Pourquoi tout le temps l' ouest?
Pourquoi pas le sud le nord ou l' est ?
Certains disent qu' arda n' a rien a voir avec notre monde mais ce pourrait il que Tolkien soit un fervent defenseur de l'Occident.

"Tous les humains de l' est et du sud etaient sous le control de Sauron"...

L' orient est toujours considere comme malfaisant,dangereux,malefiques.

donc Tolkien faait reference au monde tel qu' il est aujourdh' ui
puisque sa preference pour l' ouest vient de ses opinions.

Arafin

je crois que bêtement, il y a un rapport, traditionnel, avec le trajet du soleil : tu suis la lumière vitale, tu suis une certaine forme d'espoir... cela n'a à mon sens rien à voir avec de la geopolitique, pour m'exprimer ainsi...

Il serait intéressant qu'on puisse un jour cesser de voir ce genre de questions déjà closes. Il suffit de lire les "letters of jrr tolkien" édité par Carpenter et de connaitre un minimum sa vie pour résoudre ces faux problème uniquement posé à cause d'un anachronisme politique.

Il répond p. 375-6 à un premier jet d'article du daily Telegraph a son propos à propos de l'opposition nord /sud dans son oeuvre:

" >> Middle-earth....corresponds spiritually to Nordic Europe.

Not 'nordic' please! A word I personally dislike; it is associated, though of French origin, with racialist theories. Geographically 'Northern' is better.[...] Auden has asserted tht for me 'the North is a sacred direction'. That is not true. [...] The north was the seat of the fortress of the Devil."

On apprend donc ici, que les connotations racialistes ne plaisent pas à l'auteur. On aurait pu s'en douter, d'ailleurs à la lecture de sa réponse à un éditeur allemand, qui en 1938 voulait le faire certifier de son origine aryenne pour publier une trad. allemande de Bilbo le Hobbit. cf> p.37:

"I am not of aryan extraction.[...] But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin,I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people".

Je ne crois pas que beaucoup de fervent défensuer de l'Occident (dans le sens que tu lui donnes)pensaient de cette façon durnt cette funeste période...

Et lorsqu'il soutient qu'il n'y a pas d'allégorie politique dans le Seigneur des Anneaux,on serait obliger de douter?

Je comprend surtout qu'actuellement si une oeuvre puise dans un fonds mythologique européen cela signifie pour une partie non négligeable de la population que l'est est par extension le Mal et que l'on est forçément plus ou moins fascisant. Ce n'était pas le cas dans la pensée de J.R.R. Tolkien, dont les textes sont empreints d'une morale judéo-chrétienne,c'est-à-dire venue de l'est.   

>> L'orient est toujours considéré comme malfaisnt, dangereux, maléfique.

Relis attentivement le seigneur des anneaux, et peut-être qu'un jour, tu comprendras que les Haradrim et ne sont aucunement "malfaisants", mais asservis. Une différence non négligeable.

Cirdan (qui s'excuse pour le ton, mais est énervé par les lectures politiques de Tolkien :-)) 

Arafindesse : "puisque sa preference pour l' ouest vient de ses opinions."
j'ai du mal à comprendre cette affirmation. Je n'ai jamais lu nulle part que Tolkien portait les USA dans son coeur au point d'en faire le lieu le plus merveilleux du monde.

UNe petite rectification à Cirdan. Il me semble que l'origine malfaisante de l'Est n'est pas chrétienne. C'est même un peu le problème, pour les Chrétien l'Est (le soleil levant) est le symbole du Christ ressuscité.

Par contre dans toutes les légendes courantes et mythologies, l'Est et le Nord sont toujours associé au parcours de l'épreuve, tandis que le Sud et l'Ouest à celui du repos. Arafindesse: tu vas où l'été ? Tolkien aurait peut-être raison de dire que la distnction vient de France (et de ses auteurs de contes), puisque c'est le pays par exellence qui vérifie ces données.

Donc, pour plagier Cirdan, cette situation géographique du bien et du mal est cosmique (liée au soleil) et non politique.

je comprends maintenant

J'ai dû mal m'exprimer, mon cher Vinyamar, car je voulais simplement dire que la culture judéo-chrétienne - et non le mal dans cette culture - vient de l'orient, rien de plus. :-)

Encore deux mots. Je ne pense pas que Tolkien faisait allusion aux conteurs français mais plutôt à des "penseurs" du XIXième siècle comme Gobineau ou Drumont dont les funestes théories eurent un triste écho dans lapremière moitié du siècle suivant.

Tout ceci n'est que convention. Sur un monde plus ou moins sphérique, ouest, est, nord et sud ne servent qu'à te diriger, rien d'autres ;-).

Cher Cirdan,

C'est ma faute. tu t'étais clairement exprmé, mais on dirait que parti sur une autre idée, j'ai réinterprété tes paroles abusivement.
De plus, je ne connais pas ces penseurs que tu cites.

En plus, je me suis planté: J'avais lu dans un topo guide sur Tolkien que l'Ouest et le nord était traditionellement lié au chemin de l'aventure et de l'épreuve, et que Tolkien rompait avec cette habitude pour envoyer ses héros à l'Est.
Je me disais que cette tradition devait remonter aux contes et légendes. Mais en plus je me suis trompé. C'est depuis Tolkien que l'Est devient pays d'aventure et d'inconnu. (ce devait être lié à la découverte du nouveau monde).

Roac: jene vois pas la pertinence de ton message. Veux-tu dire que Tolkien pourrait suggérer tantôt que Aman est à l'Est, tantôt à l'Ouest, selon le point de vue ? Partant d'un monde plat, la vision du monde est la même une fois le monde rond. Les USA sont donc pour toi à l'Est ? C'est vrai si on veut, mais ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin, il me semble en tous cas.

A propos de l'Est par exemple, et du Mordor en particulier, Tolkien a dit explicitement que cette terre n'est pas une allégorie : "ce n'était qu'une simple nécessité géographique du récit." (JRR Tolkien - Une Biographie, éd. Pocket, p. 212)

Cédric.

Salutations, peuples libres

Voila mon avis:
En dehors de l´aspect politique que je rejette également, on peut tout de meme appliquer un parallélisme géographique entre les terres du milieu et notre monde actuel. Chacun le voit comme il veut mais on peut facilement prendre les royaumes connus pour l´Europe et l´ouest pour les Etats-unis. Encore une fois, je ne parle que géographiquement, pas politiquement (je n´ai pas envie d´etre la cible du courroux de Cirdan - louez le avec de grandes louanges). Il est vrai que je ne suis pas un crack pour les écrits de Tolkien : je n´ai pas lu les "letters of jrr Tolkien" (je me demande bien comment je pourrais les trouver d´ailleurs) mais j´ai quand meme lu Bilbo le hobbit suffisament de fois pour me rappeller un passage marquant où Tolkien dit que le monde décrit est notre monde actuel bien avant et que les hobbits sont toujours présents aujourd´hui mais que "nous" ne les voyons pas car nous arrivons en faisant beaucoup trop de bruit ... Il considère les terres du milieu comme le passé de notre monde et, de plus, j´ai entendu une théorie (ce n´est qu´une théorie) sur le quatrième age comme quoi les hommes se refermeraient sur eux-memes dans un état proche du moyen-age. Bien sur, les écrits parlent d´autres évènements ultérieurs au quatrième age (la dernière bataille, le retour de Morgoth tué par turin and co, ...) mais j´aimerais avoir votre avis sur cette théorie qui, bien qu´audacieuse, ne manque pas de saveur, d´après moi.

Bonjour à tous,

  A propos des peuples de l'est qui envahissent l'ouest, je me demande si il n'y a pas un rapport avec les invasions des germains, des huns puis, plus tard, des mongols... Enfin, c'est une idée qui m'est venue comme ça, en lisant ce sujet. Désolé si je suis à côté de la plaque...

A ce sujet, on peut se référer à ce message (lire post 19 de Silmo) et celui-ci (message 10 de Stephane)

D’une certaine façon, bien sûr que ces invasions venues de l’Est et du Sud se réfèrent à des évènements survenus dans le passé de notre monde. Voici comment je perçois la chose :

Ceux qui ont lu l’essai « Of Faerie » se souviendront certainement de la « soupe » dans laquelle les mythes, mythologies et contes puisent leurs éléments constitutifs. Les invasions des Huns, des Vandales, des Alains et autres peuples orientaux plus ou moins montés (comprendre à cheval ou en chariots) eurent un tel impact sur ceux qui les vécurent qu’elles intégrèrent cette fameuse soupe. Par exemple, Attila le Hun est un des personnages de la seconde partie du Nibelungenlied. D’ailleurs, qui n’a pas entendu parlé (à tort ou à raison) des Huns, des Vandales ou des invasions barbares ?

Il en va de même pour l’expansion de l’Islam en zone méditerranéenne. N’a-t-elle pas marquée l’imaginaire européen et contribué à enrichir ou donner naissance à certaines légendes ou certains contes. Sans trop avoir à chercher, on pense tout de suite à la Chanson de Roland ou à la légende du Cid. Et qui n’a pas entendu dire que Charles Martel avait arrêté les Arabes à Poitiers ?

Lorsqu’il a développé son légendaire, Tolkien a tout naturellement puisé dans cette soupe. Il est donc normal que des invasions d’orientaux et de « suderons » (sudistes ? ;p) se retrouvent dans son œuvre. Inutile de voir là dedans de quelconques idées xénophobes ou la célébration de je ne sais quelle supériorité d’une race sur une autre.

En fait, nul besoin de sortir les « Letters » pour se rendre compte que les écrits de Tolkien ne contiennent pas ce genre d’argumentaire. Une réflexion minimum sur le seul Seigneur des Anneaux permet même de se rendre compte du contraire. Quelle est la situation des peuples libres de la Terre du Milieu au début du récit ? Ils se sont repliés chacun dans leur coin et périclitent doucement, plus ou moins aveugles à leur déclin. Les seuls à avoir connu une sorte de Renaissance sont les royaumes de Dales et d’Erebor : deux races qui collaborent entre elles pour leur mutuel bénéfice.

Et maintenant, quelle est la situation des peuples libres à la fin du Seigneur des Anneaux ? Des nouvelles relations se sont tissées entre les races qui s’étaient éloignées et un nouvel age, une Renaissance plus universelle que celle du Rhovanion s’annonce.

Entre temps, tout au long du récit, et généralement par le biais de Gandalf, Tolkien instille l’idée que le repli des différents peuples libres sur eux même, qu’il soit dû à des griefs anciens dont nul ne connaît plus l’origine (Elfes et Nains) ou à la volonté de préserver une pureté de race (Guerre Fratricide et fierté des Dunedain du Gondor) n’ont amené ces mêmes peuples qu’à l’affaiblissement et ont surtout servi les intérêts de l’Ennemi. Bien sûr, l’amitié « contre-nature » de Legolas et Gimli illustre parfaitement ce propos tout le long du récit. Et si Aragorn semble consacrer le futur sang royal en épousant une semi-elfe, Faramir, plus proche du peuple du Gondor mais néanmoins indubitablement Dunadan, épouse une Rohirim, liant un peu plus (à nouveau ?) ces deux peuples.

"On Faery Stories" est bien sur le titre de l'essai traduit en français sous le nom "Du Conte de Fées", et non "Of Faerie" comme je l'affirme étourdiment... tss tss ;p

Loki, pas de tracas inutile, on avait compris ;-))

Cathy

Bonjour,

juste un peu de pub pour le fuseau Terre du milieu: Europe occidentale ? dont les discussions me semblent compléter celles de ce fuseau.

Stéphane

Bonjour,

sur le sujet : pourquoi les encahisseurs viennent-ils du sud et de l'est, il suffit tout simplement de remarquer que les peuples libres étant au nord-ouet de la terre du milieu, les envahisseurs viennent forcément de l'est et du sud. CQFD

De plus, il est faut de dire que les ennemis viennent tous de l'est et du sud : les Dulendings sont bien des hommes de l'ouest !

Un point à noter également, les ennemis humains, à la différence des orcs, ne sont pas naturellement mauvais. ils ont tous des raisons, plus ou moins bonnes, d'en vouloir aux peuples libres (appats du gain, peuples méprisés voire chassés de leurs terres commes les dulendings, anciennes guerres ou domination numénoréenne comme les corsaires d'Umbar, mensonges de Sauron et de Saruman,...)

Keren, vengeur Nain

Petite question qui mevient à l'esprità la lecture de ce fuseau : Quel est votrerédérentiel pour déterminer le Nord du Sud et l'Est de l'Ouest ? Lyon est au sud-est pour les Parisiens, mais au nord pour les marseillais ;)

J., lyonnais

Pour une petite Belge comme moi, Lyon n'est clairement pas au Nord...

Cette histoire de "référentiel" est intéressante : Tolkien est Anglais, vivait en Angleterre et s'était quelque peu balladé en Europe Occidentale. Or, pour un Européen, l'Ouest, c'est la Mer, l'Océan. Dans les légendes anglaises, l'Ouest, c'est aussi Lyonesse, les îles bienheureuses etc... Il est donc logique que, dans l'esprit d'un Anglais, l'ennemi vienne de l'Est.

( Petite parenthèse personnelle : loin de me comparer à Tolkien, j'essaie pourtant de créer un monde, moi aussi. Et mes fichus "référentiels" réflexes m'empêchent de situer la mer ailleurs qu'à l'Ouest et l'ennemi - entre autre - à l'Est )

Les envahisseurs viennent du sud et de l´est ...

Ben y a pas qu´eux ... Si je peux me permettre, d´où viennent les Elfes et les Edain ?

J'ai le même problème que toi, lambertine, mais je pense que nous ne sommes pas les seuls... Toujours ces fichus référentiels judéo-chrétiens, mais bon, difficile d'oublier totalement une culture qui a baigné toute votre vie, hein ? (surtout quand on vous la rabâche tous les soirs à 20 heures...;)

J.

rappelons une fois de plus que Tolkien à qui on demandait pourquoi l'ennemi venait toujours de l'Est - comme la menace bolchévique (:-)) - répondait qu'originellement dans son Légendaire, il avait situé le mal dans le Nord (cf. les forteresses de Morgoth et plus tard le royaume d'Angmar

Tout de même, tout ça pour quelques point cardinaux...

Je pense que parmis toutes vos réponses excellentes, celle de Silmo est la meilleure. Effectivement Tolkien répondait régulièrement que pour lui historiquement le royaume du mal était situé dans le nord.

Sachant que Tolkien a travaillé sur le Sda "seulement" 14 ans et sur ses "contes des temps anciens" durant 50 ans, que ces contes étaient pré-existant, on peu raisonnablement dire que pour lui le nord était plus "maléfique" que l'est.

Tolkien s'est longtemps battu pour faire publier les deux livres (SdA et silmarilion)ensembles. S'il y était parvenu nous n'aurions pas ce genre de débats aujourd'hui.

Cordialement

Ce qui est malheureux, c'est qu'on en vienne sans cesse à se poser ce genre de questions : l'ennemi vient de l'Est ? Est-ce que l'auteur était anticommuniste ? antiallemand ? antiarabe ? Alors qu'il peut tout simplement venir de l'Est parce que sur la carte, c'est comme çà. Dans le SdA, l'Ennemi est à l'Est. Dans le reste de l'oeuvre, il est au Nord et, bizarrement, personne ne se pose de questions... Un Ennemi qui vit au Nord, ce n'est pas - bêtement - polémique.

Il était anti-vikings, Tolkien ? ;o)

I. Lindisfarne rules !

Bonjours à tous

          Chére Lambertine,  je voudrais dire combien je partage ton opiniun, que je trouve que cela commence à devenir stérile de vouloir à tout prix personnifier l'origine du Mal comme étant l'est, doit je faire remarquer que Tolkien n'a jamais inversé le levé du soleil, l'aurore a toujours lieu à l'est et le crépuscule à l'ouest. Au fond, mais les érudits sont la bienvenues pour corriger, j'ai comme l'impression que tout les hommes ont  pour origine l'est et se dirige petit à petit vers d'autres point cardinaux.
           Certes le terme d'extéme occident a été utilisé,  mais lui reproché qu'il soit attaché à son cher Angleterre serait mesquin.

           Il me semble plus judicieux d'essayer plutot d'apprécier toute la poésie qui s'y dégage, les cotés positifs, que de toujours chercher la petite bête noire, car on pourrait toujours en trouver, n'a t-on pas porté plainte pour racisme envers les hyènes dans le dessin animé : le Roi Lion.

Bien à vous tous.

Isengar : hi hi! Qu'est-ce qu'il y a au nord de l'Angleterre? Anti écossais plutôt? ou anti Hébrides? ou anti islandais?

... ou ... Quoi!!??? ... Anti pingouins?!!! Non, je n'ose même pas y croire! Action immédiate contre la pingouinophobie tolkinienne et pour la réhabilitation sans condition des pingouins! Non mais sans blague!

Tolkien "pingouinophobe" ? On aura tout vu... ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Haiku:
L'amérique est à l'est du japon, se pourrait-il que le soleil se lève à l'ouest?