapysic is, not necesseraly as a methaphysic of the real World), Creation, the act of Will of Eru the One that gives Reality to conceptions, is distinguished from Making, wich is permissive"]. Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some erthy wisdom, he is not of the Wise, and ther is quite a lot he does not know or understand. He does not know what the 'Wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution. Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you wil read in chapter I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the Legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods' let alone of God.
I am not suer about Trolls. I think they are mere'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for wich other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent - our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak you are giving them a power, wich in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity - a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved - and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a best of prey yawning, or lazily patting of creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's action, whose real roots are in stiety, sloth, or a purely non-moral matural softness, though they may dignify thme by 'pity's'Name.
[...]
To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way (not the same as 'subcreation' as a term in criticism of art, though I tried to show allegorically how that might come to be taken up into Creation in some plane in my 'purgatorial' story Leaf by Niggle (Dublin Review 1945)) to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it, wathever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences. So in this myth, it is 'feigned' (legitimately wheter that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subjetc to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord' these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses ok this highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. 'I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that been going too far. Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, wich is God's, and ultimately good). But Wether they could have 'souls' or 'spirits' seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them. That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants tht goes on today. There might be other 'makings' all the same wich were more like puppets fille (only at a distance) with their maker's mind and will, or ant-like operating under direction of a queen-centre."

Il ne reste plus qu'à traduire :-))) (pas évident pour certains passages, aussi je m'en garderai bien tant que mes petits doigts qui viennent de claviotter pendant près d'une heure ne seront pas reposés... si quelqu(un veut s'y coller;-) )

Silmo

Moi, en tant que musulman ce qui m'a toujours "dérangé" avec les Orques, c'est qu'ils combattaient avec des cimeterres... Je ne sais pas s'il y a une parabole derrière ou une allégorie lorsqu'on sait le symbole que revêt le cimeterre dans l'imaginaire chrétien et occidental.

A propos de  *l'humanité*  des orcs, il y a aussi ce passage, qui suit de peu celui déjà cité : c'est au moment où Gorbag suppose que Frodo était accompagné par un guerrier elfe :

T2, Chap. X. LES CHOIX DE MAITRE SAMSAGACE, Page 468:
- Je parie que tu ne trouveras pas grand-chose en ce petit bonhomme, dit Gorbag. Il n'a peut-être rien à voir avec le vrai mal. Le grand à l'épée acérée ne semble pas lui avoir attribué beaucoup d'importance en tout cas - il l'a laissé étendu là : un vrai tour d'Elfe.

Les orcs estimeraient donc la solidarité ?! Je pense moi aussi que ces sentiments humains sont un reste de leur ancienne nature mais qu'ils sont inopérants parce que toujours supplantés par la convoitise, le plaisir de faire souffirir, etc.

Merci pour la lettre, Silmo. La distinction entre les orcs et d'autres créatures "more like puppets" est curieuse. Ca parait compliquer encore davantage le problème !

Tout d'abord je voulais préciser ce que j'entendais par "robots". Je ne pensais pas évoquer des êtres mécanisés ni des pantins ; il s'agissait plutôt de trouver un terme qui rendrait compte de l'opposition entre leur nature et l'humanité (ou l'"elficité"). Contrairement aux Elfes et aux Hommes, qui gardent en eux une part de bien, eux ne peuvent agir qu'en mal. En l'occurence, je serais en fait tentée de donner ici du bien et du mal la même définition que Platon : pour ce dernier l'homme est naturellement bon, et ses fautes ne peuvent venir que du manque de discernement, qui lui fait prendre pour le bien ce qui en réalité cause plus de dégâts qu'autre chose ; mais en réalité leur désir ne se tourne pas vers la destruction (même un pyromane pourra avoir le sentiment de "créer", fut-ce une oeuvre d'art, une rébellion, une grosse panique...). Tolkien parvient à utiliser cette notion pour définir les orcs : eux ne font pas le mal parce que leur idée du bien a été pervertie, mais véritablement parce qu'ils haissent le monde, comme on peut le lire dans cet extrait de la correspondance de Tolkien, ils détestent le simple fait de leur existence, et tout du monde où ils demeurent. La chose est assez remarquable : chacun de leurs actes est tourné vers la destruction sans autre but que la destruction, il est même délicat de parler d'égoisme, car dans ce cas, on peut supposer qu'une existence d'orc doit être tellement affreuse que s'il s'agissait d'intérêt pour leur propre personne, ils ne continueraient pas à vivre. Par ailleurs, leur haine sert les intérêts de Morgoth, lui-même habité par le désir de posséder le monde, mais cela sans aucun amour pour le monde en question, seulement à cause du désir égoiste de puissance, qui le conduit finalement à souhaiter l'anéantissement de tout ce qui, en Arda, ne lui appartient pas, ne fait pas partie de lui.
Ainsi, ce qui pousse les orcs à aller au combat, ce n'est même pas leur propre intérêt, c'est un désir de destruction superposé à celui de leur maître, et couplé à la peur qu'ils ont de ce dernier. En cela, ils sont ses instruments, même si ont pourrait dire que c'est en grande partie de façon volontaire. Ils sont entièrement et sans ambiguité mauvais, ce en quoi ils n'ont plus rien à voir avec ce qu'ils étaient à l'origine. On ne peut plus les placer sur le même plan que les hommes ou les elfes. Ce sont ces deux raisons qui m'ont poussé à les comparer à des robots, même si, j'en ai conscience, l'analogie a ses limites. Ta remarque, Vinyamar, concernant l'image qu'avait Tolkien des destructions que justement les machines opéraient sur la nature, ne m'était pas venue à l'esprit, mais elle me paraît pertinente : la machine, c'est ce reniement du monde dans lequel nous vivons, que Tolkien semble condamner à travers les orcs.
On peut noter dans la lettre citée par Silmo deux phrases qui vont à l'encontre de l'idée d'une nature irrémédiablement mauvaise : "J'allais écrire "mauvais sans espoir de rédemption", mais c'aurait été aller trop loin. Car en acceptant ou en tolérant leur fabrication [je note fabrication par opposition à création] - qui fut nécessaire à les faire exister en fait - même les orcs seraient devenus partie intégrante du monde, qui lui-même est Dieu, et finalement seraient devenus bons." A prendre avec réserve cependant : nous savons à présent à quelle condition les orcs auraient pu devenir bons, mais cela ne nous dit pas si la condition était réalisable. La nature des orcs me semble, à moi, contradictoire avec l'acceptation de quoi que ce soit : pour accepter, il faut déjà ne plus s'opposer, or pour ne plus s'opposer les orcs doivent commencer par accepter... Je ne vois pas trop comment on peut en sortir.

Vinyamar : "Ce qui m'étonne le plus, moi, dans le dialogue cité par Isengar, après la mention d'un ancien temps sans maître, est cette idée: "avec quelques types de confiance"
Les orques croient qu'ils trouveront quelqu'un de confiance, c'est à dire une forme d'amitié. Le fait est que cette confiance est impossible, comme le prouvera la suite de l'entretien (si je me souviens bien), et d'autres exemples. Mais ils croient à cette confiance !!!!!
Voilà un reste d'humanité tout à fait étonnant dans le monde des orques."

Mais c'est peut-être un faux problème. Rien ne nous dit que les "trusty lads" en question ne sont pas simplement des orcs plus faibles auxquels on pourrait faire confiance pour ne pas se révolter. J'ai moins de mal à imaginer Shagrat et Gorbag nourrissant des vues de tyrans impunis que pensant à partager le butin.

Corbeillon : "Un autre point m'a toujours frappé au fil des lectures, surtout dans le SdA: la peur de la mort chez les Orcs. Braves et féroces et sans pitié sur le champ de bataille, ils n'hésitent pas à fuire et à paniquer lorsqu'ils se prennent une raclée. Un instinct de survie qui somme toute reste assez significatif, et qui n'a rien, là, de mécanique."

Nous ne parlions pas de mécaniques au sens propre, bien sûr. Et concernant l'instinct de survie, j'ai mon hypothèse à avancer : il ne s'agit pas d'échapper à la mort, mais aux griffes d'ennemis dont on leur a vanté la cruauté ; en d'autres termes, c'est la souffrance que fuient les orcs. Le réflexe est plus physique que psychologique. En revanche, tout ce qui concerne leur nature (et qui a suscité la comparaison avec des robots) est de l'ordre du mental. On peut tout à fait imaginer que les deux, sans être dissociés, conservent une relative indépendance (comme c'est le cas dnas le cadre des réflexes) et que la fuite de la torture soit une réaction purement corporelle, sans même aller jusqu'à l'instinct de survie. Je sais que biologiquement, la fuite de la souffrance est justement liée au besoin de se préserver, mais les orcs n'ont plus grand chose en commun avec ce qu'ils étaient au départ, biologiquement.

Vinyamar : pour la transmission de la nature des orcs, on doit pouvoir fournir une analyse cohérente en partant du terme que Tolkien emploie souvent pour parler de leur création : "breeding", qu'on pourrait traduire par élevage, sélection eugénique sans doute. Je verrais assez bien quelque chose de ce genre. Pour le physique, les femelles sont invisibles parce que conservées pour la reproduction, et leur progéniture sélectionnée en fonction de sa hideur et de son efficacité au combat. Pour l'esprit, je repense à la théorie selon laquelle les premiers orcs auraient été d'anciens elfes (la lettre ne me contredit pas, je crois). Dans Laws ans Customs among the Eldar, on peut lire : "Ils [les Elfes] considèrent que les parents, bien qu'ils n'aient pas conçu le fëa [de leur enfant], le nourissent avant que l'enfant ne soit né : de manière directe le fëa de la mère pendant qu'elle porte et nourrit le hrondo, et de manière indirecte mais à part égale le père, dont le fëa est lié et uni à celui de la mère et le soutient." Si je n'ai pas fait de contresens, cela signifie que l'esprit de l'enfant à naître tire une partie de sa substance de l'esprit de ses deux parents ; or si ces esprits sont corrompus, il est probable que celui de l'enfant le devienne par leur intermédiaire. Et il n'est pas à exclure un travail ultérieur de leur maître pour parachever cette corruption.

Silmo : "Vinyamar >""(c'est pourquoi Silmo ta réticence si "visuelle" me surprend).
"
C'était juste en référence à la notion de "robots" parce que ce mot me fait immédiatement penser à D2R2 et 6PO et que, dans ma petite tête, la feraille qui parle genre Starwars, ça ne colle pas avec l'idée que je me fais des orcs :-))"

C'était intéressant, parce que l'exemple de Star Wars me revenait justement, alors que je pensais aux robots. Evidemment, des orcs en boîtes de conserve, ça n'a plus l'air très crédible ;-). Mais nous parlons d'êtres à mi-chemin entre la mécanique et la créature intelligente ("fondamentalement rationnels", dixit Tolkien). Le plus frappant chez les orcs, c'est que malgré leur nature inhumaine, ils ont une individualité, des réactions propres à chacun. C'est très important : dans Star Wars, l'armée de clones planqués sous leur casques blancs et soigneusement décérébrés est le plus beau cadeau de George Lucas à la famille Skywalker : les "gentils" ont carte blanche pour le massacre, ils ne feront de toutes façons que tirer dans des rouages, au pire dans des êtres vivants créés à ce propos et qui n'auraient eu aucune autre vie de toutes façons. Cela rend les choses incomparablement plus simples... En détruisant les orcs au contraire, les ennemis de Sauron se compromettent, même si guerroyer contre eux n'est pas aussi monstrueux que de tuer d'autres hommes. Tuer un orc, pourrait-on dire, est moins grave que tuer un homme qui sans cela aurait pu revenir vers le bien ; mais comme le fait remarquer Tolkien, les orcs ne sont malgré tout pas totalement sans espoir, même si cet espoir n'est que théorique (je conviens que pour une boîte de conserve, il n'y a même pas de théorie à trouver ;-)). Les orcs participent donc de l'idée selon laquelle on perdrait son temps à rechercher le bien absolu après la souillure d'Arda par Melkor.

Semito : pour les cimeterres, je crois que Tolkien, après avoir fait des épées quelque chose de très noble (elles portent un nom et leur maître les chérit) n'a pas voulu en faire porter aux orcs, et leur a donc donné la première arme qui lui est venue à l'idée. J'avance une autre explication, mais avec de grosses réserves, étant donné que je ne sais pas à quel point Tolkien connaissait les armes. Les cimeterres ont pour caractéristique d'être à la fois très efficaces et très faciles à manier ; dans les armées du Viêt-Nam, c'était l'arme qu'on donnait aux fantassins sans expérience, son maniement s'apprenait en une quinzaine de jours. Ce serait donc l'arme idéale pour un Seigneur des Ténèbres qui n'a pas de temps à perdre à enseigner les arts martiaux à ses soldats. Mais ce n'est pas sûr que ce soit à ceci que Tolkien ait pensé. Enfin, c'est peut-être un peu hors-sujet tout ça.

je te remercie pour ces riches informations,YLLA, aussi, je te conselleis à toi ainsi qu'à tous les fans du sda et de tolkien de vous rendre sur le fuseau "procès de PJ" dans la rubrique "films" pour participer au grand debat si couragesement organisé par KHELELIA  ou vous pourrez vous exprimer librement sur le film du sda: nous avons besoin autant de personnes très critiques sur le film, que des gens qui le louent, ainsi que de gens totalement neutres sur le sujet. alors, je vous en prie, venez nombreux. vos qualités d'analistes, de critiques et d'erudits sur le sda de tolkien seront recquises et mises à contribution...

Hmm... Non que je me désintéresse de ce que tu me racontes bien sûr, mais en fait, quitte à débattre, j'aimerais autant que les prochaines réponses à ce sujet aient quelque chose à voir avec l'intitulé... Enfin si nos critiques de cinéma n'en prennent pas ombrage, bien entendu...

Ylla, très bien vu ton idée sur le fëa nourri par les parents.
cela renforce encore l'idée que les orques seraient Elfes. En fin de compte, tout est résolvable si l'on part de cette hypothèse là, je ne vois vraiment pas pourquoi Tolkien s'est mis à la fin à ne plus vouloir faire des orques des elfes corrompus (il s'est d'ailleurs lui-même posé la question).

Un petit détail de traduction:
"Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, wich is God's, and ultimately good"
=
"Parce qu'en acceptant ou tolérant leur "fabrication" - nécessaire à leur existence effective - même les Orques deviendraient partie du Monde, qui est à Dieu, et [est] bon au final."

Le monde est à Dieu... Tolkien a évité de justesse le panthéisme.
Et c'est le monde qui est ultimement bon, pas les orques... mais les orques doivent participer à ce "ultimement bon", d'où le problème de leur finalité.

Je vais tenter de traduire ce morceau de lettre, tiens... (mais c'est vrai qu'il y a des morceaux difficiles).

a votre service; je vais donc aller prospecter ailleurs en meditant sur le: "je me desinteresse de ce que tu me racontes bien sur" en etant confiant sur le fait que des personnes plus aimables, moins arrogantes et plus respectueuses des gouts des autres existent sur ce site...je n'exigai de votre part ni une approbation obligatoire, ni de me faire insulter d'ailleurs...mais, puisque d'après vous, vous etes assez grand pour aller sur d'autres fuseau que celui ci, je n'ai donc pas à m'inquiéter...a bon entendeur, SALUT!

en tous cas, ne le prenez pas mal; mais un cours de civisme ne vous ferez pas de mal.je vous prierez aussi de croire que la publicité que j'ai faite n'etait en rien une agression, ni "une obligation d'achat, mais juste une information.enfin, je ne vous cacherez pas que la prochaine fois que j'irais jrrvf (chose que je fais tous les jours),j'aurais certainement beaucoup moins d'inclination à vous lire comme je le faisais avant avec tant d'ardeur, de plaisir et de passion...maintenant que je sais qu'au moins deux d'entre vous, par leur inintelligence et leur mepris des autres, ne sont pas digne d'etre lu ni pris au serieux....

Il est tard, et je n'ai aps les lettres sous les yeux pour vérifier la transcription de Silmo, mais je traduis le 1er Paragraphe ce soir:

"Je pense que je suis d'accord au sujet de la 'création par le mal'. Mais vous prenez plus de liberté avec le mot 'création' que moi

[en note, Tolkien ajoute: "au sein de cette histoire mythique (en tant que sa métaphysique, pas nécessairement en tant

qu'une métaphysique du Monde réel), la Création, l'acte de Volonté d'Eru l'Unique qui donne Réalité aux conceptions, est

distinguée de la Fabrication, qui est une permission"]. Sylvebarbe ne dit pas que le Seigneur Ténébreux 'créa' les Trolls et

les Orques. Il dit qu'illes  'fit' {fabriqua} en contrefaçon de certaines créatures pre-existantes. Il y a, pour moi, un large fossé entre

les deux affirmations, si large que l'affirmation de Sylvebarbe pourrait (dans mon monde) avoir été potentiellement vraie. Ce n'est,

dans les faits, pas vrai des orques - qui sont fondamentallement une race de créatures 'incarnées rationnelles', bien

qu'horriblement corrompues, #sinon plus que beaucoup d'hommes d'aujourd'hui #(???).
Sylvebarbe est un personnage dans mon histoire, pas moi-même; et bien qu'il ait une grande mémoire et certaine [erthy ?]

sagesse de ce monde [earthy ?], il ne fait pas partie des Sages, et il y a pas mal de chose qu'il ne connaît pas ou ne comprend

pas. Il ne sait pas ce que sont les 'Mages', où d'où ils viennent (bien que je le sache, même si en exerçant mes droits de

subcréator j'ai pensé qu'il était mieux dans ce Conte de laisser la question [comme] un 'mystère', non sans indices vers la solution.
La souffrance et l'expérience (et peut-être bien l'anneau lui-même) donnèrent à Frodon une plus grande clairevoyance; et vous lirez dans le chapitre I du livre VI les paroles à Sam: 'L'Ombre qui les enfanta ne peut que moquer, elle ne peut fabriquer de vraies choses nouvelles par elle-même. Je ne pense pas qu'elle donna la vie aux orques, elle les a seulement détruit et tordu'. Dasn les légendes des Jours Anciens, il est suggéré que le Diable subjuga et corrompit certains les premiers Elfes, avant qu'ils n'aient jamais entendu parler des 'dieux' et encore moins de Dieu."

Bon, Notepad a tout fait rater, je reprendrai la traduction complète demain soir.
Désolé

Fierpied, tu es bien gentil mais je crois que si les personnes ont envie d'aller poster dans la rubrique "Films", ils sont assez grands pour y aller eux-mêmes. Donc, abstiens-toi de faire cette "pub"...

Ylla: "Nous ne parlions pas de mécaniques au sens propre, bien sûr."
(Je l'entendais bien ainsi)

"Et concernant l'instinct de survie, j'ai mon hypothèse à avancer : il ne s'agit pas d'échapper à la mort, mais aux griffes d'ennemis dont on leur a vanté la cruauté ; en d'autres termes, c'est la souffrance que fuient les orcs. Le réflexe est plus physique que psychologique."

J'apprécie l'intelligence de tes arguments. Toutefois, l'ensemble de ton assertion (ce n'est qu'un extrait ci-dessus) vise à relativiser cet instinc de survie orc, là où j'y verrais un point d'achoppement plus complexe. Ce que tu avances convient davantage aux Spectres de l'Anneau.
D'abord, la seule proposition que les Orcs craignent uniquement la cruauté des Elfes et des Hommes légitimerait leurs méfaits. Ainsi, le Mal n'est pas consciemment de leur côté mais bien de celui des Enfants d'Iluvatar. Cette idée me gêne. Sachant aussi que les Orcs, forts de cette prétendue "légitimité", adopteraient une attitude plus défensive.
Par ailleurs, élevés ("breeded") et sélectionnés dans le seul but du combat et de la férocité (pourquoi ne pas imaginer une forme d'eugénisme au sein de la population orque, les "faibles" étant éliminés), ils sont voués à la tuerie et à la souffrance. Les Orcs, me semble, vivent dans et par le groupe au fanatisme forcé et appris. Dans une bataille tournée au désavantage du groupe, pourtant, ils fuient et crient et redeviennent des individualistes. Ils sont capables de doute et d'anticipation des conséquences en cas d'issue fâcheuse pour chacun d'eux. Cette attitude n'a rien de systématique ni de mécanique à mon sens et relève davantage d'une forme individualisée de l'instinc de survie, si tronqué et rudimentaire soit-il. Ce n'est donc pas tant la souffrance que la mort, le néant qu'ils redoutent, hormis toute la dimension proprement humaine (et elfique)bien entendu.
Enfin, eu égard au génie pointilleux de Tolkien, je ne peux imaginer une épopée de dimension si merveilleuse et eschatologique dans laquelle chaque acteur, en bien ou en mal, n'ait son rôle particulier. A défaut, les Orcs ne seraient que des faire-valoir. Et je n'ai trouvé aucun exemple chez Tolkien d'un rôle uniquement réduit à staisfaire l'action. (Bon d'accord, je n'ai lu que Bilbo, le SdA et le Silmarillion. Que les contradicteurs me fassent signe ;-)
Bref, je vois bien un souci de survie et de l'intérêt propre lorsque la cohésion du groupe, cimentée par la peur et le mal viscéral, se délite.

Fierpied, tu prends la mouche facilement dirait-on. Ce n'était pas là mon but mais tenait juste à faire remarquer que ton message n'avait rien à voir avec le sujet en cours. Peut-être, ton coup de sang passé, te rendras-tu compte que ta démarche était maladroite. Contacte-moi par email si tu veux que nous en discutions.

Cédric.
PS : J'effacerai nos messages respectifs qui n'ont rien à faire ici

Corbeillon : "D'abord, la seule proposition que les Orcs craignent uniquement la cruauté des Elfes et des Hommes légitimerait leurs méfaits. Ainsi, le Mal n'est pas consciemment de leur côté mais bien de celui des Enfants d'Iluvatar. Cette idée me gêne. Sachant aussi que les Orcs, forts de cette prétendue "légitimité", adopteraient une attitude plus défensive."

Je crois que ceci conviendrait mieux aux Suderons, ou aux hommes enrôlés dans les armées de Sauron : eux ont certainement l'impression qu'ils combattent contre le mal. Le problème, c'est que cette logique est justement très humaine. Je distingue à nouveau humanité et déshumanité en me basant sur cette vision platonnicienne de la nature humaine (l'homme veut faire le bien, mais par ignorance il peut arriver à faire le mal). Si les orcs étaient seulement motivés par le sentiment qu'ils combattent le mal, on pourrait les qualifier de bons à l'origine, bons mais trompés. Or je crois que leur but est véritablement la cruauté. Peut-être se croient-ils dans leur droit ; mais ils ne pensent certainement pas bien agir. Cette logique est tout à l'opposé de la logique humaine. Je ne pense pas que les orcs se défendent. Mais cela n'exclut pas qu'ils puissent craindre la cruauté de l'adversaire, dans la mesure où ce sont eux qui vont faire les frais de cette cruauté.
D'autre part, je n'ai jamais nié le fait que les orcs ont une individualité, au contraire. Les discussions entre Ouglouk et Grishnak, puis entre Shagrat et Gorbag montrent bien que les orcs agissent par et pour eux-mêmes ; seulement, ils sont individuellement mauvais. Le ciment du groupe, c'est la crainte du chef ; ce qui dissout le groupe, c'est une crainte encore supérieure. Mais quelle est au juste la nature de cette crainte ? Il n'y a rien qui me revienne qui permette d'affirmer que ce soit la crainte de la mort, plutôt que de la souffrance (cela irait très bien aux personnages de Morgoth et de Sauron de garder leurs instruments de torture à portée de main en cas de révolte :-)). Cela dit, peut-être existe-t-il chez les orcs une forme de crainte de la mort ; mais là encore rien ne permet d'affirmer que ce serait l'angoisse du néant ou de l'inconnu, plutôt que l'appréhension de nouvelles atrocités post-mortem.

Vinyamar : désolée pour la traduction, je savais bien que j'étais en train d'aler trop vite, je n'ai pas vu le petit "s"... Pour "ultimately good" par contre, selon le découpage des groupes dans la phrase, et selon si on prend "ultimately" comme "en fin de compte" ou "fondamentalement", on peut avoir : "the orcs would have become part of the world (...) and ultimately good" (les orcs seraient devenus partie du monde, et finalement bons) ou "the orcs would have become part of the world, which is (...) ultimately good" (les orcs seraient devenus partie du monde, qui est fondamentalement bon). Enfin, on ne va pas recommencer à se prendre la tête sur la traduction, dans notre optique pour les deux cas l'implication est la même : il s'agit d'une possibilité de rédemption des orcs (que ce soient parce qu'ils deviennent bons ou indirectement parce qu'ils deviennent partie d'un monde qui est lui-même bon).

Ce n'est pas trop dur de jongler entre les différents intervenants?? (lol :-)

Bon en relisant ta réponse et celles qui précèdent, je me rends compte que nous tombons fondamentalement d'accord. Et quant à ce que tu dis des Suderons, c'est justement ce que j'ai soutenu avant. J'avais avancé à contrario (peut-être maladroitement) que les Orcs n'agissaient pas par défensives, donc qu'ils n'entraient pas dans cette catégorie de "légitimité" et que c'est bien par pure vocation du mal qu'ils agissent. Tu ne dis pas autre chose.
Et c'est d'autant plus surprenant s'ils fuient quand ça va pas comme ils veulent... D'où mon idée d'une espèce d'instinct de survie (là, nos avis s'écartent un peu). C'est l'amalgame esprit mécanique/réflexes "humains" (si tant est qu'on puisse appeler cet instinct un réflexe), bref la dichotomie du mal qui donne toute la profondeur et l'authenticité à cette race.
C'est vrai, rien (peut-être) ne confirme dans le texte cette crainte de la mort. Mais bon, le SdA est une oeuvre fictionnelle et artistique ; le lecteur a toute licence d'interpréter et de comprendre (raisonnablement) ce qu'il lit, même si ce n'est pas écrit littéralement.

Voilà, ça m'a fait plaisir de converser avec vous tous, et au revoir (relire) dans un nouveau sujet, j'espère...

Cordialement,
Corbeillon

Rien ne confirme la crainte de la mort, mais rien ne l'infirme . Au contraire, d'après moi. Leur fuite éperdue après la chute de leur maître peut en effet signifier cette crainte. Et pourquoi pas. Aussi lobotomisés, aussi fanatiques soient ils, les Orcs restent des êtres vivants, qui tiennent à leur foutue vie ( même s'ils ne respectent pas celle des autres, même celles de ceux de leur race ). La terreur et la fuite pouvant aussi s'expliquer parce que leur fanatisme n'a plus de maître, que celui qui était leur idéal, leur Guide, leur maître à penser, n'est plus, et qu'ils sont perdus. Parce que ces êtres au cerveau "lavé" ( et le XX ème siècle est bien là pour montrer que lobotomiser un homme, une foule, un peuple, est possible ) ne savent qu'obéir, qu'ils ont été "programmés" pour çà, et qu'une fois qu'ils n'ont plus personne à qui obéir, qu'ils sont livrés à eux mêmes, ils ne savent que faire et paniquent.

Quant à la reproduction de la malignité des orcs sur des générations, je crois que la notion d'"élevage" est une bonne piste. On utilise les plus féroces guerriers comme reproducteurs, et on "drille" les gosses dès la naissance, on les élève dans le culte de la violence, la peur et le haine de l'autre, et le mépris de la vie.

c'est grosso modo ce dont je voulais parler en utilisant peut-être maladroitement, le mot "génétique" qui fait trop penser à des manipulations de l'ADN... j'évoquais l'élevage des chiens de combat, des taureaux d'arène, etc... en fonction de leur férocité, de leur masse msuculaire... etc... pour en faire des bêtes à tuer.

Encore que les orcs ne soient pas des animaux et s'il leur reste un peu de leur Fëa, pourquoi ne pas croire à une révesibilié de la corruption qu'elle a subi. S'il n'y a pas de rédemption possible pour un orc, c'est à désepérer d'Eru.

Silmo

PS: merci à Vin pour avoir entamé la traduction de la lettre, pas évidente. Je voulais m'y atteler ce WE mais n'est pas trouvé le courage (trop de soleil dehors)

Vin' (tu as raison de t'interroger pour "erthy" que j'ai écrit de travers, il s'agit bien sûr de "earthy") Quant au "Diabolus", c'est un terme qu'utilise Tolkien pour désiggner Morgoth.

En implorant par avance votre indulgence pour ce qui va suivre, je vous propose une piètre tentative de traduction du second paragraphe de l'extrait cité plus haut du brouillon de Lettre n°153 à Peter Hastings.
(>Cher Vinyamar, non seulement il y a des phrases plutôt tordues et interrompues par de longues parenthèses de l'auteur, mais en plus, j'avais fait des fautes de frappe, ce qui ne simplifiait pas le travail sans le bouquin sous les yeux... merci encore pour la première partie):

deuxième partie de l'extrait: I am not sure about Trolls. I think they are mere'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for wich other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent - our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak you are giving them a power, wich in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity - a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved - and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a best of prey yawning, or lazily patting of creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's action, whose real roots are in satiety, sloth, or a purely non-moral matural softness, though they may dignify them by 'pity's'Name.

NB: je me suis permis pas mal de libertés pour ne pas faire du mot à mot et tenter de fluidifier un peu la traduction. Les principaux écarts sont en italique. J'espère qu'il n'y a pas trop de faux sens ou de contre-sens. Les appartés de Tolkien sont en petits caractères.

[...]Je ne suis pas sûr au sujet des Trolls. Je pense qu’ils sont de pures ‘contrefaçons’ d’où le fait (encore qu’ici j’utilise, bien sûr, uniquement des éléments d’anciennes formes barbares d’élaboration du mythe qui n’avaient pas de ‘connaissance {conscience ?}’ métaphysique) qu’ils retournent à l’état de simples figures de pierre quand ils ne sont pas dans le noir. Mais il y a d’autres espèces de Trolls à côté de ces assez ridicules, plutôt brutaux, trolls de pierre, pour lesquels d’autres origines sont suggérées. Bien sûr (puisque inévitablement mon Monde est grandement imparfait même à son propre niveau et pas même conçu {de manière} entièrement cohérente – notre Monde Réel n’apparaît pas plus comme complètement cohérent, et, en fait, je ne suis pas personnellement convaincu, bien que dans chaque monde à chaque niveau tout en fin de compte soit sous la Volonté de Dieu, que même dans les nôtres il n’existe pas de contre-façons {sub-créées} qui soient tolérées) si vous faites parler les Trolls, vous leur donnez un pouvoir, qui dans notre monde indique (probablement) la possession d’une ‘âme’. Mais je ne suis pas d’accord (si vous admettez cet élément d’histoire féerique) pour que mes trolls montrent quoi que ce soit de ‘bon’ d’un point de vue strict et dépourvu de sentiment. Je ne dis pas que William éprouve de la pitié – un mot pour moi de valeur morale et imaginative : C’est la pitié de Bilbo et plus tard de Frodo qui, en définitive, permet que la Quête soit achevée - et je ne pense pas qu’il a montré de la pitié. Je n’aurais pas dû (si « The Hobbit » avait été écrit plus prudemment, et mon monde plus encore quoiqu’il y a presque 20 ans) utiliser l’expression ‘pauvre petit bonhomme’ tout comme je n’aurais pas dû appeler le troll William. Mais je n’ai en ce temps-là discerné aucune pitié et j’ai produit une évidente opposition. La pitié doit empêcher quelqu’un de faire quelque chose d’immédiatement désirable ou apparemment profitable. Il n’y a pas plus de pitié ici que dans le bâillement d’une bête de proie, ou la caresse paresseusement donnée à la créature qu’il peut manger, mais qu’il ne veut pas [manger] tant qu’il n’a pas faim. Ou, vraiment, en comparaison, il y a beaucoup d’actions des hommes dont les fondements réels sont dans la satiété, l’indolence, ou une pure mollesse amorale et mûrie, bien qu’ils puissent leur donner de la dignité au nom de la ‘pitié’.

Et maintenant, au boulot pour le troisième et dernier paragraphe de la citation.

Silmo

Je repensais il y a peu à une nouvelle lue dans le numéro 10 de la revue Faeries, où il était question d’un jeune elfe devenu loup-garou et qui, le jour où son souhait le plus cher peut se réaliser, demande à être « libérer » de sa tare. Cette libération apparaît alors comme étant la mort elle-même, car même en ayant retrouvé sa nature première, l’elfe n’aurait pas pu vivre avec le souvenir des crimes qu’il a commis. Cette petite digression s’explique parce qu’elle m’a fait réfléchir.

Mme Samdja disait « tiquer » sur le fait que les orcs soient la « race à abattre » (si vous me passez l’expression), alors qu’ils présentaient des réminiscences de leur humanité (elficité ?!) passée. Mais y a-t-il un autre salut pour eux, si l’on considère qu’ils sont des humains ou des elfes transformés par la torture ? Existe-t-il un remède pour survivre avec l’altérité ? Peut-on redevenir soi alors qu’on a été totalement corrompu, et que plus aucune de nos actions ne relève de notre libre arbitre ? La mort n’est elle finalement pas la seule solution ?
Attention, je ne dis pas que tuer des centaines de milliers d’orcs soit un acte altruiste ! Mais n’y a-t-il pas au fond une sorte de libération dans la mort ? Ce qui n’empêche d’ailleurs pas la peur de la mort des orcs : comme le dit Lambertine, chacun tient à sa peau. Même si celle-ci lui répugne.
Dans ce cas, tuer un orc serait certes d’abord défendre sa peau (et on ne tue que dans ce cas-là, et pas juste « pour le plaisir ») mais également – sans que ceci soit conscient – une façon de rendre celui-ci à son humanité perdue…

Voilà, cette petite réflexion vaut ce qu’elle vaut, c’est-à-dire peut-être pas grand-chose, mais puisqu’elle était là, autant vous la soumettre !

Bon, en reprenant la traduction de Silmo (un brin corrigée, pardonne moi), voilà le texte qu'il a posté tout à fait traduit. Je le livre ici, et il est TRÈS intéressant :-)
(bravo Silmo).

Lettre 153 (brouillon)
extraits: pp.188 & 195
C'est une réponse à une lettre de Peter Hasting qui reproche à Tolkien d'avoir outrepassé ses droits de subcréateur en quittant, dans le domaine métaphysique, ce qui était donné par le véritable créateur, à savoir que le Mal ne peut rien créer, que si cela rriverait, rien ne pourrait en sortir de bon (contrairement à l'acte de pitié dont fait preuve William envers Bilbo), et que la réincarnation des Elfes est aller un peu trop loin (métaphysiquement) dans la liberté du subcréateur, puisque rien de tel ne nous est donné à observer dans la Création. Plus quelques autres petites choses concernant l'anneau.
Tolkien répond donc à des accusations, peut-on dire, plus qu'à des questions. Ces accusations me semblent tout à fait fondées et profondes (on est bien loin de débats sur le racisme), et Tolkien y répond donc avec grand soin.

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"Je pense que je suis d'accord au sujet de la 'création par le mal'. Mais vous prenez plus de liberté avec le mot 'création' que moi [en note, Tolkien ajoute: "au sein de cette histoire mythique (en tant que sa métaphysique, pas nécessairement en tant qu'une métaphysique du Monde réel), la Création, l'acte de Volonté d'Eru l'Unique qui donne Réalité aux conceptions, est distinguée de la Fabrication, qui est une permission"]. Sylvebarbe ne dit pas que le Seigneur Ténébreux 'créa' les Trolls et les Orques. Il dit qu'il les 'fit' {fabriqua} en contrefaçon de certaines créatures pre-existantes. Il y a, pour moi, un large fossé entre les deux affirmations, si large que l'affirmation de Sylvebarbe pourrait (dans mon monde) avoir été potentiellement vraie. Ce n'est, dans les faits, pas vrai des orques - qui sont fondamentalement une race de créatures 'incarnées rationnelles', bien qu'horriblement corrompues, #sinon plus que beaucoup d'hommes d'aujourd'hui #(???).
Sylvebarbe est un personnage dans mon histoire, pas moi-même; et bien qu'il ait une grande mémoire et certaine sagesse de ce monde, il ne fait pas partie des Sages, et il y a pas mal de chose qu'il ne connaît pas ou ne comprend pas. Il ne sait pas ce que sont les 'Mages', où d'où ils viennent (bien que je le sache, même si en exerçant mes droits de subcréateur j'ai pensé qu'il était mieux dans ce Conte de laisser la question [comme] un 'mystère', non sans indices vers la solution.
La souffrance et l'expérience (et peut-être bien l'anneau lui-même) donnèrent à Frodon une plus grande clairvoyance; et vous lirez dans le chapitre I du livre VI les paroles à Sam: 'L'Ombre qui les enfanta ne peut que moquer, elle ne peut fabriquer de vraies choses nouvelles par elle-même. Je ne pense pas qu'elle donna la vie aux orques, elle les a seulement détruit et tordu'. Dans les légendes des Jours Anciens, il est suggéré que le Diable subjugua et corrompit certains les premiers Elfes, avant qu'ils n'aient jamais entendu parler des 'dieux' et encore moins de Dieu."

Je ne suis pas sûr au sujet des Trolls. Je pense qu’ils sont de pures ‘contrefaçons’, d’où il vient (encore qu’ici je n’utilise, bien sûr, que des éléments d’ancienne élaboration barbare de mythe qui n’avaient pas métaphysique 'consciente') qu’ils retournent à l’état de simples statues de pierre quand ils ne sont pas dans le noir. Mais il y a d’autres espèces de Trolls à côté de ces plutôt ridicules, sinon brutaux, trolls de pierre, pour lesquels d’autres origines sont suggérées.
Bien sûr (puisque inévitablement mon Monde est grandement imparfait même à son propre niveau et pas même conçu [de manière] entièrement cohérente – notre Monde Réel n’apparaît pas non plus pleinement cohérent, et, en fait, je ne suis pas personnellement convaincu que, bien que dans chaque monde à chaque niveau tout soit en fin de compte sous la Volonté de Dieu, que même dans les nôtres il n’existe pas certaines contre-façons sub-créées tolérées) quand vous faites parler les Trolls, vous leur donnez un pouvoir, qui dans notre monde indique (probablement) la possession d’une ‘âme’. Mais je ne suis pas d’accord (si vous admettez cet élément d’histoire féerique) pour que mes trolls montrent quoi que ce soit de ‘bon’, d’un point de vue strict et sans sentiment. Je ne dis pas que William éprouva de la pitié – un mot pour moi de valeur morale et imaginative : C’est la Pitié de Bilbo et plus tard de Frodon qui, en définitive, permet que la Quête soit achevée - et je ne pense pas qu’il montra de la pitié. Je n’aurais sans doute pas (si « The Hobbit » avait été écrit plus soigneusement, et mon monde mieux pensé il y a presque 20 ans) utilisé l’expression ‘pauvre petit bonhomme’ tout comme je n’aurais pas dû appeler le troll William. Mais je n’ai discerné aucune pitié à ce moment même, et j’ai inséré une pleine opposition.
La pitié doit empêcher quelqu’un de faire quelque chose d’immédiatement désirable ou d'apparemment avantageux. Il n’y a pas plus de pitié ici que dans une bête de proie qui bâillerait, ou tapoterait paresseusement la créature qu’elle pourrait manger, mais ne le veut pas, parce qu'elle n’a pas faim. Ni, certes, qu'il n'y en a {(il n'y a pas plus de pitié ici qu'il n'y en a)} dans beaucoup des actions des hommes dont les vraies racines sont dans la satiété, l’indolence, ou une mollesse {douceur} naturelle purement amorale, bien qu’ils puissent leur donner de la dignité au nom de la ‘pitié’.

[... (plusieurs longues pages)]

Pour conclure: ayant mentionné la Libre Volonté {= libre arbitre}, Je pourrais dire que dans mon mythe j'ai utilisé la 'subcréation' d'une certaine façon   (pas la même que la 'subcréation' en tant que terme de critique d'art, bien que j'ai essayé de montré de façon allégorique comment il pourrait arriver qu'elle prenne part à la création en certain plan dans mon histoire 'purgatoriale' Feuille, de Niggle (Dublin Review 1945))    pour rendre visible et physique les effets du Péché ou du Libre Arbitre mal utilisé par les hommes.
Le Libre Arbitre est [un] dérivé, et n'est opérationnel qu'à l'intérieur de circonstances données; mais de façon à ce qu'il puisse exister, il est nécessaire que l'Auteur le garantisse, quoiqu'il advienne: c'est à dire quand c'est 'contre Sa Volonté', comme nous le disons, en tout cas ainsi qu'il apparaît à une vue limitée. Il n'interrompt ou ne commet pas d'actes peccamineux 'sans réalité', et leurs conséquences. Ainsi dans mon mythe est-il 'feint' (légitimement, que ce soit ou non un trait du monde réel) qu'Il donna des pouvoirs spéciaux de 'subcréation' à certains de Ses êtres créés les plus élevés: ceci est une garantie qu'à ce qu'il imaginèrent soit donné la réalité de la Création. Bien sûr dans des limites, et bien sûr sujets à certains commandement et interdictions.
Mais s'ils chutaient, ainsi que fit le Diable Morgoth, et commençaient à faire des choses 'pour lui-même, pour devenir leur Seigneur', elles prendraient 'être' {ces choses 'seraient'}, même si Morgoth brisait le suprême interdit de fabriquer d'autres créatures 'rationnelles' comme les Elfes ou les Hommes. Elles 'seraient' {participeraient à 'l'être'} au moins des réalités physiques dans le monde physique, quelque diaboliques qu'ils puissent se révéler, même 'moquant' les Enfants de Dieu. Ils seraient les plus grands Péchés de Morgoth, abus de son privilège le pus élevé, et seraient des créatures engendrées du Péché, et naturellement mauvaises. (J'ai failli écrire 'irrémédiablement mauvaises'; mais ce serait aller trop loin. Parce qu'en acceptant ou tolérant leur fabrication - nécessaire à leur existence effective - même les Orques deviendraient partie du Monde, qui est à Dieu et en définitive bon).
Mais qu'ils puissent avoir des 'âmes' ou des 'esprits' semble une question différente; et puisque dans mon mythe en tous cas, je ne conçois pas que la fabrication des âmes et des esprits, choses d'un ordre égal, sinon d'un pouvoir égal, aux Valar, soit une possible 'délégation', j'ai représenté au moins les Orques comme des êtres réels pré-existants sur qui le Seigneur Ténébreux a exercé la plénitude de son pouvoir en les remodelant et les corrompant, non en les fabricant.
Ce Dieu 'tolérerait' cela, ne semble pas pire théologie que la tolérance de la déshumanisation calculée d'Hommes par des tyrans ainsi qu'il en va aujourd'hui. Il pourrait y avoir d'autres 'fabrications' tout pareillement qui seraient davantage comme des poupées remplies (seulement à distance) par la pensée et la volonté de leur créateur, ou opérant comme des fourmis sous la direction d'un centre reine."

Hum, je me rend compte que le début du troisième paragraphe n'est pas très clair.
je précise que l'Auteur et la troisième personne employé tout du long désigne Dieu.

"Il n'interrompt ou ne commet pas d'actes peccamineux 'sans réalité', et leurs conséquences"
(He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences)

signifie à mon avis qu'il n'y a pas d'actes peccamineux posé par une créature sans qu'il y aille un peu de sa volonté, même si elle prétend qu'elle agit sous la contrainte. Ni le péché (par action ou par ommission, ce qui signifie je pense le terme 'interrompre'), ni ses conséquences ne peuvent être qualifiées d'inexistante lors d'un acte exercé contre ma volonté, car il demeure toujours un peu de libre arbitre, selon Tolkien.
(c'est aussi la théologie de l'Eglise, à ce qu'il me semble, en distingant les cas fictifs que l'on pourra toujours soumettre et les cas réellement vécus.)

Au sujet de la délégation des pouvoir de création, j'ai montré ailleurs que c'était compatible avec la théologie catholique (les anges participent à la création).
Je le précise car Tolkien se défend ici manifestement contre un chrétien qui n'admet pas qu'un auteur (qu'il sait sans doute catholique) s'éloigne de la Vérité métaphysique de la création et de son rapport à Dieu.

Je me permets juste d’intervenir pour vous proposer une lecture possible du fameux passage "avec quelques types de confiance". En fait, ce que propose Gorbag à Shagrat, ce n’est ni plus ni moins que de déserter. Or, en ces temps de guerre cela est mal vu (on s’en douterait) :

T3, Chap. II. LE PAYS DE L'OMBRE, Page 281:

- Ah, vous désertez, hein ? gronda-t-il. Ou vous y pensez? Tous les vôtres auraient dû être à l'intérieur d'Udùn avant-hier soir. Debout, et rejoignez les rangs, ou je prends vos numéros et je vous signale.

Qui plus est, la délation semble relativement répandue chez les orcs :

T3, Chap. II. LE PAYS DE L'OMBRE, Page 274:- Je donnerai ton nom et ton numéro aux Nazgûls, dit le soldat, baissant la voix jusqu'au susurrement. L'un d'eux est en fonction à la Tour dès maintenant.

En fait, je pense que Gorbag cherchait quelques individus ayant les mêmes inclinations que lui-même afin de pouvoir réaliser son projet sans risquer d’être dénoncé.

Vinch'

Merci Vin'... :-) pour la traduction complète et pour les corrections apportées à ma modeste contribution (oulala, je devais être bigrement fatigué sur la fin, c'était un peu bâclé - j'aurais quand même gardé "bâillement" pour "yawning" et caresse" pour "patting" encore que "flatterie" eut pu mieux convenir mais ça ne change rien au sens du texte). Le troisième paragraphe est effectivement passionnant.

Comme vous avez pu le lire j'ai utilisé amplement ce fuseau et la  lettre 153 pour préciser ma pensée au sujet du racisme du SDA relevé par I Smadja. J'espère que je n'ai pas fait moi-meme trop de contre-sens ! mais de toute façon je vous remercie.
A propos de la reproduction des Orques avez-vous pensé au "clonage" mais dans ce cas les orques auraient-ils une âme ou pas ?
Mj

là, Vinyamar tu n'es pas juste! vous avez bien parlé dans ce fuseau d'Eugenisme, de selection artificielle, de manipulation génétique etc...
Pourquoi pas le clonage qui est pour moi la pire des expériences humaines à ce jour ? et par cette occasion, d'orques eventuellemnt clonés, j'espérais connaitre votre position sur l'existence d'une ame pour ces créatures, ce qui à mon avis doit poser un sacré problème théologique!
Mj

La reproduction des orques, on en a parlé là
Gardons ce thème pour traiter de leur DESTIN.

On peut bien sûr en parler, mais comme cela entraîne de longs débats, je préférais faire remarquer que nosu en avions déjà beaucoup parlé.
Je rectifie donc ma dernière intervention:
avant de parler du clonage, veulliez relire le fuseau qui fut consacré à ce sujet: nazgulette, balroguette, orcette et dragonnette...;)

Au sujet de l'âme des Orques, voilà que nous en venons au sujet de cette question. Car quand nous parlions de Destin des Orques, il me semble que nous le mettions en parrallèle avec celui des Elfes et surtout des Hommes.

Au point où nous en sommes, quelques soient les incertitudes de Tolkien à ce sujet, nous avons découvert que beaucoup de problèmes étaient résolus si nous faisions des orques des Elfes corrompus.
Dans un tel cas de figure, ils disposent, comme l'a relevé Ylla, d'un fëa (esprit), qui est immortel, quoiqu'il advienne du hröa (corps).
Ce fëa se retrouve dans les cavernes de Mandos au moment de la mort. Voilà donc le destin des orques, selon moi: être guéri chez Mandos.
Apparemment, ils ne sont pas responsables de ce qu'ils sont devenus. La nécessité de guérison n'implinque donc probablement pas celle d'une pénitence ou d'un jugement.
Pourtant Tolkien insiste lorudement sur la notion de Libre-Arbitre présent dans son monde, même si on ne l'y voit pas.

"Ayant mentionné la Libre Volonté, Je pourrais dire que dans mon mythe j'ai utilisé la 'subcréation' d'une certaine façon (...) pour rendre visible et physique les effets du Péché ou du Libre Arbitre mal utilisé par les hommes.
Le Libre Arbitre est [un] dérivé, et n'est opérationnel qu'à l'intérieur de circonstances données; mais de façon à ce qu'il puisse exister, il est nécessaire que l'Auteur le garantisse, quoiqu'il advienne: c'est à dire quand c'est 'contre Sa Volonté', comme nous le disons, en tout cas ainsi qu'il apparaît à une vue limitée."

Encore une fois je n'ai pas mes letters aujourd'hui, sans quoi je regarderai aussitôt à quoi fait allusion son "Ayant mentionné".

Le destin des orques est donc celui des Elfes. Il y a peu de chance pour qu'ils reviennent à la vie, étant donnée les abominations qu'ils auront commis durant leur vie. Même si leur état d'orque involontaire, leur débilité, leur ignorance et la peur, les prédisposait à ces abominations, il y a certainement une petite part de libre arbitre en cause, qui feront qu'ils ne méritent quand même pas de revivre (puisque c'est le critère de jugement de Mandos).

Qu'advient-il des Elfes qui demeurent sous Mandos ?? La même chose que les Orques.
Tiens... quelle était déjà cette référence à une partie des cavernes séparées des autres ? J'ai oublié, qu'y avait-il dans celle-ci ?

Le Destin des Orques, un peu comme celui d'Elrond (mutatis mutandis), est donc dramatique dans tous les cas. Q'ils vivent ou qu'ils meurent, c'est l'enfer (image).
Sans doute, il est préférable qu'ils soient morts, parce qu'ils sont Elfes et poursuivent donc une guérison chez Mandos, et préservent ainsi la Création de leur souillure. Qui sait même si un orque moins violent que les autres, moins destructeur, ne pourrait pas, longtemps après avoir été guéri chez Mandos, revivre à nouveau, dans son corps d'Elfe resplendissant qu'il était ?
C'est l'espoir que j'accorde aux orques, la réincarnation.

Maintenant, si les orques sont des Hommes corrompus, le problème est tout autre, et une nouvelle fois très difficile à résoudre.

Un petit préambule, cher Vin', avant de te discuter de la question "orque/elfe".

Tu as écrit : "Dans un tel cas de figure, ils disposent, comme l'a relevé Ylla, d'un fëa (esprit), qui est immortel, quoiqu'il advienne du hröa (corps).. Ce fëa se retrouve dans les cavernes de Mandos "

J'avais cru que le(la?) Fëa - qu'il soit dans un corps d'elfe ou d'homme - était de toute façon immortel tant que le monde existe et que -  alors qu'on ignore ce qu'il advient des âmes des humains après leur mort ( contrairement à celles des elfes qui rejoignent les cavernes de Mandos) - on sait que les âmes des hommes existeront après la fin de ce monde (les âmes des elfes y restant attachées et disparaissant avec lui : d'où l'espoir chez les humains et le désepoir chez les elfes).

Fin du préambule... revenons-en au orques.

Si les orques étaient des elfes corrompus, comme tu l'envisages, leur Fëa serait envoyée dans les cavernes de Mandos mais vraisemblablement dans une zone séparée.

(j'ajouterais : dans une zone où leur remise en état particulièrement délicate, ne perturberait les Fëa des hôtes des autres cavernes)

La question que tu poses, c'est grosso modo "Est-ce qu'il y resteront éternellement, tant que durera Arda, compte tenu de la noirceur de leurs pêchés contre la création?" ou bien "la Guérison de leur âme est-elle possible, en dépît de leur méfaits, jusqu'à permettre une réincarantion?"

Autrement dit, ont-ils droit à une rédemption et si oui dans quelles conditions?

Et pourquoi pas, après tout? D'un point de vue chrétien, on pourrait considérer que les orques sont les premières et les pires victimes de la damnation de Melkor et, chrétienneement toujours (arrêtes moi si je me trompe) les premiers à mériter qu'on travaille à cette rédemption.

Si les Valar ont la possibilité de soigner leur Fëa, les "orques / elfes à l'âme et au corps corrompus" seront peut-être, au bout d'un certain temps, aptes à une sincère repentance qui leur ouvrira la possibilité d'une réincarnation purifiée dans de nouveaux corps.

Et-ce qu'après l'adiction au mal sous le joug du Mal, la rédemtpion ne serait-elle pas la redécouverte du libre-arbitre?

[ Parenthèse: Dans le Légendaire, jusqu'à présent, un seul être, à ma connaissance, semble avoir été vraiment et définitivement exclu de toute possibilité de repentance: c'est Melkor. Et encore, c'est un Valar. Sauron, quant à lui,  a été dans un premier temps désincarné puis, comme pour Saroumane, après avoir été vaincu, son esprit a été éloigné vers l'Est par le vent... dans la direction opposée à celle des cavernes de Mandos... mais, qui sait si, au "jugement dernier", le Pardon ne sera pas envisagé pour lui ou  ne lui sera pas proposé?  (NB: pour les 9, on ne sait pas très bien puisqu'ils étaient humains, à l'origine)
(A un niveau tout autre, Frodo a eu l'âme corrompue par l'Anneau et son séjour à Eressëa vise avant tout à soigner cette âme. C'est une convalescence qui la purifiera avant sa mort humaine).]

Je ne suis pas bien sûr d'être clair, surtout en abordant un sujet que je connais mal, et sa dimension chriétienne que je fréquente peu.

Ton avis là-dessus, Vin'???

Oserais-je dire (au risque de choquer) que dans l'univers de Tolkien un bon orc est un orc mort parce qu'après tout, c'est pour son bien et c'est tout ce qu'on peut souhaitez à son âme....

Silmo

PS: je n'ai pas non plus mes doc sous la main mais je crois bien me souvenir que les cavernes séparées dont tu parles sont celles réservées aux nains

Quel ballot je fais... il suffisait de regarder dans le moteur de recherhce du Silmarillion:

QUENTA SILMARILLION, Page 52, 
"Comme les Nains devaient naître à l'époque où Melkor faisait peser son joug, Aulë leur avait donné une grande endurance. Ils sont donc durs comme le roc, obstinés, prompts à l'amitié comme à l'hostilité, et ils résistent mieux à la peine, à la faim et à la souffrance que tous les êtres parlants. Et ils vivent longtemps, plus longtemps que les Humains, sans atteindre la vie éternelle. On croyait autrefois, chez les Elfes, que les Nains retournaient après leur mort à la terre et aux roches dont ils sont venus, mais eux-mêmes ne le croient pas. Ils disent qu'Aulë, le Constructeur, qu'ils appellent Mahal, prend soin d'eux et les rassemble chez Mandos dans des cavernes séparées des autres et que jadis il avait annoncé à leurs Pères qu'à la fin des Temps Ilúvatar les bénirait et leur ferait place parmi ses Enfants. Alors ils auraient à servir Aulë pour l'aider à reconstruire Arda après la Dernière Bataille."

Bon sang, il faut toujours réviser ses classiques.... Pour les nains ce n'est pas sûr (cf ci-dessus) et l'hypothèse est aussi évoquée pour les humaisn:

QUENTA SILMARILLION, chapitre XII, Les Humains page 132 :
"Les Humains sont plus fragiles, tués plus facilement par blessure ou accident, ils vieillissent et ils meurent. Quel était le sort de leur esprit après la mort, les Elfes l'ignoraient. Certains disaient qu'ils se rendaient aussi dans les Cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'œil d'Ilúvatar, Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la Mer Extérieure. Nul n'est jamais revenu du séjour des morts, sauf Beren le fils de Barahir, dont la main avait touché un Silmaril, mais il n'a plus jamais parlé à un Mortel. Peut-être que le sort des hommes après la mort n'est pas dans la main des Valar, qu'il ne fut pas même prédit par la Musique des Ainur."

Un point intéressant d'ailleurs : ce chapitre du Silmarillon mentionne Aulë comme le "Maker" des Nains, terme qui est aussi employé dans la lettre en référence à l'apparition des orcs ("their making"). Aulë n'a fait que les corps des nains, c'est Eru qui leur a donné leur âme. Voilà qui me donne un doute, d'un coup. Cela implique-t-il que Melkor n'a de pouvoir que sur les corps ? Mais alors, comment peut-il agir sur une âme à ce point ? J'en viens à me demander si finalement, les premiers orcs n'étaient pas au moins en partie responsables de leur chute (en partie, cela signifie par exemple qu'ils auraient pu céder sous la torture à laquelle ont vraisemblablement été soumis leurs corps, pour en faire ce qu'ils sont devenus ; on peut considérer que même si elle est minime, il y a une part de responsabilité à céder, que c'est l'échec de l'estel). Ce qui aura son incidence sur leur destin post-mortem. Si nous partons du principe qu'ils étaient des Elfes au départ, leurs âmes devraient retourner à Mandos (pas de raison qu'ils aient des halls séparés, d'ailleurs, non ?), où ils devraient avoir une possibilité de rédemption, peut-être de réincarnation. Dans ce cas, deux possibilités. Ou la rapidité de leur rédemption dépend du mal qu'ils auront fait, auquel cas ça risque de prendre un certain temps. Ou cela dépend du mal qu'ils auront choisi de faire. Et là, je me retrouve avec une incertitude.
D'autre part, il me semble que dans "Laws and customs...", il est dit que les Elfes réincarnés se souviennent de leur vie précédente. Je me demande ce que cela peut donner si dans leur vie précédente ils ont été des orcs.

Une remarque, Silmo : il n'est pas dit que les fëar (c'est bien ça, le pluriel ?) des Elfes disparaissent avec Arda. En réalité, ils ignorent quel sera leur sort (au contraire des Hommes qui sont censés savoir qu'après leur mort ils rejoignent Eru dans le "Timeless void" et ne sont plus concernés par le monde) ; voilà le fondement de l'"estel", la confiance en Eru, qui est précisément le contraire du désespoir, même si ça doit sûrement être déprimant certains jours ;-).

Fëa, pluriel Fëar... Je ne saurai te le confirmer (je n'y connais rien en langues inventées). Je me posais aussi la question du féminin ou du pluriel (j'avais retenu le féminin deopuis ma lecture de l'article de Michael DEVAUX intitulé L’Ombre de la Mort.

...et c'est d'aileurs dans cette article que je m'étais fait l'idée que la Fëa des elfes disparaissait avec Arda.. cf. l'extrait ci-dessous et le passage mis en gras (pour plus de compréhension, je cite aussi les notes données par M. Devaux).

B. L’immortalité n’est pas éternelle
"L’immortalité des elfes comprise comme réincarnation, n’est pas la véritablement immortalité. L’immortalité de la réincarnation est plutôt « une longévité sérielle » (Home X, 331, Letters 284). La vie elfique est sinon vraiment immortelle du moins longue, de la longueur des réincarnations successives. Mais la longévité n’est que la contrefaçon de la véritable immortalité. Cette dernière n’est pas de ce monde[31]. L’immortalité des elfes, elle, n’est que de ce monde. Les elfes sont dits permanent, et c’est cette permanence qui explique que les hommes sont le(ur)s hôtes et les étrangers : ils ne sont pas de ce monde[32]. <Les elfes ne dureront que le temps qu’Arda durera[33]. Ils sont cantonnés à la Terre du Milieu. Arda est leur seule et unique limite. Ils sont enchaînés au temps[34]. Le paradoxe est que ces êtres immortels sont temporels. L’immortalité n’affranchit pas du temps, elle y est plutôt enchaînée. Si bien qu’il ne faut pas confondre l’immortalité et l’éternité. La lettre à C. Outbotter de Rotterdam du 10 avril 1958 parle de « l’affreux péril qu’il y a à confondre la vraie ‘immortalité’ avec la longévité sérielle sans limites »[35]. L’immortalité ne coïncide pas avec l’éternité.
L’existence des elfes est liée au temps mais on ne sait ce qu’il adviendra d’eux à la fin des Temps[36]. Malgré la réincarnation, les elfes mourront complètement. Cela n’arrivera qu’avec consommation des siècles, avec la mort d’Arda, la terre, elle-même. « Mais la fin viendra. Nous le savons tous. Et alors nous devrons mourir, nous devrons périr complètement semble-t-il, parce que nous appartenons à Arda (par le hroä et la fëa). Après cela qu’y a-t-il ? « L’aller sans retour », comme vous dites [vous les humains], « la fin complète, la perte irrémédiable » ? (…) Au-delà du jour où le vent de la mort soufflera, nous n’avons aucune certitude, aucune connaissance. Et personne ne nous a dit d’espérer »[37]."

[31] « Longevity or counterfeit ‘immortality’ (true immortality is beyond Eä) » (Letters 286)

[32] Voir par exemple pour la permanence, Home X, 226, et leur hôtellerie, Home X, 315.

[33] Voir les multiples déclarations : Home X, 212, 214, 218, 259, 331, Sil 42 = SIL 48.

[34] Voir sur cette question l’article de Kevin Aldrich, « The Sense of Time in Tolkien’s The Lord of the Rings », Mythlore, automne 1988, repris dans Joseph Pearce (éd.), Tolkien : A Celebration. Collected Writings on a Literary Legacy, London, Fount - HarperCollinsPublishers,  1999, pp. 86-101.

[35] « (…) the hideous peril of confusing true ‘immortality’ with limitless serial longevity » (Letters 267). Cf. « They are therefore ‘immortal’. Not ‘eternally’, but to endure with and within the created world, while its story lasts. When killed, by injury or destruction of their incarnate form, they do not escape from time, but remain in the world, either discarnate, or being re-born. » (Letters, n°181 à Michaël Straight de janvier/février 1956, p. 236). Cf. « (…) elvish ‘immortality’ (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth) » (Letters 204).

[36] « (…) Ilúvatar n’a pas dévoilé le sort qu’il réserverait aux Elfes après la fin du Monde » Sil 42 = SIL 48. Cette proposition, la dernière du paragraphe final du ch. i du Silmarillion publié par Christopher Tolkien constituait la toute fin, dès 1918-1920, de l’Ainulindalë. Voir les versions A, B et le § 40 en C, C* et D, respectivement en Home I, 60 (traduction française par Adam Tolkien, Le livre des contes perdus, Paris, Bourgois, 1995, p. 86), V, 167 et X, 21, 43 et 37.

[37] « But the end will come. That we all know. And then we must die ; we must perish utterly, it seems, for we belong to Arda (in hroä and fëa). And beyond that what ? « The going out to no return, » as you say ; « the uttermost end, the irremediable lost » ? / ‘(…) Beyond the day when he shall blow the mort, we have no certainty, no knowledge. And no one speaks us to hope’ » (Home X, 312).

En relisant aujourd'hui ce texte, je me rends compte que j'ai peut-être fait de la sur-interprétation en associant "Arda est leur seule et unique limite" avec "nous appartenons à Arda (par le hroä et la fëa)" ... en oubliant au passage "Au-delà du jour où le vent de la mort soufflera, nous n’avons aucune certitude".

Silmo

Pour reprendre une question de MJ, les clones ont-ils une âme ? Dieu accepte-t-il, "adopte"-t-il comme il l'a fait pour les nains des créatures qui ne seraient pas "de lui" mais pourtant bien "issues de créatures divines" ? Le clone aurait-il une âme dans la mesure où il serait ( comme on l'envisage dans notre société ) issu d'un "projet parental" et en serait-il dépourvu s'il est créé comme "chair à épée" ( ou à canon, ou à sabre-laser, comme on veut ... ). Celà vient à poser également la question : à partir de et jusqu'à quand l'homme a-t-il une âme...

Bonjour

  Pour pouvoir répondre ou apporter un semblant de réponse à la question de Lambertine, il faut déjà définir avec précision ce que l'on entend par << l'âme >>.

Bien à vous.

Du moment qu'il a une vie autonome, je ne vois pas pourquoi le clone n'aurait pas d'âme. Ce n'est jamais qu'un "jumeau éprouvette".

J'ai oublié de répondre à la question de Silmo.
En effet, dans ce légendaire, on peut supposer que la meilleure chose qui puisse arriver à un orque (s'il est elfe à la base) est de mourir, pour être ainsi libéré du joug de Melkor et de la création corrompue, et pouvoir guérir grâce aux Valar.
Et cela pourrait bien passer, en effet, par une redécouverte du libre arbitre, et donc un nouveau choix à poser.

Si les orques sont issus d'hommes, cela signifie alors qu'ils sont capables d'être sauvé pendant leur vie sur terre, une fois leur maître anéanti. Et je crois que c'est ce vers quoi tendait la suite du SdA (si quelqu'un a plus de renseignements là dessus).

Si ame = conscience oui, probablement le clone en a une; mais bien evidemment je ne pensais pas à celle-là. Et comme Vinyamar en offre l'association qu'en est-il de son libre arbitre: est-ce le sien ou celui de son original. Si dès sa conception il jouit de son autonomie morale, de sa liberté, n'y a-t-il pas "création" d'une nouvelle ame,par des procédés extra-naturels.
Est-ce acceptable par le "créateur" ?
je pense qu'on peut condamner la poursuite de cette piste scientifique qu'est le clonage humain, il me semble que son aboutissement est inéluctable quelles que soient les oppositions des comités d'éthique ! L'eternelle poursuite des rêves d'immortalité ou de perpétuelle jeunesse pousseront l'homme vers cette expérience.
La réponse affirmative à la question quand il s'agit de l'ame/conscience devrait me suffire encore que je ne sois pas sure qu'elle soit partagée de façon unanime, mais la position des églises me parait importante, par leur influence, dans la mesure où il faut dès maintenant se préoccuper d'assurer à ces créatures les droits de l'homme.
Mj

Bonjour

    Je voudrais dire après la remarque de MJ de Gondor que je n'ai jamais mais alors jamais compris ce soit disant rêve d'immortalité ou de perpétuelle jeunesse, personnellement j'estime que toute la beauté d'un poéme, d'une histoire, comme par exemple Le Seigneur des Anneaux, disparaîtra si l'homme devenait immortelle. Si j'ai bien compris, mais
toute correction sera la bienvenue si je me trompe, les anneaux elfiques ont été créé pour arréter le Temps, car c'était le souhait des elfes, par cette tentation, l'Unique a pu voir le jour et tout le mal qui s'en suivi. Un monde où le soleil sera toujours au zenith, qu'il n'y aura jamais de lever et de coucher de l'astre du jour me semble infiniment triste, et la remarque que j'ai eu d'un enseignant de philosophie disant qu'il lui était très pénible de savoir qu'un jour le soleil apparaîtra pour les autres et plus pour lui me semble hallucinante d'absurdité *. Quand Sam séme les graines donner par La Dame est qu'il est tout joyeux de voir la croissance des mallormes, un esprit tordu peut aussi se dire : quelle malheur, le temps s'est encore écoulé et je me rapproche de la fin, mais pourquoi avoir peur de cette fin, comme la feuille d'un arbre, au printemps elle pousse, et à l'automne elle retourne à la poussiére. Si chaque feuille refusait de tomber, l'arbre finira par périr. Oui le clônage humain sera réaliser un jour, car dans le coeur de presque tout homme brule le feu de Sarumane : la gloire, la puissance, un ordre nouveau ... ,
quand au comités d'éthique, je trouve choquant, oui choquant, qu'ils s'élévent contre le clônage des humains mais pas contre ce pratiqué sur les autres organismes vivants, ou alors s'ils le sont, c'est simplement par peur qu'un jour cela se fera aussi sur l'homme. Ce comportement implique implicitement la supériorité de l'humain sur le reste, comme Sarumane qui ne respecte pas les arbres par exemple,
Enfin à savoir si un clône a une << âme >> ou non, soit l Ame est une pure invention humain pour se mentir à soi même, et donc n'existe pas, soit elle existe vraiment, mais alors je ne vois pas comment démontrer
qu'elle est exclusivement humaine, et décrêter axiomatiquement quelle est spécifiquement humaine revient encore à se faire mensonge à soi même**

Bien à vous (et pardonner ce léger hors sujet)

(*) d'absurdité et de tristesse.   
(**) c'est ce tye de spécificité humaine qui apporte une réponse à la question posé par Elengal dans le fuseau : Tolkien est la Nature

Pour en revenir aux orcs et à leur destin, il existe une interprétation un peu différente de tout ce qui a été dit, en prenant quleque recul par rapport à l'oeuvre de Tolkien.
A la fin, que représentent véritablement les orcs dans le SdA? Une "race" inférieure parce que vouée au mal? certainement pas! Des robots, des mécaniques sans âme ni individualité? Non plus. Des elfes et/ou des humains corrompus par le mal? C'est ce qu'en dit Tolkien, mais celà ne nous suffit pas. Allons donc plus loin.
Postulat :
Le véritable thème du SdA, selon Tolkien lui-même est le problème de la mort. C'est-à-dire, de l'homme face à la mort. Partant de là, (attention, interprétation, personnelle. Si j'ai tort, je vous donne le droit de m'étriper virtuellement), partant de là donc, Tolkien n'a pas créé des "races" au sens biologique du terme, mais des types: des types d'humanités.
Les Hobbits (cela a été dit ailleurs, mais va savoir où!) seraient l'homme à l'état d'enfance : innocents, insouciants, préoccupés uniquement de mangeaille, de réjouissance et d'histoires de famille, vivant bien protégés dans leur petit cocon de Comté.
Les Elfes illustreraient l'homme idéalisé, libéré de la dégenérescence, de la maladie, de la mort, son seul souci serait de perfectionner indéfiniment ses talents naturels pour les arts, la mécanique et les sciences, et d'acquérir une sagesse et une maturité grandissante jusqu'au sublime. (Dans cette optique, on pourrait, toute proportion gardée, considérer la révolte des Noldors, et l'épopée de Féanor et de ses fils maudits, comme une crise d'adolescence particulièrement gratinée! ... Hum.)
Les Nains, j'avoue que je ne vous pas bien leur place, je vais y penser plus tard, je laisse tomber pour le moment.
Les Hommes du SdA, représentent eux la simple (!) humanité, vous et moi : ni merveilleusement doués (comme les elfes) ni totalement dévoyés (comme les orcs), ils naviguent entre le bien et le mal, le bon et le mauvais, le fort et le faible, le doué et le raté, le beau et le laid et peuvent être à la fois l'un et l'autre.
Et les orcs? Ah les orcs! Que leur a-t-on reproché depuis le début de ce fuseau?
Leur obéissante totale et servile? Leur cruauté? Leur bassesse? Leur agressivité? Mais dans le monde réel, notre monde, tous ces termes s'appliquent aux hommes! pas à certains hommes, pas à une race par nature "inférieure", à des gens comme vous et moi!
On a vite fait de taxer d'inhumain tout ce qui nous paraît insupportable : le nazisme, Hiroshima, les Khmers rouges, le Rwanda, les massacres en temps de guerre - civile ou non -, le terrorrisme aveugle(et la réponse au-dit), les tueurs en série, les violeurs d'enfants (et de femmes donc, tant qu'on y est!), le saccage irrémédiable de la nature pour servir des intérêts privés.... Tout ça, c'est bien du "boulot d'orcs", non? Eh bien non, c'est du boulot d'homme. Ce sont des humains qui l'ont commis, et vous et moi n'en sommes pas à l'abri, parce que lâcheté, bassesse et aggressivité, égoïsme et envie de tuer, tous, même les plus tendres et les plus sensibles d'entre nous, l'ont éprouvé un jour, sans doute dans des circonstances beaucoup moins romanesques, mais éprouvé bel et bien, même sans passer à l'acte.

Et pour ce qui est du degré inouï d'obéissance que l'on peut obtenir d'un homme "normal" (vous ou moi, oui, oui!), certains d'entre vous ont certainement eu connaissance de cette expérience scientifique dont j'ai oublié le nom, et qui est évoquée dans le film "Z" de Costa-Gavras : en gros, on demande à un sujet de torturer un homme (en réalité un comédien, complice de l'expérience), sous caution scientifique et médicale. Je crois que le pourcentage d'acceptation dépassait les 80%!! hallucinant, non?!

Chaque homme porte en lui un potentiel de corruption, jusqu'où ce potentiel vea s'exprimer dépend de plusieurs facteurs, pas nécessairement inhérents à l'homme lui même. Les orcs assument, en tant que création littéraire, la pleine expression de ce potentiel. Donc le problème de leur destin, de leur possible rédemption, se pose donc avant tout à nous-même.
Voila. Sorry si je suis à côté de la plaque, mais vous n'hésiterez pas à me le faire savoir!

>"Dans le film Z"
Il me semble que c'est plutôt dans "I comme Icare" :-)

Oups! Sorry! Silmo, t'as peut-être raison! Fichu Alzeihmer!!

Lumière du soir tu renies notre rêve d'immortalité et d'eternelle jeunesse ! quelle sagesse!
Certes tolkien a souvent insisté sur la lassitude et le désenchantement d'une vie trop longue et sur cette aspiration à la mort qui nous reposerait d'une existence perdant sa saveur dans la durée.
Oui peut-être mais comme il faut être jeune pour le dire ou sage pour l'admettre ou bien trop malheureux ou encore trop pressé d'aller gôuter aux joies du Paradis (qui lui est eternel!)
L'humanité a pourtant fait un mythe de ce rêve et la plupart des hommes et des femmes restent très convaincus que leur passage sur terre est trop court Moi-même je ne refuserais pas deux ou trois petites vies supplémentaires(mais pas à n'importe quel prix et surtout pas celui d'un clone!)
Je ne trouve pas absurde la remarque de ton professeur de philo qui regrettait que le soleil puisse se lever sans lui!Il exprimait sans doute avec sincérité l'aveu d'une amère vérité ni envie ni jalousie ni révolte même,  mais le simple constat de la fatale condition humaine!

Quant au clonage des animaux je ne suis pas davantage en sa faveur A ceci près toutefois que ce que nous faisons avec l'élevage n'en est pas trés éloigné; je ne vois pas très bien la différence entre un élevage d'animaux en batterie et leur clonage quand l'ultime fin est la boucherie!
Mj

Au sujet du clonage (bien que je ne sache par quel détour nosu en sommes arrivé là), je ne comprend vraiment absolment pas en quoi on pourrait imaginer qu'un clone poursuivrait ma propre existance et m'accorderait l'immortalité, à moins de croire que tout ce qui est spirituel dans l'homme (dont les souvenirs, les émotions ou leurs sources, la connaissance... et l'esprit même) est exclusivement lié à l'ADN et que celui-ci se modifie avec le temps.
C'est un postulat stupide !

Au sujet de la permission du créateur, c'est là que se situe le doute des hommes de religion. C'est pourquoi certains affirment (non sans bonnes raisons scientifiques) qu'un clone humain ne sera jamais possible de manière viable: parce que l'esprit qui anime l'original n'a aucune raison de se mêler à la copie. ON n'arrivera donc qu'à produire des tas de viande clonée, mais pas de vie (ce qui est bien le cas jusqu'à auourd'hui).
Mais on peut penser aussi que la matière reproduisant les conditions d'une naissance humaine fasse effectivement surgir cete nouvelle vie, et quele Créateur, qui sait bien tout cela depuis qu'il a dit "Eä !", accorde une vie et une âme à ce nouvel homme, totu comme il l'accorde à une femme violée qui n'a pourtant jamais voulu de son fils (et qui l'aimera un beau jour, pourtant).

Au sujet des Orques, je suis bien d'accord avec Melilot, qui arrive à bien expliquer le rôle des orques dans l'oeuvre. Cela reprend plusieurs choses qui furent plus ou moins bien dites à leur sujet, bravo donc !

Mais la question était quelque part posée de façon interne. Puisqu'on ne peut guère aboutir, autant quitter l'enclos du monde imaginaire comme tu le fais, mais si les orques représentent, comme le suggère Tolkien d'ailleurs, une humanité capable du pire, je crois que c'est plus que cela, car il n'y a aucune rédemption possible pour les orques enc e monde, contrairement aux pires des hommes en ce monde.
Je crois que les Orques, un peu comme chez Orwell, représentent une humanité corrompue dans ses racines, torturée, manipulée, si bien qu'elle ne peut pas agir autrement. Cela aussi, notre monde nous montre que c'est possible (des nazis aux communistes et aux fanatiques de tout poil).
Peut-on vraiment corrompre, manipuler à ce point un peuple pour qu'il agisse de manière si destructrice ?
je crois que c'est la question abordée par beaucoup d'auteurs et que Tolkien envisage, bien que ce ne soit pas son sujet.

Bonjours à tous Silmo, Melilot, MJ de Gondor ...

   Permettez moi d'apporter quelques précisions et avis personnels ; oui c'est dans le film  " I comme Icare " qu'a été faite l'expérience dont parle Melilot. L'interprétation par Melilot me semble très pertinente, et on peut se demander pourquoi l'humain peut faire du << boulot d'orc >>, je pense qu'une des raisons possible est la peur de penser, la peur du doute, le besion d'une certitude, certes certains hommes sont devenus fonciérement mauvais ( les tueurs en série peut être, mais encore plus ceux qui torturent par plaisir de voir souffrir autrui ) mais je pense que c'est une minorité extrême, la grande majorité a surtout besion d'un meneur pour dire que ceci est Le Bien, cela permet de suivre sans ce poser de question. Le passage où Sam voit un cadavre haradrim illustre à mon avis cette idée.
A la question de savoir si le clônage ouvrira la porte de l'immortalité, comme dit Vinyamar, c'est stupide, car soit le clône créé est une photocopie de soi même, mais alors il a déjà son age, et disparaîtra avec lui, soit il est bien plus jeune, mais alors le temps
s'étant écoulé, il ne peut revivre la vie de l'original, certains répliquerons qu'il << suffit >> de l'inscrire dans la mémoire de la copie, en admettant cette hypothése, cela signifie que tous n'est qu'une histoire de particules élémentaires, alors le probléme est que le cerveau est compact, fini, et ne contient donc qu'un nombre fini de particules élémentaires, on ne pourrait alors inscrire indéfiniment de nouvelles mémoires, et le rêve (cauchemar à mon sens) de l'immortalité ne sera toujours pas atteint. Je crains surtout que ceux qui prônent le clônages ont des buts encores bien moins avouables, créer par exemples des armées d'orcs ( non non ce n'est pas pour rire ;-)).
A MJ de Gondor, je puis répondre, mais c'est complêtement hors sujet, et totalement privé ( ;-) ), que je ne suis plus très jeunes ( + 40 ans )que je ne suis pas très sage ( une belle Mercedes cela me tente ), que je ne suis certain pas malheureux du tout ( pour la simple raison que j'ai le luxe suprême de pouvoir faire ce que je veux et ne pas faire ce que je ne veux pas) et enfin que je ne crois pas du tout à l'existence du Paradis * . Simplement j'estime, comme je l'ai décrite avec la feuille et l'Arbre, que je suis une feuille et que mon objectif est de faire vivre l'Arbre ( qui pour moi représente la Vie )
dans mes modestes possibilités, donc pas de chauffage, pas de voiture,
... dans l'objectif d'utiliser le moins d'énergie possible. Tous cela me suffit amplement. Le malheur de la course vers l'immortalité est que non seulement on voit ce quelle apporte, mais les personnes qui le souhaite sont ACTUELLEMENT très malheureuses, d'ou la course au bonheur et avec elle toute les conséquences que l'on voit.
Au risque de vous contredire, l'humanité n'a pas fait de l'immortalité un rêve universelle, bien des civilisations l'ont peut être faite, mais pas toutes, et si un jour ce rêve deviendra universelle, ce sera le début de la fin.
Moi je ne regrette pas que le soleil se léve un jour pour d'autre et pas pour moi, et je n'en suis pas plus amére non plus. Les hobbits comme Merry et Pippin me semble être une jolie illustration de cette esprit, ils sont dans un monde à une certaine époque, ils font leurs devoirs et ne souhaitent pas d'être immortelles, ni que l'on se souvienne d'eux par des chansons. Gandalf à d'ailleurs bien expliquer qu'il était du devoir du Conseil d'Elrond de trouver une solution permettant aux générations qui viendront après de ne plus
être soumise à la menace de l'Unique, et donc que Le cacher n'était pas une solution à long terme.
Oui je suis bien d'accord avec MJ de Gondor sur le point de vue du clônage animal, c'est la conséquence du plus sur du mieux.

Bien à vous tous et encore toutes mes excuses pour ces hors sujet, mais promis, cela n'aura plus lieu.

(*) Au risque de choquer certain, je regarde avec suspicion les religions, et encore plus celles qui sont monothéistes, je les considére comme une paresse pour l'esprit, et celles qui sont monothéistes comme véhiculant, de plus, l'image d'un point représentant le Bien, d'une direction représentant l'Axe. Très dangeureux pour l'Arbre.

ps : j'espére n'avoir pas fait trops de faute car le temp pour me relire me manque.

Salut à toi, Lumière du Soir,
Entièrement d'accord avec toi sur la vanité du rêve d'immortalité. Vie et mort font partie d'un même cycle auquel est soumis sur cette terre, non seulement tout être vivant végétal ou animal, mais aussi le règne minéral : les montagnes s'érodent, les volcans s'éteignent, les mers s'assèchent...
Mais comme on peut comprendre chez les hommes mortels ce désir si vain! Tu as certainement déjà été confronté à la mort d'une personne aimée, parent, ami proche, frère,.. Tu connais l'ampleur du sentiment de perte, de la tristesse des souvenirs, des regrets lancinants. Et oui, à ces moments là on se prend à souhaiter pouvoir au moins prolonger la vie, celle de l'autre (ne fut-ce, égoïstement, que jusqu'à notre propre mort). Et il y a bien pire. Tout ceux qui ont assisté à la lente agonie d'une personne agée ou d'un grand malade le savent. La mort n'est pas toujours sereine, paisible et indolore, comme celle d'Aragorn (Je ne sais pas pourquoi, et c'est sûrement sacrilège, mais cette scène de la mort d'Aragorn m'a toujours fait penser à la séquence du grand-père indien, dans Little Big Man - J'espère que cette fois-ci je ne me trompe pas de film ;-) - qui accepte sereinement de mourir, va se coucher sur la colline ... et dès qu'il se met à pleuvoir, décide de retourner au village et de mourir un jour où il fera beau! ... Pardon, j'le ferai plus!:-D).
Non! Dans la réalité, la mort est parfois (souvent) précédée d'une dégénérescence physique et mentale, inéluctable, irréversible, effrayante. Je sais, dans le Silm, Tolkien explique cette horreur par le simple fait que les hommes ont oublié que la mort était un don du ciel, et s'accrochent stupidement à la vie. je crois qu'avec ce genre d'explication, il essayait surtout de se consoler et de se rassurer lui-même, lui qui avait perdu ses parents depuis l'enfance.
Et encore, si la mort des ascendants, des vieux, est admise parce que dans l'ordre des choses, que dire de la mort des êtres jeunes, des petits enfants : un enfant leucémique, une jeune homme de 24 ans frappé du cancer, c'est un don de Dieu ça?! Je n'en dis pas plus, je vais m'énerver...!!!
C'est ce rôle consolateur que Tolkien confie aux Elfes dans son oeuvre : nous donner un aperçu de ce que pourrait être une vie humaine débarassée de l'angoisse de la mort, de la souffrance physique, de la maladie et de la vieillesse.
Corrolaire inévitable : la nostalgie du temps qui passe, de voir changer le monde autour d'eux, sans qu'eux-mêmes ne changent, l'impression de n'être plus que les survivants d'un temps à tout jamais révolu, le regret de leur propre jeunesse : "le temps où le monde était jeune"...et aussi l'angoisse d'une fin qui pour être lointaine, n'en est pas moins inéluctable, et inconnue.

Sur le problème du clonage, je préfère ne pas me pronocer pour le moment : trop de fantasmes, pas assez de véritable information scientifique, et puis, nous voilà bien loin de Tolkien (quoique, ... le pouvoir de l'anneau...)

Salut aussi, Vinyamar, heureuse de te rencontrer.

Corrompre un peuple entier? Cette idée me paraît épouvantable! Et pourtant...
Je ne crois pas (j'espère que non) qu'un peuple entier puisse être, dans le monde réel, corrompu à la manière des orcs. Mais un (très) grand nombre d'individu peut certainement être manipulé, par mensonges, tromperies, propagande, et être orienté en toute bonne foi vers un comportement ... euh ... orquesque (?). On peut aussi les pousser à bout par la misère, l'arbitraire et l'injustice. Y'a pas que Sauron, vous savez! Je suis sûre que vous trouverez tous seuls des exemples dans l'histoire ancienne, récente et contemporaine!
Donc, d'accord avec toi Vinyamar, on ne peut pas condamner aveuglément un homme coupable du pire, sans essayer de comprendre comment il en est arrivé là. Tu dis que pour les orcs, au contraire, il n'y a pas de rémission possible? je ne sais pas, je crois que tu connais mieux que moi l'oeuvre de Tolkien,  je peux seulement avancer que si, dans son esprit, les orcs représentent la face corrompue et dévoyée de l'humanité, alors, de même que pour toute l'humanité, il doit bien exister une lueur quelque part...

Re-bonjour Melilot (et aux autres ;-) )

   Oui la fin d'Aragorn était très belle, très noble, absolument digne du grand roi qu'il fut, oui hélas, dans la réalité terrienne, elle n'est pas toujours aussi belle, mais l'explication de Tolkien me semble, au moins dans certain cas, tout à fait justifier, la mort est un don du ciel (ou fait partie du cycle naturel de la vie), c'est à vouloir toujours la repousser que l'on arrive à de si pénible situation. Oui j'ai été confronté à la perte, et plus d'une fois de proches, certain maintenu artificiellement en vie donc l'objectif n'est que de creuser le trou de la Sécu, car c'était depuis longtemps un légume.
  A propos des elfes, je pense que Tolkien voulait aussi nous dire que même si nous accédions à l'immortalité, nous n'en serions pas nécessairrement plus heureux ; quand à la nostalgie, heureusement que l'homme posséde aussi ce sentiment, c'est là, à mon avis, toute la différence entre un organisme vivant est une machine, qui elle sait à 100% ou a oublié à 100% et ne peut donc avoir acces à cette impression de la fuite du temps. Les elfes sont là aussi car elles apportent toute cette profondeur temporelle dans Le Seigneur des Anneaux, d'ou toutes cette richesse, enfin ils sont là aussi pour l'existence de ce forum ( ;-) ).
Je ne sais ce qu'est l'âme, mais si l'âme est cette capacité à sentir
(en autre) la fuite du temps, alors oui, les orcs peuvent aussi en avoir une (pour en revenir un peu à l'objectif de ce fuseau). 

Bien à toi (et aux autres aussi), et à bientôt.

Vinyamar : souviens-toi le clonage c’était une méthode possible pour la reproduction des orques ;il est vrai un peu tirée par les cheveux !

Comment le clone arriverait-il à prolonger ta vie? Mais ignores-tu que l’une des applications poursuivies dans le clonage est la constitution d’une banque inépuisable d’organes à usage collectif ou mieux encore personnel !(chacun ses clones pour remplacer au fur et à mesure des organes dégradés !!)
Je vais lire « Féeries anatomiques" de Michel Onfray. Je crois savoir qu’il n’est ni tout à fait pour, ni tout à fait contre Je verrai ainsi quels arguments peuvent plaider en faveur de cette monstruosité !
Tu écris : « ON n'arrivera donc qu'à produire des tas de viande clonée, mais pas de vie (ce qui est bien le cas jusqu'à auourd'hui). »
Oui et non et j’ai peur que ce raisonnement soit celui de la politique de l’autruche. Les brebis clonées avaient bien la  "conscience d’une brebis »(animées par un cerveau leur permettant une vie autonome.)
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour le clone/humain sans introduire une notion particulière qui plaiderait en faveur de l’absence d’âme.
Même si pendant longtemps on ne produit que des « zombies » le problème éthique reste le même :Un être décervelé n’est pas viable, les clones sont déjà potentiellement viables Et si, par hypocrisie, on limitait ses fonctions psychiques on créerait des handicapés profonds mais pas seulement de la viande clonée.

C’est cette banque d’organes potentielle qui poussera à la mise au point de cette expérience et ce n’est malheureusement pas de la SF.

Peut-être comme le suggère Lumière du soir le besoin d’une armée d’orques ou de kamikazes donnera l’impulsion nécessaire pour franchir ce cap ultime ; on ne sait que trop que ce sont les guerres qui font progresser l’humanité!

Au sujet des orques, je pense que la différence entre imaginaire et réalité réside dans l’absolu et dans la permanence des choses.
L’imaginaire conçoit une idée stable aussi bien dans le temps que dans l’être.
Les orques du SDA sont une fois pour toutes mauvais  et ni le temps ni les évènements n’ont de prise sur eux pour modifier leur personnalité (hormis bien sur l’écroulement de leur une univers ou la disparition de leur maître) C’est une image prise à un moment donné, un instant « t » qui se reproduit tout au long de l’histoire.

Dieu merci ! pour les hommes c’est différent Aucun conditionnement susceptible d’obscurcir leur conscience n’est définitif. A chaque instant, par sa propre réflexion ou à la faveur d’évènements extérieurs, l’homme est capable de douter et sa conduite demeure de sa responsabilité et de sa volonté.

Un régime politique peut briser des hommes ou les corrompre mais pas un peuple La destinée de ce régime n’est que temporaire et pire sont ses exactions et plus brève sera sa durée car la résistance sera à la mesure de l’oppression(enfin c’est ce que je crois et je ne dis pas que le temps ne semble pas long à ceux qui le vive !)
Ce qui est triste néanmoins c’est que l’expérience n’empêche pas les hommes de reproduire les mêmes schémas et qu’ils n’éradiqueront jamais le mal. Comme dans le SDA on devra  toujours attendre le retour des ténèbres !

Au HS privé de Lumière du soir je réponds que je trouve ses idées  belles et respectables pleines de cette sagesse qui inspirent les philosophies du renoncement mais j’avoue que j’y suis peu réceptive. Comme Tolkien qui ne voulait pas mourir dans les tranchées, il nous reste toujours quelque chose à faire et nous laissons toujours quelque chose d’inachevé, de quoi ne pas quitter sans regret les TdM!
Mj

Juste quelques mots...
Melilot, ton idée des types d'humanité est très intéressante, y compris d'un point de vue interne (l'ensemble des créatures intelligentes vu finalement comme un tout cohérent). D'un point de vue externe par contre, il reste un petit problème : si les Elfes représentent l'homme idéalisé, comment interpréter les massacres entre Elfes du Silmarillon ? Et comme tu l'as déjà remarqué, que faire des Nains ? On a l'humanité "normale", deux extrêmes (Eles et Orcs), éventuellement les Hobbits qui représentent l'enfance, mais je n'arrive vraiment pas à trouver quelle place peuvent avoir les Nains. Peut-être représentent-ils l'homme dans sa faculté de fabriquer, en opposition à l'homme naturel ? Je ne sais pas trop.

Oïe, MJ! Génial! La différence entre imaginaire et réalité : tu as mis le doigt dessus! Et j'ai la réponse à mes questions internes.

Et je t'approuves aussi pour ta vision de la problématique oppression/résistance. Sommes-nous prisonniers d'un cercle vicieux? d'une spirale infinie? d'un balancier perpétuel? Mais c'est vrai, c'est ainsi, tant au niveau des individus qu'à celui des états : chaque fois que se manifeste une force de coërcition, d'oppresion, surgit aussi un mouvement de résistance qui ne peut que rarement être totalement brisé et qui, même mourant, sème encore des graines de liberté à venir. Chaque fois aussi que nous nous laissons aller à croire qu'enfin la vie pourra être douce et belle, que nous avons obtenu enfin un monde plus équitable, plus vivable, hélàs se produit une réaction en force, un retour de l'arbitraire un nouvel assaut de l'obscurantisme et de l'oppression.
Tolkien le décrit bien, toute son histoire de la TdM n'est qu'une alternance entre ces forces. Mais là où lui oppose, parce qu'il est dans l'imaginaire, les couples bien/mal, lumière/ténèbre, ordre/chaos, moi dans la réalité, je ne vois chaque fois dans les deux camps, que des humains trompés par leurs propres rêves de bonheur, leur propre vision de l'idéal, qui affrontent leurs convictions et s'affrontent entre eux, sans parvenir à dépasser leurs clivages sociaux, culturels, religieux, historiques, psychologiques. Et que ces idéaux antagonistes sont bien évidemment, dans les deux camps, récupérés par des êtres ou des organisations avides de pouvoir, mus par la cupidité et trop heureux de pouvoir profiter du chaos pour assouvir leur faim inextingible.

(Bon sang, mais qu'est-ce qui me prend d'écrire des phrases pareilles?!)

Salutations, Ylla,
Merci pour ton appréciation, mais tu as raison, cette idée est loin d'être au point : elle m'est juste venue comme çà, en lisant ce fuseau qui finissait par tourner en rond à la recherche d'un introuvable centre, j'ai eu envie d'y insuffler un petit courant d'air en ouvrant une fenêtre. Les nains posent effectivement problème dans cette façon d'interpréter l'univers tolkienien. Où les placer, quel type d'humanité ou quel aspect de l'humanité peuvent-ils représenter? Ca mérite réflexion, et je vais y réfléchir. Mais j'attends vos suggestions, elles seront toutes bienvenues! (parce que là, je sèche, faut bien dire...)
Quant au massacres entre Elfes, j'avais lancé pour rire l'idée d'une crise d'adolescence. Ca ne suffit pas, non, en effet. J'essaie autre chose:
Si les Elfes sont censés incarner un idéal, il pourrait s'agir d'abord d'un idéal physique. Dès leur naissance - leur "éveil" - ils sont décrits comme parfaitement beaux, ils sont épargnés par toute maladie, toute infirmité, toute dégénérescence, la vieillesse et la mort leur sont totalement inconnues, totalement étrangères.
Leur intelligence est innée. Mais, tout comme leurs dons pour les arts, les sciences et la technique n'atteindront leur plein développement qu'à Valinor, au contact des Puissances, et, pouvons-nous supposer par un apprentissage acquis sous l'égide de ces Puissances, de même la maturité et la sagesse ne leur sont pas données. Elles devront s'acquérir, au fil du temps et de l'expérience, à travers les échecs, les erreurs, les drames et les renoncements, et se développeront de cette façon jusqu'à un rayonnement et une sérénité que ni la facilité, ni une succession de victoires sans efforts et sans risques n'auraient pu leur donner. De la même façon un homme, aussi doué soit-il de naissance, ne peut arriver à maîtriser parfaitement un art, un métier, une science qu'après de longues années d'études et de pratique. Ni acquérir non plus sagesse et maturité au cours d'une vie trop peinarde (il développera juste une bedaine de Hobbit et les convictions obtuses et arrogantes de celui qui est satisfait de lui-même sans avoir rien fait pour), sans passer par folie, chagrin, erreurs et idioties.

Ben voilà. Maintenant, si parmi vous un assidu lecteur des Letters et des HoME peut fournir la-dessus l'avis même de Tolkien, ça vaudra encore mieux.

Sur ce, je me vais pieuter. Bonne nuit à tous et à très bientôt.

Bonjours à tous

  Dans une certaine civilisation, les discussions de problémes étatiques entre des lettrés de haut rangs, jamais le mot  bien ou mal était utilisé, simplement chacun comparez ce qu'il savait d'une situation historique équivalente et des conséquences résultant des décisions prisent à l'époque, et lorsque le roi décidait de choisir telle décision , il disait que cette décision me semble plus  << Nature >>. Quelqu'un qui a la grippe, le mettre au chaud c'est bien, mais s'il a 42°C de fiévre, le mettre dans un bain glacé, c'est bien, au chaud vous le lobotomisé. Le bien hors du temps et de l'espace est un concept qui me dépasse. Si Galadriel La Belle avait accepté l'Anneau, très certainement les orcs se seront mises à son service, et tout aussi certainement elle aura triomphé de Sauron, des Haradrims et autres, alors de deux choses l'une, soit nous spectateur extérieur de la Terre du Milieu, nous considérons que les orcs sont simplement des machines (un droide diront nous), l'équivalent des dromes de combat en préparation, alors y a t-il un sens d'attribuer un jugement de bien ou mal à une machine ? , ou alors nous dirions que les orcs ont trahis Sauron et que c'est une bonne chose ( à cette instant ), auquelle cas  nous ne les considérons plus comme des engins de destructions, et le comportement de Gorbag et Shargrat pourrait le faire penser, alors pourquoi seront t-il irrémédiablement condamnés à rester dans l'obscu- rité ? . Les érudits de l'oeuvre de Tolkien peuvent éventuellement apporter une réponse.
Une suggestion pour la place des nains : les ingénieurs, ceux qui vous expliquent qu'un centre de raffinage pétrolier est infiniment plus beau que les oeuvres d'arts au sens classiques, qui vous répondent lorsque vous leurs faite admirer un clair de lune, que la lune est moins ronde que le cercle d'un compat ( VERIDIQUE !!!!! ), et cela correspond assez à l'écologisme de Tolkien, à force d'industrialisa-
tion, on réveille des démons comme les Balrogs ( ;-) ). (regerdez le climat devient de plus en plus chaud, c'est bien la preuve que les feus des Balrogs sont là)
A MJ de Gondor, je voudrais dire que je ne partage pas le point de vue communément admise que les guerres font progresser l'humanité, elles font progresser le pouvoir des nains, par l'harmonie entre les elfes
et la nature.

Bien à vous tous.

je crois qu'avec ce genre d'explication, il essayait surtout de se consoler et de se rassurer lui-même, lui qui avait perdu ses parents depuis l'enfance

Hum, non, c'est beaucoup trop simple et simpliste. Je ne nie pas que cette vision de Tolkien puisse avoir à voir avec la mort de ses parents (les voies de l'inconscient sont impénétrables :-) ) mais sa visée ici est bien plsu riche et profonde, elle est théologique. C'est comme si tu expliquait l'Ainulindalë par son goût (?) pour la musique. Ca peut jouer, mais ce n'est aps pour cela qu'il nous offre une pareille vision. C'est une perception de la vie et de la mort, et de la divinité en harmonie avec sa foi et avec son expérience personnelle. Elle est d'ailleurs très pertinente et reflète réellement la foi catholique: dans Home X le don de la mort permet aux Hommes de quitter leur égarement et de découvrir leur créateur, de revenir à lui.
Accepter la mort de ses proches ne passe pas par l'idée qu'elle est un don de Dieu, c'est beaucoup trop révoltant vu dans cette association !

"...c'est un don de Dieu ça?! "
Ton savoir et ton esprit sont-ils donc si grands qu'ils peuvent embrasser le monde, ou bien l'avenir d'une personne ? ou bien même seulement sa vie présente ? Un seul le peut, et connaît les implications de ses décisions. Si la mort (qui est venue dans le monde de par le diable) est néanmoins un don de Dieu (qui se sert même de Morgoth malgré lui pour accomplir ses desseins), que sais-tu toi de ce que c'est bien ou mieux pour le destin de cette personne ? Ou ne raisonnes-tu que de ton point de vue égoïste (mais bien compréhensible): "il m'est arraché !"

Au sujet des Elfes représentant une super humanité, on a déjà beaucou parlé sur ce fuseau (commencer au 1er tiers), pour aboutir à la conclusion qu'il n'en était rien.

je peux seulement avancer que si, dans son esprit, les orcs représentent la face corrompue et dévoyée de l'humanité, alors, de même que pour toute l'humanité, il doit bien exister une lueur quelque part...

C'est à ce point la question essentielle du fuseau ! Il faudait qu'un lecteur de la version avortée de la suite au SdA nous renseigne sur ce qu'il advenait des orques. Mais je pense que, tout comme les Elfes, c'est là qu'un lien direct avec l'humanité cesse d'être juste. il aurait été très intéressant qu'un grope de résistance, un complot, existe quelque part parmis les troupes orques... mais il n'y en a pas. Chez Orwell aussi, le complot est vaincu psychiquement. On peut imaginer la même méthode appliquée aux orques de manière plus efficace.
Je crois vraiment qu'aucune lueur n'est accessible pour eux, contrairement en effet à une véritable humanité, à moins d'une intervention extérieure (Gandalf avait un projet dans ce genre, il me semble, mais comme il n'en fait rien...)

C'est pourquoi je pense que le salut des Orques, au sein du légendaire, peut être réalisé après leur mort elfique, à Mandos, sous le suivi des Valar.

je pense que Tolkien voulait aussi nous dire que même si nous accédions à l'immortalité, nous n'en serions pas nécessairrement plus heureux
C'est tout à fait exact, il l'exprime plusieurs fois.

MJ,
merci pour cetet explication, je comrpend mieux du coup ce rêve d'immortalité. Mais il ne s'agirait donc pas tant de laisser vivre un clone que de lui dérober en temps utile les organes nécessaires à sa propre survie (coeur, rate, yeux, et pourquoi pas, cerveau).
Mais là encore, l'opposition matérialiste/ spiritualiste de l'homme est en cause, cette fois inversement, c'est amusant. Il faut cette fois voir l'homme spirituellement pour continuer à vivre identique avec le cerveau d'un autre. Cela reste débil si on pousse ça trop loin, mais je saisi quand même le gain de vie que cela occasionne.
Dès lors, avoir un clone viable et vivant est absolument sans intérêt, totu ce qui compte est que sa chair vive et se développe un peu comme un végétal. C'est vraiment abominable !
Au sujet des brebis, on ne sait rien sur la conscience de Dolly, et elle est morte très prématurément. De plus, sa naissance fut tirée de tant de manipulations et autres tentatives (des millions) qu'on ne sait réellement ce qui a permis sa vie. On n'est toujours pas capable d'en reproduire l'expérience aisément, sans des millions de mêmes tentatives. Si le hasard qui intervenait était justement cette vie que l'homme n'est pas capable d'insuffler à une créature ?
Enfin, concernant l'homme, je crois que l'on pourra peut-être produire une chair vivante clonée comparable à Dolly, ou à un végétal, mais rien de conscient, à moins qu'il ne s'agisse que d'un frère jumeau, et donc d'une autre vie autonome.
Pour le moment, les scientifique buttent de plsu en plus sur le clonage humain, qui est tout à fait impossible dans l'état actuel des recherches, quoi qu'en disent les journaux à sensation ! (les clones ne sont donc même pas "déjà potentiellement viables")

(*) Au risque de choquer certain, je regarde avec suspicion les religions, et encore plus celles qui sont monothéistes, je les considère comme une paresse pour l'esprit, et celles qui sont monothéistes comme véhiculant, de plus, l'image d'un point représentant le Bien, d'une direction représentant l'Axe.

Ben si c'est une paresse de l'esprit, je me demande bien pourquoi cela fait 4 ans que j'étudie la théologie et les écritures, parce que je m'en passerai bien si ce n'était pas nécessaire pour mon esprit...
Je ne trouve pas que la foi, surtout monothéiste, soit une paresse intellectuelle. Bien au contraire !
"L'image" d'un point représentant le Bien, d'eun certaine façon, oui, en quoi est-ce mal ? le Bien n'existe donc-t-il pas ?

Hi Ho, Vinyamar!
Merci pour le lien. Intéressant fuseau, j'connaissais pas. On y parle non seulement de la nature des elfes, mais aussi du problème de la mort. Yep! Beaucoup a déjà été dit.
Mais voilà, nos points de vue divergent : tu parles en théologien. Ta foi imprègne toute ta vision tu monde et je respecte infiniment la sincérité de ton engagement et ta fidélité à des principes de vie librement choisis.
Moi je me sens incapable d'envisager la mort sous un angle métaphysique (ce n'est pas mon domaine, ce serait plutôt... ben ... "approche épistémologique du phénomène religieux", tu vois? Oui, je sais, beuèrk! ;-P), mais seulement en termes biologiques.
Cette foi, cette confiance en Eru/Dieu/Allah/Jehovah/WakanTanka/etc..., que tu partages avec Tolkien, et qui inspire son oeuvre comme elle irrigue ta vie, il faut l'avoir!
Or, ce fuseau est dédié à Tolkien, et c'est de sa vision ici qu'il nous faut débattre. Et ici, je ne renie ni la richesse de l'univers créé par Tolkien, ni la profondeur de son esprit.
C'est vrai que, parmi les multiples rôles que jouent les religions dans les sociétés humaines, il y a celui de consolation face à la mort (la majorité des religions et des croyances imaginent une survie, un monde de l'au-delà), il y a aussi celui d'expliquer, d'ordonner le monde : la mort est une irruption du désordre dans un monde que l'on présuppose créé, càd. mis en ordre par un Créateur ou un Ordonnateur, irruption insupportable mais inéluctable. - Elle préoccupe l'humanité depuis des millénaires. Une des plus (la plus?) anciennes épopées connues, celle du héros sumérien Gilgamesh avait également pour thème la quête de l'immortalité. - Une façon de l'admetre est de l'intégrer, de la justifier par la mythologie.
Catholique et profondément croyant, Tolkien nous livre ici une mythologie incluant évidemment une rationalisation du phénomène de la mort, mythifiée, mais directement inspirée par sa propre foi.

Et je ne considère absolument pas les religions en elles-même comme un paresse de l'esprit. Pour certains hommes, oui, certainement : il est parfois plus facile de renoncer à son libre-arbitre, à l'exercice de sa propre pensée, et de laisser une quelconque autorité nous dire ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire. Et ce en matière, religieuse, politique, civilie, militaire, en fait en toute matière imaginable.
Non, les religions envisagées comme une tentative d'appréhender un univers qui est longtemps demeuré - et reste en grande partie - mystérieux, qui demeure chaotique et menaçant, malgré tous nos efforts pour l'ordonner physiquement ou mentalement, sont au contraire un fameux exercice d'intelligence. Peut-être l'une des premières formes d'intelligences abstraites qui se soit éveillées dans l'humanité... les religions, il ne faut pas non plus l'oublier, sont à la base de la naissance de la science et de la philosophie. Hé oui! Marrant 'spas?

Tu as raison, ma réflexion était simpliste. mais Boudiou! Tu voulais du complexe, ben là t'en as :-D!

Lumière du Soir,
Quelle est cette civilisation ancienne dont tu nous parle? Rudement sage, qu'elle me parait! Fais-nous le savoir, s'il-te-plait.

:-*** à tout le monde.

Lumièe du soir, je trouve excellente ta comparaison des Nains avec les ingénieurs :-)
(enfin, pour le réchauffement, de la planète, tu nous en reparlera cet hiver. j'espère que tu as coupé du bois !)

Melilot,je suis heureux d'être tant d'accord sur ton dernier message. j'ajouterai juste une précision:
"...il y a celui de consolation face à la mort "
Hum, je dirai plutôt qu'il s'y trouve le rôle en effet de tenter "d'expliquer" la mort. La consolation n'est pas vraiment pour tous les croyants, quelle que soit la religion. La mort prend un sens grâce à la vision religieuse qu'elle peut avoir, mais ce n'est pour autant une consolation. Enfin, qu'elle ait un sens est déjà une forme de consolation, oui.

Oui Lumière du Soir, très bonne idée : les nains personnifiant l'homme ingénieur, trop fasciné par ses propres créations pour admirer les beautés naturelles.
Peut-être aussi l'homme industriel, le marchand, mû par l'appât du gain, tournant toute son activité vers l'accumulation des richesses, et qui trouve là sa perte : le Balrog dans la Moria, une guerre inutile et stupide dans Le Hobbit... (On est bien loin des orcs, là :-)). Mais merci pour ton apport.

Merci Vinyamar, ça fait plaisir.
Tu sais, par "consolation", je ne voulais pas dire suppression du chagrin. Je pensais à l'espoir que les croyances apportent : on ne meurt pas vraiment, on continue à vivre dans un autre monde, peut-être meilleur, peut-être idéal. On ne perd pas ses proches, on les retrouve là-bas... . On a beau dire, ça atténue un peu le sentiment de perte.

Bonjours à tous

    Juste quelques mots, la civilisation dont je parle est une ancienne civilisation chinoise disparut depuis plus de 2300 ans, mais à l'époque des Trois Royaumes, l'habitude a encore subsité.
     Couper du bois, non non, je ne pense pas que cela fera plaisir à
Silverbarbe, ramasser du bois mort oui, couper non, et puis j'habite dans une région qui malheureusement ne fait jamais froid.

Bien à vous tous

Au sujet de l'idée selon laquelle les orques seraient bel et bien "possédés" par Sauron, voici de nouvelles trouvailles:

Son esprit se libéra de toute sa politique et de ses trame de peur et de perfidie, de tous ses stratagèmes et de ses guerres, un frémissement parcourut tout son royaume, ses esclaves fléchirent, ses armée s'arrêtèrent, et ses capitaines, soudain sans direction, hésitèrent et désespérèrent. Car ils étaient oubliés.
T3, Ch III, LA MONTAGNE DU DESTIN, p.304

(il s'agit évidemment du moment où Sauron retrouve l'anneau unique, au bord de la crevasse du destin)

cela est reprit plus loin:

Mais les Nazgûl, faisant volte-face, s'enfuirent et s'évanouirent dans les ombres de Mordor à un souain et terrible appel de la Tour Sombre; et à ce moment même, toutes les armées du Mordor tremblèrent, le doute saisit les coeurs, les rires s'éteignirent, les mains tremblèrent et les membres faiblirent. La Puissance qui les menait et les emplissait de haine et de furie vacillait, sa volonté n'agissait plus sur elles, et regardant dans les yeux de leurs ennemis, elels virent une lueur mortelle, et elles eurent peur.
(...)
de même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmilière et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de ci de là.
T3, Ch IV, LE CHAMPS DE CORMALLEN

ce qui ramène à la thèse d'hommes (ou d'elfes) asservis et possédés ! (bien que Tolkien voulût revenir là dessus dans la suite).

Je cite ce qu'a dit VIYAMAR : "Le destin des orques est en effet un point qu'il faudrait résoudre. Nous en aurions sans doute su davantage si Tolkien avait poursuivi son "retour de l'ombre", la suite du SdA. Il paraît que les hommes se mettaient à se battre pour protéger les derniers orques que l'humanité cherche à anéantir"

Tu parle du "retour de l'ombre", j'ai fait des recherche sur google et sur forum, et j'ai rien trouve d'interessant sur ce sujet.

Ou as tu lu que Tolkien preparait une suite au SDA ? je serai interesser par lire la source :)

ps : desole si mes messages n'apportent rien au file..mais je ne possede pas de connaissance profonde sur l'oeuvre de Tolkien !
Tout ce que je sais je le dois a ce forum ! ( et a la lecture du SDA )

On trouve ce bref début d'une suite au SdA sous le titre "The New Shadow" dans le dernier volume d'History of Middle-Eath (HoME XII) - "The Peoples of Middle-earth", HarperCollins, 1996 (non traduit).

Ce projet abandonné au bout de quelques pages dans les années 50 fut repris à la fin des années 60 pour être tout aussi vite avorté.

Pour plus de détail sur le contenu des 12 volumes d'History of Middle-Eath, je te suggère de faire un saut vers le lien  HoME sur la page d’accueil de JRRVF