[Édit (Yyr) 2020 : dans le contexte des fusions qui m'ont permis de rassembler ici la discussion, j'ai avancé de 2 jours ce post de Sosryko (à l'origine le 07/10/2002), qui était et doit rester le message initial du fuseau — afin de ne pas glisser, chef ;)]

Le fuseau Affaire de volonté connaissant une croissance exponentielle, pourquoi ne pas continuer ici, comme Didier le propose, la discussion sur le lembas ('le' pain?) ou le miruvor ('le' vin?...mmh) ?

Pour les nouveaux, la discussion initiale remonte au post de Nikita du 04-10-2002 où :

NIKITA a écrit :

Je suis en train de regarder eu sujet de l'idée des sacrements chez Tolkien.

Bonne idée ! En fait, ce qui m’a marquée dans l’interview de Howard, c’est qu’il parle du lembas mais aussi de la fiole de Galadriel, de l’athelas et du mithril comme de « sacramentaux ». Je ne sais où j’ai lu quelque part l’analogie entre le lembas et l’« hostie » chrétienne (composition semblable et effets comparables), je la trouve assez pertinente. Mais en ce qui concerne le reste, ils relèvent plus de la magie que du sacrement… Illustration encore du croisement des motifs païens et chrétiens dans l’œuvre de Tolkien !

S.

PS : pour éviter une surcharge du fuseau, que ceux qui veulent aborder les autres "sacramentaux" (termes d'Howard) évoqués comme l'athelas, le mithril ou la fiole de Galadriel n'hésitent pas à créer d'autres fuseaux !

Nikita : Des effets des lembas, sur les mortels? Pas vraiment miraculeux ;-)) car :

For it is said that, if mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality, desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman, to which they cannot come.

HoME12, p.403, OF LEMBAS

C'est dans la L213 datée de 1958 que Tolkien évoque de fait qu'un critique voyait dans les lembas une référence à l'Eucharistie, sans lui-même  l'approuver d'ailleurs. Cela me semble un peu démesuré comme analogie.

Qqu'il en soit, le lembas provient d'un maïs cultivé sur les terres bénies d'Aman par Yavanna, qui en fit cadeau aux Eldar lors de leur Grande Marche vers l'Ouest.C'est donc une nourriture sacrée,et la fabrication des "coimas" (en quenya) est un art gardé secret par les seules initiées appelées Yavannildi mais de là ... ;-))

Cathy

Spzako a écrit :

Des effets des lembas, sur les mortels ? Pas vraiment miraculeux.

Quand je parlais d’effets comparables à celles de l’hostie, je pensais surtout au SDA et à son action sur Sam et Frodo dans leurs moments de souffrance physique et morale :

Quant à lui, quoique fatigué et soumis au poids de la peur, il conservait encore une certaine force. Le lembas possédait une vertu sans laquelle ils se seraient depuis longtemps couchés pour mourir.(…)Ce pain de voyage des Elfes avait cependant un pouvoir qui s’accroissait quand les voyageurs s’en remettaient à lui seul, sans le mêler à d’autres aliments. il nourrissait la volonté et donnait une force d’endurance, ainsi qu’une maîtrise des nerfs et des membres dépassant celle des simples mortels.

livre 6, chap.III, p.288, éd. Pocket

Plusieurs remarques sont nécessaires ici :

1) Il est dit clairement que le lembas possède un pouvoir, une vertu inhabituels voire « surnaturels », en tout cas qui dépassent l’entendement des mortels.

2) Le lembas éloigne de son consommateur tout danger de mort or Jésus dit dans l’Evangile :

Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ramènerai de la mort à la vie au dernier jour. Car ma chair est la vraie nourriture (…) Celui qui mange ce pain vivra pour toujours. [Jean, 6,54-58]

Je vous rassure tout de suite : je ne suis pas en train de commettre une hérésie ! Il y a évidemment un monde entre la vie éternelle promise par la communion et le salut apporté à Frodo et Sam par le lembas ! Toutefois l’histoire de l’Eglise et en particulier l’hagiographie nous apportent des témoignages d’hommes et de femmes qui ont miraculeusement survécu en se nourrissant exclusivement d’hostie !

3) Voilà qui nous amène à une troisième remarque : le lembas ne se mêle pas avec d’autres aliments, il se suffit à lui seul ! Ce n’est donc pas un aliment ordinaire que l’on peut prendre en plus : il contient en lui la seule et vraie nourriture qui fait se passer des autres :

Voici le pain descendu du ciel, : il n’est pas comme celui qu’ont mangé vos ancêtres, qui sont morts [Jean, 6,58]

4) Enfin il ne nourrit pas seulement le corps mais la volonté : il fournit une force morale : l’espérance ? De même que le véritable sens de la communion n’est pas de nourrir le corps mais l’esprit : « L’homme ne se nourrit pas seulement de pain… » Là aussi il y aurait des bémols à ajouter : le texte du SDA nous parle d’« endurance », de capacités physiques qui rapprochent plus le lembas d’un objet magique plutôt que de l’hostie chrétienne !

Tout en mâchant du mieux que leur permettaient leurs bouches desséchées une gaufrette de lembas qu'ils avaient partagée, Frodon et Sam poursuivirent leur marche pénible.

livre 6, chap.II, p.265, éd. Pocket

Vous allez me dire que je tire l’affaire par les cheveux en vous faisant remarquer que le lembas est fréquemment l’objet d’un « partage » entre Sam et Frodo. Mais je vous répondrai à la Sosryko en vous objectant que l’accumulation de détails au bout d’un moment peut poser question et amener à réfléchir… Lembas partagé donc comme l’hostie l’est lors de la Consécration et de la Communion…

J'ai retrouvé mon sac à vivres dans un tas de chiffons par terre. Ils y ont farfouillé, naturellement. Mais je pense qu'ils ont eu pour l'aspect même du lembas une aversion encore pire que celle de Gollum.

livre 6, chap.I, p.257, éd. Pocket

Le « ils » utilisé par Sam désigne (vous l’avez deviné) les Orcs de Cirith Ungol. Notons au passage combien les « alliés » de Sauron (Orcs, Gollum) ont une réelle « aversion » pour le lembas… Sans citer forcément L’exorciste ou les ouvrages sur les vampires où il est dit que les créatures du Malin sont repoussées par l’hostie et ses pouvoirs « surnaturels » (tout ceci est bien entendu sujet à caution, je l’entends bien), je voudrais citer un autre passage de l’Evangile, probablement à l’origine de toutes ces superstitions :

C’est pourquoi, si quelqu’un mange le pain du Seigneur ou boit de sa coupe d’une façon indigne, il se rend coupable de péché envers le corps et le sang du Seigneur.(…) C’est pour cette raison que beaucoup d’entre vous sont malades et faibles, et que plusieurs sont morts [1Cor 11,27-30]

L’hostie accorde la vie éternelle mais dispense aussi le jugement de Dieu et apporte la désolation : c’est à mon avis une interprétation discutable de ce passage mais il n’empêche qu’elle est à l’origine des superstitions dont je parlais précédemment.

A cette liste d’éléments qui peuvent rapprocher le lembas de l’hostie, j’ajouterai tes propos, Cathy :

C'est donc une nourriture sacrée,et la fabrication des "coimas" (en quenya) est un art gardé secret par les seules initiées appelées Yavannildi.

« Sacré », le mot est lâché ! Le lembas est un cadeau des dieux comme « le pain descendu du ciel ». Sa fabrication, comme celle de l’hostie, est assuré par des « initiés » : les religieux ne sont-ils pas à leur manière des initiés ? (cf. « comparaison » prêtre-chamane chez Eliade ;-)) Enfin, je n’ai certes pas cherché mais je doute qu’on trouve sur Internet (ou ailleurs…) la recette de l’hostie puisque que le secret entoure sa fabrication !

Voilà, je m’arrête là pour ce soir !
Tout ceci avait pour but non pas de démontrer de manière indubitable l’analogie entre le lembas et l’hostie (en fait, je retire le mot « analogie » surtout après tous les bémols que j’ai insérés dans mon exposé) mais de montrer que cette hypothèse n’est pas si incongrue qu’elle en a l’air. En tout cas je ne suis apparemment pas la seule à avoir fait le rapprochement, n’en déplaise à Mister Tolkien !

Dernière remarque, c’est promis ! Il semble évident que Tolkien ne pensait pas à l’hostie quand il a trouvé l’idée du lembas mais il me paraît judicieux de noter que ce curieux pain fait référence aux croyances populaires qui entourent l’image de l’hostie considérée comme un véritable « objet » sacré voire magique en des temps plus obscurs. J’en veux pour preuve la tradition qui consiste à communier directement avec la bouche (donc sans prendre l’hostie dans ses mains) qui n’a pas le sens qu’on lui confère ordinairement : l’hostie serait trop « sacrée » pour être touchée. Cette pratique est née plus prosaïquement d’une certaine dérive dans nos campagnes lointaines : les paysans ne mangeaient pas l’hostie mais la gardaient dans leur poche pour la donner à leurs bêtes malades en espérant qu’elles trouvent ainsi la guérison…

Là je m’arrête car on s’éloigne du sujet… :-)

NIKITA

Lothiriel : j’ai lu ton message après avoir posté le mien…
J’espère que tu jugeras mon argumentation moins « acrobatique » que tu ne pouvais le supposer ! En tout cas, je te rejoins pour dire que les « lembas, mithril, lumière elfique tiennent des sacramentaux, non du sacrement vecteur de grâce. ».

Puisque la notion de « sacrement » gêne visiblement le rapprochement du lembas et de l’hostie, j’ai une autre référence biblique à vous proposer : il s’agit de la distribution de la manne aux Hébreux lors de leur exode à travers le désert, à la suite de Moïse. Cette idée m’est venue en relisant les passages du livre VI du SDA où Frodo et Sam font une véritable « traversée du désert », manquant comme les Hébreux de nourriture et d’espoir. La manne accordée par Dieu à son peuple vient alors combler les estomacs mais aussi restaurer les cœurs. Le hic, c’est que les Chrétiens ont relu ce passage en faisant l’analogie entre la manne et l’hostie :

nos pères ont été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer, tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, tous ont mangé le même aliment spirituel et tous ont bu le même breuvage spirituel [1 Cor, 10,1-4]

Cette manne est tellement considérée comme sacrée le surplus est gardé en « relique » dans l’Arche d’Alliance.

NIKITA

[Édit (Yyr) 2020 : je replace ici en auto-citation ce que Lothirel avait dit sur le sujet un peu avant dans un autre post]

à propos de l'aspect sacramentel, je suis restée perplexe en vous lisant; le rapprochement hostie/lembas tient de l'acrobatie, à mon avis. après, il est vrai qu'on peut rapprocher certains objets à connotation "magique" chez Tolkien de ce qu'étaient les sacramentaux dans la piété catholique (de l'eau bénite au bonnet du baptisé): "imprégnés" si l'on peut dire de la bénédiction divine, ils en font bénéficier leur porteur. lembas, mithril, lumière elfique tiennent des sacramentaux, non du sacrement vecteur de grâce.

je préfère effectivement la comparaison avec la manne qu'avec l'hostie. le lembas tient également du "pain bénit" si on veut : les usages détournés de l'eucharistie (qui donnent lieu à des textes savoureux et, je dois l'avouer, à quelques éclats de rire dans les archives, temples du savoir traditionnellement troublés uniquement par le bruit du crayon sur le papier ou désormais des doigts sur les claviers ...) tiennent généralement d'une confusion entre ce qui est bénit et ce qui est consacré. l'hostie consacrée, dans les siècles antérieurs, avait valeur de relique, indépendamment de son rôle strictement sacramentel passant fondamentalement par la manducation. C'est pour cela que je faisais la distinction entre ce qu'on appelle les "sacramentaux", qui relèvent du domaine de la bénédiction, et ce qui est strictement sacramentel, qui relève du salut. les "objets sacrés" chez Tolkien relèveraient éventuellement de la première catégorie - avec toute l'aura de magie que ces pratiques revêtaient.

à propos de l'horreur que les orques ont du lembas, on peut retenir que dans la culture catholique, il était courant de considérer que les démons ne pouvaient supporter la présence d'un objet béni - et, pour apporter quand même de l'eau au moulin dans l'autre sens, très spécifiquement de l'eucharistie. un brave dominicain qui allait interroger un fantôme se munissait d'une hostie consacrée histoire d'être sûr que le fantôme n'était pas un mauvais esprit susceptible de l'emporter... Ceci dit, ça "fonctionnait" aussi avec l'eau bénite: les catégories savantes de la théologie résistent mal à la culture populaire.

Nikita a écrit :

Mais je vous répondrai à la Sosryko en vous objectant que l’accumulation de détails au bout d’un moment peut poser question et amener à réfléchir…

…mmh, prenons ça comme un compliment…
Et disons que l’appel à l’argument d’accumulation s’appellera désormais ‘la manœuvre Sosryko’ ;-)

Sinon, Nikita, jolie défense.
Toutefois, il n’est pas besoin de vouloir à tout prix forcer le lien entre le lembas et l’hostie catholique pour voir dans le premier une trace de l’inspiration biblique chez Tolkien. Surtout lorsque ce dernier prend ses distances avec l’équation lembas=hostie. Tu fais donc bien de rappeler l’existence de la manne miraculeuse, d’autant plus qu’il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !). Et surtout si on se souvient qu’« elle était blanche, et avait le goût d'un gâteau/galette au miel. » [Ex 16 :31]. Et encore :

Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux/galettes. Elle avait le goût d'un gâteau/galette à l'huile. [Nb 11 :8]

Mais il manque l’essentiel à mon avis : il existe dans l’AT une mention d’un aliment aux vertus énergétiques miraculeuses (ce qui n’était pas le cas de la manne qui était donnée chaque matin) et je suis étonné que tu n’y aies pas pensé car elle se trouve en un de tes passages préférés, passage dont on a vu toute l’importance déjà dans ce fuseau même :

(3)  Elie, voyant cela, se leva et s'en alla, pour sauver sa vie. Il arriva à Beer-Schéba, qui appartient à Juda, et il y laissa son serviteur.
(4)  Pour lui, il alla dans le désert où, après une journée de marche, il s'assit sous un genêt, et demanda la mort, en disant, C'est assez! Maintenant, Eternel, prends mon âme, car je ne suis pas meilleur que mes pères.
(5)  Il se coucha et s'endormit sous un genêt. Et voici, un ange le toucha, et lui dit, Lève-toi, mange.
(6)  Il regarda, et il y avait à son chevet un gâteau cuit sur des pierres chauffées et une cruche d'eau. Il mangea et but, puis se recoucha.
(7)  L'ange de l'Eternel vint une seconde fois, le toucha, et dit, Lève-toi, mange, car le chemin est trop long pour toi.
(8)  Il se leva, mangea et but; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb.

=

(6)  And he looked, and behold, there was a cake baked on the coals and a cruse of water at his head. And he ate and drank, and lay down again.
(7)  And the angel of the LORD came again the second time, and touched him and said, "Arise and eat, because the journey is too great for thee."
(8)  And he arose, and ate and drank, and went in the strength of that meat forty days and forty nights unto Horeb the mount of God.

1R 19:3-8

S’ensuit la téophanie du mont Horeb, où Dieu se révèle à Élie dans le ‘son d’un silence fin’, avec une ‘petite voix’…

Nous avons-là toutes les caractéristiques des lembas, et ce, sans aucune acrobatie comparatiste :

1. un être extraordinaire (ange/Elfe) en est le fournisseur
   
2. celui qui le reçoit est un serviteur (Élie/Frodon) qui doit faire un ‘long chemin’
   
3. ce chemin est ‘trop’ long pour ses propres forces
   
4. le lembas et la nourriture de l’ange se présentent comme un pain en forme de gâteau (la BJ traduit ‘galette cuite’)
   
5. cette nourriture est extraordinaire au point d’en être miraculeuse : Élie marche 40 journées d’affilées ! !
   
6. lorsqu’on pense que le chiffre 40 dans la Bible est le chiffre d’une intense préparation spirituelle (associée à l’extrême limite de l’épreuve physique) [Ex 34 :28, Dt 9 :9-11, Mc 1:13+//], le parallèle entre la longue marche d’Élie et la longue marche de Frodon (et de ses compagnons) se renforce.
   
7. Vers où le ‘trop long chemin’ mène ? dans les deux cas, vers une montagne ‘sacrée’ (mount of God/Mount Doom).
   

Ce texte de l’AT possède son analogue dans le NT dans un passage concernant Jésus, Jésus étant comparé parfois au nouvel Élie :

(12)  Et aussitôt, l’Esprit le pousse au désert.
(13)  Et il était dans le désert durant quarante jours, tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.

Marc 1:12-13

Nombreux sont les commentateurs qui voient dans le service des anges auprès de Jésus une allusion à la tentation d’Élie au désert (avec comme autre parallèle possible le service des anges auprès d’Adam et Ève en Adam et Ève 4 qu’on retrouve dans Sanhédrin 59b du Talmud de Babylone). Les 40 jours d’épreuve (qui le préparent à son ministère) viennent confirmer cela.
Intéressant, non ?
D’autant plus que cette nourriture miraculeuse donnée aux membres de la Compagnie par Galadriel, et qui va être si importante pour Frodon (et Sam), vient renforcer l’aspect christique de Frodon (manœuvre Sosryko !), ce que l’égalité lembas=hostie ne permettait pas : grâce au lembas Frodon est rendu capable de dépasser ses limites physiques et spirituelles dans cette traversée du désert qui le conduit à la tentation ultime, dans les mains de Sauron, le Satan du SdA.

Au sujet des sacrements/sacramentaux, je trouve qu'en effet le terme de sacramentaux convient mieux. Le sacrement étant avant tout un don particulier de grâce, un lien étroit avec Dieu.

Les sacramentaux ne confèrent pas la grâce de l'Esprit-Saint à la manière des sacrements, mais par la prière de l'Eglise ils préparent à recevoir la grâce et disposent à y coopérer.

CEC 1670

Est-ce que cela ne colle pas mieux aux objets précédemment cités (bon, pour le mithril il va falloir s'accrocher) ?

Nikita : j'avoue que ton argumentaire sur le lien lembas/hostie m'a convaincu, spécialement le « Ce pain de voyage des Elfes avait cependant un pouvoir qui s’accroissait quand les voyageurs s’en remettaient à lui seul, sans le mêler à d’autres aliments ».

C'est typiquement ce qui conditionne dans toute la Bible l'intervention efficace de Dieu. Le lien avec la manne est faisable en effet, mais le lembas est fabriqué, pas la manne, et puis la manne n'est en effet qu'une préfiguration du pain corps du Christ.
Par contre, je ne crois pas qu'il y ait aucun secret pour la fabrication de l'hostie: c'est dans la Bible (Exode) ! Les communatés de religieuses qui les fabriquent sont certainement très discrètes tout de même car beaucoup de gens imaginent qu'un hostie est sacrée avec ou sans la consécration, et des gens mal intentionnés peuvent toujours chercher à en dérober.

Les effets du lembas en tous cas sont autre que la seule préparation à la grâce: il y a réellement une grâce accordée. Tolkien y pensait-il inconsciemment, ou bien voulait-il se rétracter quand on lui posait la question (car après tout c'est un peu sacrilège de transformer l'hostie en lembas).

Sosryko : de même, les galettes d'Elie sont une préfiguration de l'hostie (et il y en a plein dans tout l'AT). Jésus y fait lui-même référence (sûr pour la manne, il me semble pour Elie, ou sinon c'est dans les épitres)

Lothirel : je pense que les éléments cités par Nikita sont trop en faveur d'une spécificité du Lembas: il empêche de mourir, il nourrit la volonté, donne la maîtrise sur son corps, et la notion de partage est il me semble très présente tout le long du récit (bon, il y a le côté pratique, mais ce n'est pas à négliger, et l'aversion des créatures maléfiques pour le lembas n'est pas la même pour le mithril ni même la lumière de Galadriel (moindre).

Sosryko a écrit :

…mmh, prenons ça comme un compliment…
Et disons que l’appel à l’argument d’accumulation s’appellera désormais ‘la manœuvre Sosryko’ ;-)

En ce domaine, tu es mon « maître », très cher !
Par pitié, Sosryko, ne sois pas si susceptible…

Je suis bien évidemment d’accord avec ce que tu avances. Je redécouvre grâce à toi le début du texte du Livre des Rois où il est question de la Tentation d’Elie : j’avais complètement occulté ce passage du texte où il est indiqué comment il est nourri avant son épreuve, n’en retenant que la théophanie (avec 2 h ! :-))…
J’ai juste une petite remarque à propos de l’épisode de la manne dans l’Exode.

Sosryko a écrit :

Tu fais donc bien de rappeler l’existence de la manne miraculeuse, d’autant plus qu’il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !).

Ce n’est pas tout à fait ce que dit le texte biblique :

Moïse dit : Yahvé vous donnera, ce soir, de la viande à manger et, au matin, du pain à satiété.

Yahvé parla à Moïse et dit : (…) Entre les deux soirs vous mangerez de la viande, et au matin, vous vous rassasierez de pain.

De fait, le soir, des cailles montèrent et couvrirent le camp et, le lendemain matin, une couche de rosée recouvrait les entours du camp.

Ex., 16,8.11-13

Tu vas encore me dire que je chipote… Pas tant que ça tout de même : c’est une analogie de moins avec le lembas, tout de même ! :-)
Cela dit, ça ne remet pas en cause l’idée selon laquelle le lembas est plus proche de la manne que de l’hostie…

NIKITA

Un des arguments qui me fait revenir sur mon idée que la comparaison hostie/lembas est "acrobatique" est celui d'une nourriture qui se suffit à elle-même et qui est même plus efficace lorsqu'elle est seule consommée. ça c'est plus près de l'hostie que du pain béni ou même de la manne - les exemples de mystiques ne se nourrissant que d'hosties consacrées sont assez nombreux.

En y réfléchissant, je suis donc de plus en plus d'accord avec Howard sur le lien qu'il fait entre le catholicisme de Tolkien et son oeuvre par l'importance des vecteurs de la bénédiction, des objets - même si le lien qu'il fait du coup avec la concrétisation du salut par l'Incarnation me laisse plus perplexe. le parcours "matériel" de Jésus n'est pas spécifiquement catholique, contrairement à l'usage des sacrements et encore plus des sacramentaux.

Nikita a écrit :

Sosryko a écrit :

(...) la manne miraculeuse, (...)il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même  pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !)

Ce n’est pas tout à fait ce que dit le texte biblique

Justement oui ! ! (ye of little faith…) seulement, nous ne parlons pas de la même tradition : tu évoques la tradition (soft) d’Exode 16 alors que je faisais référence à la tradition plus dure et complexe de Nombres 11 qui présente bien les cailles comme un complément à la manne, non nécessaire donc, suite à la lassitude du peuple devant l’aliment miraculeux.

(4) Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent à pleurer et dirent, Qui nous donnera de la viande à manger?
(5)  Nous nous souvenons des poissons que nous mangions en Egypte, et qui ne nous coûtaient rien, des concombres, des melons, des poireaux, des oignons et des aulx.
(6)  Maintenant, notre âme est desséchée, plus rien! Nos yeux ne voient que de la manne.
(7)  La manne ressemblait à de la graine de coriandre, et avait l'apparence du bdellium.
(8)  Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux. Elle avait le goût d'un gâteau à l'huile.
(9)  Quand la rosée descendait la nuit sur le camp, la manne y descendait aussi.
(10)  Moïse entendit le peuple qui pleurait, chacun dans sa famille et à l'entrée de sa tente. La colère de l'Eternel s'enflamma fortement.
(11)  Moïse fut attristé, et il dit à l'Eternel, Pourquoi affliges-tu ton serviteur, et pourquoi n'ai-je pas trouvé grâce à tes yeux, que tu aies mis sur moi la charge de tout ce peuple?
(12)  Est-ce moi qui ai conçu ce peuple? est-ce moi qui l'ai enfanté, pour que tu me dises, Porte-le sur ton sein, comme le nourricier porte un enfant, jusqu'au pays que tu as juré à ses pères de lui donner?
(13)  Où prendrai-je de la viande pour donner à tout ce peuple? Car ils pleurent auprès de moi, en disant, Donne-nous de la viande à manger !

Nombres, 11,4-13

Tu vas encore me dire que je chipote…

Jamais il ne me viendrait à l’idée de t’accuser de chipotage autour d’une affirmation fausse ou légère concernant le Texte biblique.
Et en ce qui concerne ma prime réponse, tu as pris pour de la susceptibilité ce qui n’était qu’une tentative de faire un peu d’humour…bon, y a du boulot.

Vnmr a écrit :

de même, les galettes d'Élie sont une préfiguration de l'hostie (et il y en a plein dans tout l'AT).

Sans m’engager sur un inventaire qui n’a pas d’intérêt ici, il reste le constat suivant : la gâteau donné à Élie contient bien plus de points communs avec le lembas que toutes autres aliment dans la Bible.
Est-il besoin de rappeler que le lembas est appelé ‘cake’ (elf-cake / elven-cake) par Tolkien, tout comme la KJV appelle ‘cake’ les gâteaux donnés à Élie ?
Et que dire, si on se limite à l'hostie comme principal parallèle, du "pain de route" ('waybread'), signification même de lembas (!), laquelle correspond parfaitement à l'aliment destiné à permettre à Elie de faire un "trop long chemin pour lui"?
De plus, Tolkien aurait-il fait un tel rapprochement entre le lembas et les gâteaux d'Elie (jusque dans l'étymologie!) si, dès le départ, il avait pensé à un parallèle entre le lembas et l’hostie ? Je ne pense pas.
Par contre, le contraire est très possible et plus logique à mon sens : Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi.

Jésus y fait lui-même référence (sûr pour la manne, il me semble pour Elie, ou sinon c'est dans les épîtres)

Certes Jésus fait référence  à la manne, mais jamais à l’alimentation d’Élie, pas plus que les épîtres.

Sosryko

Soskyko a écrit :

Par contre, le contraire est très possible et plus logique à mon sens : Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi.

Je serais plutôt de cet avis ;-)

Mais replaçons les lembas dans leur contexte premier, le Légendaire, pour mieux voir leur spécificité et la symbolique à laquelle on peut les rattacher (je crois que Nikita ne m’a pas bien comprise ;-))

D’abord l’étymologie de lembas est bien ‘bread’ et non ‘cake’ :

Lembas is the Sindarin name, and comes from the older form lenn-mbass ‘journey-bread’. In Quenya it was most often named coimas which is ‘life-bread’.

HoME12

Donc à la fois pain de route (va pour la galette d’Elie) et pain de vie (et la tentation de transformer lembas en hostie est alors combien grande ;-))

Mais pourquoi ces 2 sens ( ?) :

This food the Eldar alone knew how to make. It was made for the comfort of those who had need to go upon a long journey in the wild, or of the hurt whose life was in peril. Only these were permitted to use it. The Eldar did not give it to Men, save only to a few whom they loved, if they were in great need.

idem

Pourquoi les hommes n’y ont pas droit en général (je radote mais je répète) :

This was not done out of greed or jealousy, although at no time in ME was there great store of this food ; but because the Eldar had been commanded to keep this gift in their own power, and not to make it common to the dwellers in mortal lands. For it is said that, if mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality, desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman, to which they cannot come ».

idem

Consommer en trop grande quantité, les hommes retrouvent ce désir d’aller contre leur destin, don d’Eru, la mort. Donc lembas = hostie est un contresens, à mon humble avis.

Turin y a eu aussi droit à ce ‘waybread’, cela n’a rien changé à son funeste destin, donc rien de spirituel dans ce pain dans le genre ‘grâce accordée’.

En fait il y a une ambiguïté (mais c’est le propre de Tolkien d’affirmer une chose puis son contraire) et je dirai que finalement la symbolique des lembas se rattache à ces « histoires humaines des elfes [qui] sont sans nul doute emplies de l’Evasion de l’Immortalité …. Peu de leçons y sont davantage enseignées que le fardeau de cette sorte d’immortalité ou plus exactement de cette vie de série assez interminable vers laquelle le « fugitif » voudrait s’enfuir … » (Faërie).

Cathy trouble-fête ;-))

Dérivant royalement du sujet initial (après le pain, le vin ;-), la remarque de Cathy sur le lembas me rappelle ce que Tolkien dit par ailleurs du miruvóre :

According to the Eldar, a word derived from the language of the Valar; the name that they gave to the drink poured out at their festivals. Its making and the meaning of its name were not known for certain, but the Eldar believed it to be made from the honey of the undying flowers in the gardens of Yavanna, though it was clear and transluscent. [Compare the néktar of the Olympian gods. But the connection of this word with 'honey' is mainly due to modern botanists (though Euripides used néktar melissân, 'divine drink of bees,' as a poetic periphrasis for 'honey'). A probable etymological meaning of néktar is 'death-defeater' (cf. ambrosía 'immortality,' the food of the gods).

RGEO p. 69

L'origine valarine (V. mirubhôzê-) est confirmée par WJ p. 399, "a special wine or cordial", sans plus de précision sur le sens, si ce n'est que mirub- signifie "wine".

Le rapprochement entre lembas/miruvor et pain et vin de l'eucharistie a déjà été effectué à quelques reprises, on y trouve de nombreuses références sur le net, par exemple là:

• http://www.newoxfordreview.org/nov01/bra...irzer.html
  

Mais bon, je reste circonspect devant le manque d'argumentation fouillée de certains de ces articles.

Plus sérieusement, pour le lembas, dans le recueil de Pierce, Tolkien: A Celebration, Charles A. Coulombe, insiste sur l'importance des Saints Sacrements pour Tolkien, catholique en pays anglican, et ajoute :

This one [the Bread of Life] finds echoed in the lembas, which "had a potency that increased as travellers relied on it alone, and did not mingle it with other goods. It fed the will, and it gave strength to endure" (Vol. 3, p. 262). This is all very reminiscent of the large literature of Eucharistic miracles, and of such people as St Lydwine, St Francis Borgia, and Theresa Neumann, who lived off only th Blessed Sacrement.

"The Lord of the Rings: a Catholic view" de Charles A. Coulombe, p. 57

Le passage du volume 3 donné ici par Coulombe a d'ailleurs été cité ci-dessus par Nikita, dans le cours de la réflexion.

Nuancer néanmoins avec :

Another [critic] saw in waybread (lembas) = viaticum and the reference to its feeding the will (Vol. 3 p. 213) and being more potent whe fasting, a derivation from the Eucharist. (That is: far greater things may colour the mind in dealing with the lesser things of a fairy-story.)

Letters, n°213 p. 288

Mais bon que penser d'une lettre où Tolkien enchaine immédiatement ensuite "I am in fact a Hobbit"... *sourire*

J'ai un vague souvenir d'une autre citation à mettre au dossier, mais à cette heure je n'arrive plus à remettre le doigt dessus

Didier.

Sosryko : Je viens de lire la version des Nombres : elle est effectivement un peu contradictoire avec celle de l’Exode. Dire que je commerçais à douter de ma traduction : au fait j’ai noté quelques différences plus anecdotiques que fondamentales entre nos deux versions :

Le ramassis de gens qui s’était mêlé au peuple fut saisi de fringale. (Nb. 11,4)
Maintenant nous dépérissons, privés de tout… (Nb. 11,6)

Personnellement je cite la Bible de Jérusalem. Et toi ? Ne serait-ce pas la TOB ?

Sur la question de l’humour, je pense aussi qu’on peut faire mieux ! :-)

Sosryko a écrit :

Sans m’engager sur un inventaire qui n’a pas d’intérêt ici, il reste le constat suivant : la gâteau donné à Élie contient bien plus de points communs avec le lembas que tout autre aliment dans la Bible.

Je pense qu’il a désormais tout son intérêt sur ce fuseau ! Au boulot tout le monde !

Cathy : Je peux dire désormais que je t’ai comprise ! :-)

Consommer en trop grande quantité, les hommes retrouvent ce désir d’aller contre leur destin, don d’Eru, la mort. Donc lembas = hostie est un contresens, à mon humble avis.

Je te rejoins pour dire que tous les référents du lembas d’une part (le monde de Tolkien est bien différent du nôtre, en particulier en ce qui concerne les elfes !) et de l’hostie (la théologie catholique est infiniment plus profonde que cela !) empêchent toute « analogie » même si des points de contact demeurent. Le monde de Tolkien a sa propre cohérence, je ne prétends lui en substituer une autre !

Didier a écrit :

Le passage du volume 3 donné ici par Coulombe a d'ailleurs été cité ci-dessus par Nikita, dans le cours de la réflexion.

Tu m’en vois flattée ! :-)
N’ayant pas le temps de lire l’article ce soir, je remets mon intervention à plus tard…

A tous : je suis heureuse que la question du lembas=hostie soit désormais réouverte et nous poussent à aller plus loin que nos premières intuitions… :-)

Nikita a écrit :

Personnellement je cite la Bible de Jérusalem. Et toi ?

généralement (c'était le cas ici) je cite la traduction Segond (Segond, ou Segond 'à la Colombe', révision de la première).

La note qui suit est destinée en premier lieu à Nikita, puis aux curieux, mais n'a aucun rapport direct avec Tolkien. Je n'ai pas coutume de tels écarts, et n'ai pas l'intention d'en faire une habitude, mais c'est l'occasion de traiter, sur un exemple, de quelques versions/traductions pour un texte si important pour Tolkien, la Bible.

La BJ est très belle, très bien traduite dans l'ensemble, mais son désir d'être littéraire, adaptée à la langue française (cf. Nb 11:6) et certains de ses collaborateurs ayant une tendance à 'minimiser' le texte, certains passages s'éloignent (et/ou atténuent) du sens original; c'est le cas de Nb 11:4 :

BJ : fringale
Segond : convoitise (cf. 1Co 10:6)
Nouvelle Bible Segond (NBS) : désir (note : ou convoitise)
traduction de Dorival (Bible d'Alexandrie) : vif désir
Bible du Rabbinat Français (BR) : convoitise
King James Version : a lusting
traduction de Baruch .A. Levine (Commentaire Numbers 1-20 Anchor Bible 4A): insatiable appetite

Le texte hébreu en fait présente le peuple ainsi "hit'awwû ta'awah", soit 'ils désiraient (maladivement) un désir' (Levine traduit littéralement 'they craved a craving', plus fort)...
Nul doute que le traducteur de la BJ pour les Psaumes (Gelineau, très inspiré!!) n'aurait pas traduit 11:4 comme Cazelles pour la même BJ puisqu'il traduit la même expression par 'ils brûlaient de désir dans le désert' en Ps 106:14. La traduction 'convoitise' vient de la racine hébraïque qu'on retrouve en Dt 5:21.

Quant à 11:6, 'gosier' s'écrit comme 'âme' en hébreu dans le texte consonnantique, d'où les deux traductions possibles de 'notre gosier est desséché' ou 'notre âme est desséchée'; les deux lectures se trouvent déjà dans les targoums, la dernière donnant dans la BJ 'nous dépérissons', tournure plus littéraire et classique (la BR la suit qui dit 'nous sommes exténués').

Sosryko : ok pour les référence dans le NT aux pains d'Elie, je me suis planté, je ne trouve rien. Ca doit commencer aux père de l'Eglise.

Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi.

Je ne comprends pas très bien cette phrase. Pourquoi Tolkien a-t-il fait un lien à l'hostie, si c'est conscient, pourle rejeter après, et si c'est inconscient, comment distinguer le début de l'après, ce par quoi il a commencé du reste.

Szpako a écrit :

Turin y a eu aussi droit à ce ‘waybread’, cela n’a rien changé à son funeste destin, donc rien de spirituel dans ce pain dans le genre ‘grâce accordée’ .

Euuh, je ne vois pas le rapport. Les grâces accordées ne transforment pas l'homme et ne vont pas faire de lui un saint s'il décide d'agir autrement... sans quoi tous les consommateur d'hostie seraient des saints !! Mais peut-être qu'en mangeant de ce pain Turin s'est vu plus libre dans ses choix, non ?

Je relève ceci :

because the Eldar had been commanded to keep this gift in their own power

Est-ce à dire que le lembas ne provient pas de leur propre science ?
Mais comme tu ouvres un nouveau fuseau, je n'irai pas plus loin ici. Je ne sais plus quoi penser, sinon que les liens avec l'hostie ne sont pas factices, mais que sûrement Tolkien n'appréciait pas cette image (pas plus que les analogies)

Hiswelokë : dans la mesure ou cet hydromel n'est pas fait de raisin, le comparer au vin consacré semble difficile.

Vnmr

last night on JRRVF...

S a écrit :

Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi.

Vnmr a écrit :

Je ne comprends pas très bien cette phrase. Pourquoi Tolkien a-t-il fait un lien à l'hostie, si c'est conscient, pourle rejeter après, et si c'est inconscient, comment distinguer le début de l'après, ce par quoi il a commencé du reste

...and now, the continuation

je ne dis pas que Tolkien a 'rejeté' l'analogie lembas/hostie mais qu'il ne l'a jamais reconnue explicitement alors qu'il en avait l'occasion dans sa lettre, se contentant de relever l'opinion d'un commentateur du SdA.
Ensuite, estimant (avec les arguments qui vont avec) qu'il y a plus de points communs entre lembas et gâteau d'Elie qu'entre lembas et hostie, et ce dès le début, j'en suis venu à la certitude que le lembas avait été conçu primitivement comme un analogue de la galette d'Elie. J'ai donc proposé l'hypothèse (mais ce n'est qu'une hypothèse, je le concède, on en est tous là devant le silence de Tolkien!!) que consciemment Tolkien avait opéré cette analogie, laquelle, par 'translation', avait pu se charger d'un parallèle avec l'hostie.
Que la 'translation' soit inconsciente (au début tout au moins) ou pas n'est pas important.
L'idée que Tolkien ait initialement pensée à autre chose que l'hostie comme modèle du lembas explique très bien son silence vis à vis du parallèle proposé par les commentateurs (on pense plus facilement à l'hostie qu'au gâteau d'Elie!)

S.

Je reste sceptique à tout ça.

Je ne suis pas hyper chaud pour comparer le lembas à l'hostie de toute façon, même si les arguments de Szpako pesaient lourds. (il faudrait peut être les rappeler ici pour ceux qui prennent la discusion en cours ou la prendront un jour).
Quant à comparer le lembas au pain de router d'Elie, c'est très tentant, mais ténu, et il manque des arguments pour s'assurer que c'est ce que Tolkien avait en tête. Est-ce que cela ne peut pas provenir d'une autre source mythologique ?

Quant au miruvor, ce n'est pas du vin, mais de l'hydromel. Il me semble que c'est un peu lourd comme différence.

Vinyamar, je pense que le problème doit être présenté autrement. Tolkien n'aurait sûrement pas apprécié l'idée que les lembas puissent être "comparés" à l'hostie, mais le fait qu'il ne rejète pas cette suggestion tout en restant silencieux - ou plutôt distant - devant l'idée (mais on sait que Tolkien n'aimait pas l'idée de décortiquer ses sources... :-)) est peut-être significatif.

On pourrait mettre cela en parallèle à sa reception d'une autre suggestion de lecteur (son ami le père Murray, je crois) d'ordre catholique : celle que le personnage de Galadriel contiendrait une imagerie inspirée par la Sainte Vierge. Tolkien ne rejète pas cette idée, il l'admet même et tout-à-fait explicitement cette fois, mais en précisant que Galadriel n'est pas une représentation ni même une allusion à Marie. Et il ajoute qu'elle est une pénitente.

De la même façon je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de choquant ou d'invraisemblable dans le fait de suggérer que le pain d'Elie ou l'hostie aient pu inspirer la création des lembas sans que ceux-ci ne soient une allusion à aucun des deux.

Cirdan (qui ne se mouille pas trop, il faut l'avouer... :-))

Vnmr a écrit :

Quant à comparer le lembas au pain de route d'Elie, c'est très tentant, mais ténu,

!!!!

ils ont des yeux...[Jr 5:21];-))

Vinyamar a écrit :

Je ne suis pas hyper chaud pour comparer le lembas à l'hostie de toute façon, même si les arguments de Szpako pesaient lourds. (il faudrait peut être les rappeler ici pour ceux qui prennent la discusion en cours ou la prendront un jour).

Voilà :

D’abord l’étymologie de lembas est bien ‘bread’ et non ‘cake’ :

Lembas is the Sindarin name, and comes from the older form lenn-mbass ‘journey-bread’. In Quenya it was most often named coimas which is ‘life-bread’.

HoMe 12

Donc à la fois pain de route (va pour la galette d’Elie) et pain de vie (et la tentation de transformer lembas en hostie est alors combien grande ;-))

Mais pourquoi ces 2 sens ( ?) :

This food the Eldar alone knew how to make. It was made for the comfort of those who had need to go upon a long journey in the wild, or of the hurt whose life was in peril. Only these were permitted to use it. The Eldar did not give it to Men, save only to a few whom they loved, if they were in great need.

Ibid.

Pourquoi les hommes n’y ont pas droit en général:

This was not done out of greed or jealousy, although at no time in ME was there great store of this food ; but because the Eldar had been commanded to keep this gift in their own power, and not to make it common to the dwellers in mortal lands. For it is said that, if mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality, desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman, to which they cannot come.

Ibid.

Consommé en trop grande quantité, les hommes retrouvent ce désir d’aller contre leur destin, don d’Eru, la mort. Donc lembas = hostie est un contresens, à mon humble avis.

Et celui de Didier :

Hisweloke a écrit :

Dérivant royalement du sujet initial (après le pain, le vin ;-), la remarque de Cathy sur le lembas me rappelle ce que Tolkien dit par ailleurs du miruvóre :

According to the Eldar, a word derived from the language of the Valar; the name that they gave to the drink poured out at their festivals. Its making and the meaning of its name were not known for certain, but the Eldar believed it to be made from the honey of the undying flowers in the gardens of Yavanna, though it was clear and transluscent. [Compare the néktar of the Olympian gods. But the connection of this word with 'honey' is mainly due to modern botanists (though Euripides used néktar melissân, 'divine drink of bees,' as a poetic periphrasis for 'honey'). A probable etymological meaning of néktar is 'death-defeater' (cf. ambrosía 'immortality,' the food of the gods).

RGEO p. 69

L'origine valarine (V. mirubhôzê-) est confirmée par WJ p. 399, "a special wine or cordial", sans plus de précision sur le sens, si ce n'est que mirub- signifie "wine".

Vinyamar a écrit :

Est-ce que cela ne peut pas provenir d'une autre source mythologique ?

Je me suis posée aussi la question ;-))) Voilà

J’aurais une autre hypothèse qui irait dans le sens d’un syncrétisme mythologique comme le développe par ailleurs Cédric in Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ?.

Après avoir cogité sur le message de Didier et ceux de Sosryko (avec l’aide de qq aspirines ;-) je me suis souvenue de ce bon vieux Mircea Eliade et de son livre Images et symboles où il écrit :

... même si les images et le symbolisme du sacramentalisme chrétien ne renvoient pas le croyant « d’abord à des mythes et à des archétypes immanents, mais à l’intervention de la Puissance divine dans l’histoire, ce sens nouveau ne doit pas faire méconnaître la permanence du sens ancien. En reprenant les grandes figures et les symbolisations de l’homme religieux naturel, le christianisme a repris aussi leurs virtualités et leurs puissances sur la psyché profonde. La dimension mythique et archétypique, pour être désormais subordonnée à une autre, n’en reste pas moins réelle » …

Eliade, Images et symboles, p.211

Au-delà de la simple (mais importante) analogie  avec le gâteau d’Elie (et par là même avec l’hostie), le lembas pourrait renvoyer à un symbolisme païen repris et réinterprété par la culture judéo-chrétienne.

J’ai donc cherché qq significations archaïques de l’Image du pain béni (ainsi que d’une boisson divine) tout en concédant que « c’est  l’Image comme telle, en tant que faisceau de significations, qui est vraie, et non pas une seule de ses significations ou un seul de ses nombreux plans de référence » (p.17-18). Mais pour les besoins de la cause je me suis limitée ;-))

J’ai utilisé comme outil le Dictionnaire des symboles de Chevalier et Gheerbrant (Ed Robert Laffont/Jupiter) que je cite en partie et en gras j’indique les analogies avec les lembas.

1. Le pain est le symbole de nourriture essentielle (les lembas ont des propriétés nutritives exceptionnelles, petite nuance).
S’il est vrai que l’homme ne vit pas seulement de pain, c’est encore le nom de pain que l’on donne à sa nourriture spirituelle, ainsi qu’au Christ eucharistique, le pain de vie. C’est le pain sacré de la vie éternelle dont parle la liturgie (si coimas signifie aussi pain de vie, c’est essentiellement pour ses pouvoirs guérisseurs, nuance encore).
Les pains de proposition des Hébreux n’avaient pas eux-mêmes une signification différente. Et le pain azyme – dont l’hostie est aujourd’hui composée – représente à la fois, dit Saint Martin, l’affliction de la privation, la préparation à la purification et la mémoire des origines.
Le pain – sous les espèces eucharistiques – se rapporte traditionnellement à la vie active, et le vin à la vie contemplative … ;-))

2. L’Ambroisie, aliment d’immortalité, est, avec le nectar, un privilège de l’Olympe. Dieux, déesses et héros s’en nourrissent, ils vont jusqu’à en offrir à leurs chevaux. Ses qualités merveilleuses en font aussi un baume qui panse toute plaie, et appliqué sur le corps des morts protège ceux-ci de la corruption. Mais malheur à l’humain qui goûterait à l’ambroisie sans y être invité : il risque le châtiment de Tantale.
Les dieux du Veda sont moins jaloux et le mortel qui goûte au soma (la sève, le miel d’immortalité) peut, par ce moyen, gagner le ciel : « on devient Ce mystère, présent en toutes les créatures ».
L’être devient ce qu’il consomme. Ce sens sera repris dans la mystique chrétienne : l’ambroisie devient l’eucharistie, le corps du dieu sauveur, « vrai pain des anges ».

3. L’hydromel est la boisson d’immortalité, celle des dieux dans l’autre monde (les moines transcripteurs de légendes y ont assez substitué le vin) … Par opposition à la bière, qui est la boisson des guerriers (ou des hobbits ;-) l’hydromel est, en mode celtique , la boisson des dieux (ou des elfes).
Dans le SdA, chapitre 3 , Frodo et ses compagnons goûtent une boisson elfique « filled with a fragrant draught, cool as a clear fountain, golden as a summer afternoon ». C’est du miruvóre, je suppose. Selon le dico vol.1 d’EK c’est une liqueur elfique, claire comme l’eau et très tonique, fabriquée à Imladris au Troisième Age, donc un peu différente de l’Hydromel des Valar, boisson claire et transparente aussi, cité par Didier ? ?

4. Le vin (boisson préféré de Gandalf et des elfes de Mirkwood), très généralement associé au sang, tant par la couleur que par son caractère d’essence de la plante, est en conséquence le breuvage de vie ou d'immortalité (dans la Grèce ancienne le vin se substituait au sang de Dionysos, et figurait le breuvage d’immortalité).
Mais il est aussi signe et symbole de joie (Psaumes 104, 15 ; Ecclésiaste 9,7) autant que porteur d’ivresse (Jérémie 25, 15-17 et 27-28), et ce sont ces aspects que l’on retrouve plutôt dans le Légendaire.

Tolkien devait connaître la saveur et le sens de ce symbolisme d’immortalité , que le christianisme a utilisé et élargi. Tout cela fut mis dans la Marmite du Professeur  et entra dans sa soupe ;-))

Et lorsque un critique évoqua Lembas=Hostie dans la Lp.288, cela a dû l’amuser, je crois, d’où ce ton un peu ironique plein de modestie : « I am in fact a Hobbit … ».

Bon, c’est un peu brouillon tout cela, mais bon voilà quand même.

Cathy

C'est très clair et instructif, Cathy [Même lu à 6h30 du mat ;-)]

Sur ton point 3, la boisson bue par Frodo & Cie n'est pas clairement nommée, mais plus tard, [comme je crois qu'on l'a d'ailleurs déjà évoqué sur le forum,] Gandalf dispose d'une fiole de miruvor ou "Cordial d'Imladris" donnée par Elrond - Que le miruvórë soit la boisson des Valar dans le chant de Galadriel ne semble pas empêcher les Elfes d'Imladris d'avoir une liqueur semblable.

Enfin Cherchant le sens de 'manne', j'ai trouvé ça:

Les enfants d'Israël regardèrent et ils se dirent l'un à l'autre: Qu'est-ce que cela? car ils ne savaient pas ce que c'était. Moïse leur dit: C'est le pain que L'Éternel vous donne pour nourriture.

Exode 16.15

La maison d'Israël donna à cette nourriture le nom de manne.

Exode 16.31

"Qu'est-ce que cela?" de Ex 16.15 correspond à "Mân hou?" dans le texte hébreu, et c'est apparemment l'étymologie 'populaire' avancée pour le mot "manne" (latin écclésiastique "manna", hébreu "man" d'après le Petit Robert 1971)

Ce qui est curieux, c'est qu'à nouveau le rapprochement est tentant avec le texte sur le lembas dans Home XII, dont Cathy a cité de nombreux passages: son 'titre' elfique est Mana i.Coimas Eldaron? "Qu'est-ce que le pain de vie des Elfes?". La ressemblance dans la forme de la question, après tout ce que nous avons dit, me fait lever un sourcil...

Dans Rois, 1R 17.11-13, Elie se fait fabriquer une galette par une femme (certes ce n'est pas la galette de 1R 19.6) -- mais c'était sans doute dans les attributions des femmes de préparer le pain et la nourriture. Quoiqu'il en soit, Tolkien sacralise en quelque sorte la fabrication du lembas, que seules les servantes de Yavanna connaissent et qu'une reine peut distribuer. On touche presque à un rituel.

Didier (qui se tate entre une autre petite dose de hiérophanie en injection ou un café ;-)

(*) Et une ressemblance de manière purement fortuite dans la forme du pronom interrogatif elfique mana "what?" -- L'interrogatif ma- et ses dérivés apparaissent dans une grammaire qenya c. 1930(?), et bien que mana ne soit attesté que dans ce texte-ci, on peut sans aucun doute parler de coïncidence.

Cathy a écrit :

(avec l’aide de qq aspirines ;-)

il faut dormir Cathy, il faut dormir ;-)
à part ça, quand tu veux pour d'autres "brouillons" de ce genre!

Didier a écrit :

"Qu'est-ce que cela?" de Ex 16.15 correspond à "Mân hou?" [...]

toujours aller à la source, toujours. Merci Didier.
Sosryko, sourcil levé ;-)

Merci Cathy de t’être cassé la tête pour nous rappeler l’universalisme de certains symboles…
Nous ne pourrons, je pense, jamais démontrer de manière certaine à quoi pensait Tolkien quand a germé en lui l’idée du lembas. Il en va certainement de son imagination comme de la nôtre : nourrie par tant de références, nous ne les distinguons plus et c’est parfois le regard des autres (comme celui des critiques) qui nous fait remonter à la source…

En parlant de source, bravo à Didier pour son parallèle entre l’hébreu et le qenya ! Instructif ! :-)

Je rebondis sur la référence biblique que tu donnais : 1Rois 17,1-16 pour apporte de l’eau à mon moulin. Cet épisode précède la marche d’Elie vers l’Horeb mais surtout la résurrection du fils de la veuve chez qui il séjourne. Résumons : avant d’arriver chez elle, Dieu lui ordonne de demander à cette femme de quoi manger. Une fois sur place, la femme se montre réticente à obéir car ses réserves de farine et d’huile sont au plus bas :

« Par Yahvé vivant, ton Dieu je n’ai pas de pain cuit ; je n’ai qu’une poignée de farine dans une jarre et un peu d’huile dans une cruche, je suis à ramasser deux bouts de bois, je vais préparer cela pour moi et mon fils, nous mangerons et nous mourrons ». Mais Elie lui dit : « Ne crains rien, va faire comme tu dis ; seulement prépare m’en d’abord une petite galette, que tu m’apporteras : tu en feras ensuite pour toi et ton fils. »

1R 17,12-13

Et miraculeusement :

la jarre de farine ne s’épuisa pas et la cruche d’huile ne se vida pas, selon la parole que Yahvé avait dite par le ministre Elie

1R 17,16

Ça ne vous fait penser à un passage de la Bible ? Tiens mais on dirait la multiplication des pains ? Pour ceux qui ne sont pas convaincus, voici quelques points de convergence :
- le rôle du ministre (le sens de ce mot en latin est « serviteur ») de Dieu : Elie = Jésus
- le bon sens de la veuve et des apôtres opposé à l’assurance d’Elie = Jésus
- le manque qui devient abondance
- la résurrection du fils de la veuve par Elie = la résurrection d’une jeune fille par Jésus (ça, c’est pour montrer le côté christique d’Elie)
Vous allez me dire, en quoi est-ce que ça concerne le rapprochement lembas/hostie ? Eh bien, c’est après la multiplication des pains que Jésus fait son sermon sur le Pain de vie dans l’Evangile de Jean : c’est de là que je tire mes citations lorsque je compare lembas et hostie. Pain(s) d’Elie, manne, hostie : même combat ? Evidemment non ! Mais il est à noter combien ces textes se font écho dans la Bible…alors pourquoi pas avec le texte de Tolkien ? Lointain écho certes mais écho quand même !

Sur la sacralisation du lembas préparé par les servantes de Yavanna, j’ai une référence biblique qui explique les fonctions des Lévites servant le Temple de Yahvé :

Ils sont aussi chargés du pain à disposer en rangées, de la fleur de farine destinée à l’oblation, des galettes (la KJV traduit par « cake ») sans levain, de celles qui étaient préparées à la plaque ou sous forme de mixture…

1Ch 23,29

C’est tout pour ce soir !
Y a-t-il une miette de pain qui traîne que l’on n’aurait pas explorée ?

NIKITA

je retrouve dans un vieux fuseau (le SdA et le christiannisme) une citation de Cathy sur la vision que je proposais d'un lecture catholique du SdA. (J'y parlais à tort d'une liaison entre les Elfes et l'image d'Adam et Eve encore pourvus des dons préternaturels: grâce, proximité de Dieu et immortalité)

Thus Gandalf faced and suffered death; and came back or was sent back, as he says, with enhanced power. But though one may be in this reminded of the Gospels, it is not really the same thing at all. The Incarnation of God is an infinitely greater thing than anything I would dare to write. Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees.

Letter 181

Je pense qu c'est ce que je voulais entendre de la bouche de Tolkien. Le reste en découle, même si l'on ne doit pas se fermer à des inspirations catholiques, ou pour mieux dire, à un guidage catholique dans le roman. Mais il y a des choses que Tolkien respecte.

A relire d'anciens fuseaux, il est étonnant de voir combien il a fallu de travail (et pas le mien) pour avancer peu à peu dans les interprétations catholiques que nous nous permettons aujourd'hui et qui auraient suscité un tollé autrefois. Je constate aussi que peu lisent ces grands fuseaux (cf. 'Peregrin Took' qui ose dire après tout ça que Frodon n'a pas de côté christique !!)

Merci donc à sosryko en particulier pour avoir si bien argumenter et travailler à une vision plus juste de l'œuvre de Tolkien, (lui qui avait été déçu de voir que la critique catholique était passé à côté de son oeuvre).

Vinyamar a écrit :

A relire d'anciens fuseaux, il est étonnant de voir combien il a fallu de travail (et pas le mien) pour avancer peu à peu dans les interprétations catholiques que nous nous permettons aujourd'hui et qui auraient suscité un tollé autrefois.

Sans commentaire :o)

Didier a écrit :

Quoiqu'il en soit, Tolkien sacralise en quelque sorte la fabrication du lembas, que seules les servantes de Yavanna connaissent et qu'une reine peut distribuer. On touche presque à un rituel.

Un autre rituel (à vérifier dans les bouquins de Régis Boyer) mais il semblerait que chez les anciens scandinaves, la boisson sacrée, qui était la bière, était donc cultivée, récoltée, préparée et servie uniquement par des femmes (appelées les déesses de la bière). Des autres boissons les hommes s'en occupaient.

Chez les Eldar on retrouve les mêmes coutumes, les lembas du domaine des initiées, « the cooking and preparing of other food [is] generally a task and pleasure of men » (HoMEX, p.214).

Mais je suppose que le futur compilateur de ce fuseau était déjà dans le secret des déesses, vu son profil :o)

Cathy

Dans l' ésotérique langage militaire, le " pain " s' entend, souvent, et de manière plus générale, comme nourriture...Du moins, à l' époque ( ie: avant, et durant, la 1ere GM ) ! L' arrivée des modernes rations ( C, K, et E, de l' armée US de la 2eme GM ) limite les possibles parallèles avec la pensée chrétienne...
De toutes façons, les qualités gustatives, tant du pain ( de munition ) que des rations ( modernes ), ne pouvaient qu' éloigner l' ex-soldat Tolkien d' une quelconque analogie d' avec les lembas...encore que notre subtil auteur eut pu s' amuser de cette antagonique anamorphose linguistique !
Quant au Miruvòrë, cuvée valinorique ou elronienne, ses effets profanes " stimulants " ( cf: l' ascension du Caradhras ) l' éloignent du Soma, le Chandoo sacré qui mène au Nirvâna, " l' opium blanc ", la suprême défonce, le Graal du camé, cher à Burroughs ( in: " The Naked Lunch " )...Assurément plus proche de l' Ambroisie que d' un eucharistique pinard ! Nous atteignons là, la Nourriture Essentielle, exempte des méfaits du singe qui pèse sur les corps et les esprits...La Clef de la Connaissance Absolue !
Mais cela nous entraîne très loin de la Terre du Milieu...!
Quoique.......
TB

L'aspect sacré des boissons alcoolisées n'est pas propre à la Scandinavie ancienne. Si la légende de Kvasir dans la Skaldskaparmal montre l'importance de religieuse de l'ivresse dans cette société, il en va de même chez les égyptiens de l'Antiquité, où l'on priait la déesse de la bière, Ninkasi.

Les brasseurs étaient, là aussi, exclusivement des femmes qui utilisaient l'orge à la fois pour la boisson sacrée (l'eau du Nil étant la cause de nombreux décès, l'aspect bénéfique d'une boisson fermentée en sortait sans doute réhaussé) et pour un pain d'orge qui était alors la base de l'alimentation.

Rappelons enfin l'ampleur du rôle économique de la bière qui servait, entre autres, de monnaie d'échange. Architectes et ouvriers des pyramides étaient alors payés en hectolitres de bière.

Heureuse époque - bien révolue, cependant... - éclairée par les bienfaits d'une ivresse qui stimulait la grandeur des civilisation!

Cirdan (qui s'excuse pour cette petite digression avant de filer)

ps: pour ne pas trop s'écarter des sociétés elfiques. On a bien le terme libation, en quenya, n'est-ce pas?

Si fait ! Yulme « drinking, carousal » dans l’essai Quendi&Eldar (The War of the Jewels) peut bien s’interpréter ainsi... mais aussi « beuverie » ! Par ailleurs, un certain nombre de mots liés à la boisson se trouvent attestés en quenya.

Je m'étais engagé (il y a euh... belle lurette) à compiler au propre la discussion sur le magnifique sujet dont ce message reprend l'intitulé. J'avoue qu'elle m'aura donné bien du fil à retordre tant elle était dense... Un vrai casse-tête à organiser.

J'espère néanmoins que cette première version (première parce que j'ai bien dû semer des coquilles de partout, et que j'ai la flemme de la relire ce soir-même :) reprend à peu près tout ce que nous avions pu dire sans le déformer et que j'ai su bâtir là dessus un plan raisonnablement homogène et logique, à défaut d'être parfait.

Bref, pour votre lecture et vos critiques, le bébé est là.

Didier.

Sniff, impossible d'ouvrir le lien et cajoler le bébé ;-(

Cathy

Oublié de dire que c'est un PDF, donc il faut Acrobat Reader.
Didier.

Excellente progéniture, Didier.

Kate, si Acrobat Reader n'est pas installé sur ton système, je me permets de t'indiquer le site d'Adobe où tu pourras récupérer ce (hum) "petit" logiciel ^^

Pat

Merci Didier pour cette belle collection ;-))

Je n'ai pas eu le temps de lire dans tous les détails ce bien bel article...mais deux points  qui méritent précision (des points de détails donc, on est bien d'accord, ce n'est que chipotage!! ;-))):

* note 7 en référence à "Sauron, le Satan du Seigneur des Anneaux" : tu écris :

"La comparaison Satan vs. Melkor n'est pas forcée [...] Tolkien note à propos de Satan : 'Sauron was one of the lesser spirits who had at one time served him'"

Cette note est un peu floue il me semble :

1. ne voulais-tu pas écrire Sauron à la pace de Satan?
   
2. "La comparaison Satan vs. [contre??] Melkor"...Satan/Melkor ou plus simplement "L'analogie entre Satan et Melkor(Morgoth)".
   
3. La phrase suivante, tirée du brouillon (14 nov. 1954) d'une lettre de Tolkien à Robert Murray, S.J. [L156], reprend la citation que tu proposes, mais ne serait-elle pas plus claire ?
   

But in this 'mythology' all the 'angelic' powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or 'gods'.

Surtout que dans cette même lettre, un peu plus loin, Sauron est qualifié de « 'dark lord' or satanic demon ».
Ou encore [L183], présentant la triade 'Satan/Morgoth -> Sauron' :

I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible.

* juste après en §4, tu évoques :

"cette première galette miraculeuse, inépuisable, préfigurant aussi le Christ et la multiplication des pains"

Malgré la note 8 qui précise le véritable texte, on a l'impression que le miracle réside en un pain inépuisable. Le pain qu'Elie mangea avec la veuve de Sarepta et son fils n'a duré que le temps de leur repas; le miracle n'était pas dans le pain mais dans "la Parole que YHWH avait dite par le ministère d'Elie" qui fit que, les jours suivants, "la jarre de farine ne s'épuis[a] pas et la cruche d'huile ne s'épuis[a] pas" comme tu le relèves en cette note 8.

La mention du "Christ et [de] la multiplication des pains" que le miracle de Sarepta est censé préfigurer me semble forcée; surtout, elle est beaucoup moins probante que la mention de la multiplication des 20 pains pour 100 personnes par la parole d'Elisée (successeur d'Elie) en 2R4:42-44!

Mais cela a-t-il encore un rapport avec l'article?
je ne pense pas si on se limite au §4-Lemnbas et sacralisation, mais cela pourrait être mentionné en §5 pour relever le lien symbolique entre le pain et la vie (le miracle de Sarepta sous Elie comme le miracle sous Elisée ayant lieu "pendant que la famine était dans le pays" [2R4:38; cf. 1R17:7]).

voilivoilà ;-)
j'arrête de chipoter
et ne m'en retourne pas à mes affaires sans t'avoir encore remercié !

Sosryko

Je ne connais pas le fuseau initial, mais ton texte est très intéressant...et précis, clair, bien construit, et agréable à lire...
Beau bébé! :o)

* autre mention intéressante dans les Lettres où, en [L153], Tolkien évoque le « Diabolus Morgoth » qui a chuté; mention latine du Diable à laquelle fait écho la mention grecque en [L211] : « Melkor became the rebel, and the Diabolos of these tales[...] ».

* autre mention également de la diabolique filiation Melkor->Sauron en [L202] :

Sauron had been attached to the greatest, Melkor, who ultimately became the inevitable Rebel and self-worshipper of mythologies that begin with a transcendent unique Creator.

S.

Sosryko a écrit :

vs. [contre??]

Tu fais bien de poser la question car je suis sûr qu'il y a pas mal de forumistes que cela trouble puisqu'il s'agit d'une abréviation peu utlisée de nos jours: "vs." est utilisé pour "versus" qui signifie "par opposition à".

Silmo

Oui Silmo;-)
justement Morgoth n'est pas à opposer à Satan mais à mettre en parallèle; ce que je voulais dire c'est que ce petit mot 'vs.' (que j'avais bien compris) m'empêchait de saisir immédiatement le sens de la note 7. (mise en parallèle ou comparaison "négative"?).

Merci Hisweloke, tu as involontairement répondu à une question que je commençais à me poser ;-). Et merci aussi à Sosryko pour les compléments apportés! Bravo ;-)

l'intervention de Nikita (ici) me rappelle que nous n'avons jamais donné suite à ce fuseau.
...allô Didier?

Sosryko a écrit :

...allô Didier?

Ahem, pas eu le temps d'apporter les corrections nécessaires (tant celles qui figurent ici que celles que l'on m'a envoyé par mail). Cela se fera, à l'occasion... Pas d'affolement ;-)

Hop, remarques prises en compte (mail de Nikita et corrections suite au retour de Sosryko ci-dessus).

Mieux vaut tard que jamais!

NIKITA contente de ne pas avoir travaillé en vain...:-)

Juste en anecdote supplémentaire : en feuilletant le Dictionnaire des arbres de France de Jacques Brosse (ed. Bartillat), je suis tombé sur ce passage quant au frêne, que je me permet de retranscrire ici :

En Grèce, pur désigner le Frêne, il existe deux mots : boumelia, où le préfixe augmentatif bou- indique qu’il s’agit d’un grand arbre[…]. Melia s’applique à une espèce tout à fait différente, le Frêne à fleurs (Fraxinus ornus), lequel, de taille moindre, se plait dans les stations fraîches et chaudes, et est commun en Grèce. A la différence de celle du frêne élevé, sa floraison en mai est très fournie et répand une odeur de miel. Un liquide sucré exsude naturellement de son tronc. En août, on pratique dans l’écorce une incision afin de recueillir ce suc qui, coagulé, forme la « manne », ainsi nommée en souvenir de la mystérieuse « gelée blanche » qui nourrit les Israélites lors de la traversée du désert […] La manne était considérée par les Anciens comme un miel, le « miel de l’air » ou « miel de rosée » ; le nom de l’arbre, melia et celui des nymphes qui l’habitaient, les Meliai, était proche de melis, le « miel ». […]

Ce qui m’a fait tiquer, ce sont les Meliai, dont le nom est quand même proche de Melian, qui a offert des lembas à Turin. Etrange comme deux « divinités » au nom semblable produisent toutes les deux une « manne » ;-).