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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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Salut, J'essaie encore une fois de poster ce message, qui devrait se trouver dans celui de Frodon & Sam, mais j'ai des probblèmes ??? La psychanalyse a fourni une méthode et des outils à une critique littéraire , la psychocritique, qui étudie les rapports de l’œuvre avec son auteur. Tolkien, dans une lettre, critique cette critique, mais passons outre. Tolkien a perdu jeune ses parents. J’ai vécu une telle expérience et je sais qu’on ne sort pas indemne de ce genre de situation. Dans une perspective freudienne, les traumatismes psychologiques de l’enfance, les relations premières de l’enfant et de ses parents sont des facteurs essentiels dans la formation de la personnalité. Cette souffrance, certains l’exprimeront par des névroses ; à mon avis Tolkien a extériorisé sa souffrance, de manière positive, grâce à la création, d’une certaine manière il y trouva là son ‘salut psychique’ (salut au sens d’équilibre). Et cette souffrance est à la base de son humanisme et je crois c’est cela qui m’a d’abord séduit dans le légendaire. Ainsi Barthes écrit : Bachelard a montré que l’imagination poétique consistait, non à former des images, mais bien au contraire à les déformer ; et en psychologie, qui est le domaine privilégié des explications analogiques … on sait maintenant que les phénomènes de dénégation sont au moins aussi importants que les phénomènes de conformité : un désir, une passion, une frustation peuvent très bien produire des représentations précisément contraires ;…une œuvre peut être le fantasme même qui compese la vie négative … l’imitation [pris dans un sens très large] suit des voies retorses ; qu’on la définisse en termes hégéliens ou psychanalytiques ou existentiels, une dialectique puissante distord sans cesse le modèle de l’œuvre, le soumet à des forces de fascination, de compensation, … Essais Critiques, 1964, p.249 Il me semble que Tolkien s’est comparé à Beren, tout en reconnaissant que ce dernier était son contraire, plus grand, plus beau, plus courageux et aussi son couple à celui de Beren/Luthien (cf.L.p420, 1972). Mais je dirais plutôt que le couple fictif (suivant la logique barthésienne) représente le couple idéal, l’antithèse du sien, peut-être un échec dans la réalité (le summum de la notion de couple représenté d’ailleurs dans celui de Tom Bombadil et Baie d’Or). Bon je sens que l’on va crier au scandale, mais Les Lettres et la Biographie de Tolkien restent, il ne faut pas se leurrer, des morceaux choisis, autorisés à la publication. De même, la représentation de l’amitié de Frodo et de Sam, n’est-ce-pas une façon d’extérioriser un sentiment de culpabilité ; la première guerre mondiale lui a pris 2 amis très chers, mais lui, Tolkien, tombé « heureusement » malade, fut épargné ; Sam, par contre restera jusqu’à la fin avec Frodo et celui-ci ira jusqu’au bout de ses forces, tout en reconnaissant son incapacité ; pas un ne faillira. Aussi, à un autre niveau, la théorie de l’inconscient collectif, selon Jung, peut rendre compte du succès de Tolkien ? En conclusion, l’œuvre de Tolkien rapporte autant les traces de conflits personnels que les plus lointaines angoisses de l’humanité au cours de son histoire. A+Cathy, bien dans ses baskets ;-)) |
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En fait c'est mon lien qui pose problème ? Silmo : je te donne l'adresse, qui ne doit plus marcher ? ou c'est moi pas au point ??? pour des études psychanalytiques : http://www.ma.man.ac.uk/~jchuhta/bookn.html Vinyamar : la psychanalyse, ce n'est pas que sexuel ou scatologique, c'est plutôt faire en sorte qu'un individu n'est plus son passé, mais il a un passé, mais j'avoue sans une pratique active :-))..... Amitiés Cathy |
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Pfffff... Quel fouillis ! Et de ma faute :-(( Bon, les titres des bouquins, Silmo, puisque ma page "merdouille" :
En gros les essais freudiens ne sont pas appréciés ? Pourquoi ?? Cathy |
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Merci Cathy Visiblement que des trucs à dégoter en bibliothèque.... J'essaierai de les trouver pour y jeter un oeil merci encore |
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Sans rejeter la psychanalyse en tant que medecine, je la nie entierement comme "outil a une critique litteraire". Il me semble qu'un certain Gandalf, au Troisieme Age de notre monde dit bien que celui qui cherche a briser une fleur pour la comprendre a perdu les sentiers de la raison... Sans vouloir t'offenser, Cathy, je te vois dangereusement approcher avec ta tondeuse a gazon sur le jardin anglais du vieux Professeur... Je ne te suis pas dans l'eventuelle "culpabilite" de Tolkien pour expliquer la relation Sam/Frodo. Ce que je noterai plutot, c'est combien la culpabilite du lecteur est plus en jeu qu'autre chose. Je crois que c'est TB qui, dans l'autre fuseau, s'avouait gene par la soumission de Sam a Frodo. Je crois que c'est dans Tolkien and the Critics (Cathy, tu me reprends si je me trompe) qu'il y a cet article "No sex, please - We are hobbits"? Il y a longtemps que je l'ai lu et ca ne me laisse pas un souvenir imperissable, ni sur le plan litteraire, ni sur la pertinence du propos. Szpako a écrit :
Chacun a sans doute ses raisons particulieres, la mienne comme je le dit plus haut est liee au fait que je ne considere pas interessant (mais ce n'est qu'un critere personnel; je n'empeche personne de trouver une legitimite a ce type d'etude) de savoir si tel ou tel attitude reflete telle ou telle angoisse de l'auteur. Et puis, comme le souligne JRRT lui-meme dans les Letters, le fait que Beethoven soit violent avec ses neveux n'apprend pas grand chose sur son genie. De la meme facon, ce n'est pas en remarquant que Tolkien s'est idealise dans le personnage de Beren qu'on va mieux comprendre ce qui fait la force de la legende de Tinuviel. En fait les rapports qui lient une oeuvre a l'inconscient de son auteur sont a prendre avec un maximum de precautions, car malgre Freud, l'etude de ce domaine est encore toute jeune - en quelques sortes, on tente d'etudier la face engloutie d'un Iceberg avec un masque et un tuba. Peut-etre meme en est-on encore a un stade trompeur, comme l'epoque de la conceptions des humeurs en medecine. Car finalement, prenons l'interpretation des symboles - il y a de nombreux exemples d'erreurs sur le sens d'un terme qui aboutissent a des theories pipees (j'ai le souvenir d'une biographie psychanalityque d'Edgar Poe qui est maintenant bien sujet a controverse). Je ne vais pas nier tout interet a cette etude (comme je l'ai fait au debut par pure provocation :-)), mais je la rapprocherais d'une de mes lubies que d'aucuns ne prennent pas au serieux autour de moi: la science des courses. Je me suis assez penche sur les courses de chevaux depuis plusieurs annees pour savoir qu'il s'agit d'une science, mais d'une science inexacte, faite de suppositions de theories toujours renouvelees qui font que certaines personnes la rapproche du hasard. C'est faux. La psychanalyse est elle aussi pieds et poings liees a la suposition, l'hypothese. Car considerer des angoisses de quelqu'uns par un texte fictif, ca n'est, malgre tout ce que l'on pourra dire, pas aussi limpide que par les paroles d'une personne sur un sofa. Or, il semble quu'il n'y aye guere de chance pour que l'on retrouve le psyuchanalyste cache de Tolkien. Plus serieusement, je suis bien evidemment d'accord avec toi Cathy, pour dire que le deces de ses parents lorsqu'il etait tres jeune, la perte de deux de ses trois meileurs amis a la guerre, ont de toutes evidences un lien majeur avec sa creation (pour ses amis Tolkien le dit d'ailleurs clairement dans sa preface a la seconde edition du SdA). Mais, je ne reduirais pas cette relation uniquement a l'idee d'un "salut psychique". Enfin, je crois bizaremment que c'est la meme raison qui nous a "seduit dans le legendaire", mais qu'on ne l'envisage pas sous le meme angle, tout simplement. Cette souffrance (exprimee dans la relation des personnages a la mort, l'amitie et la nostalgie) est a la base de mon amour pour cette oeuvre, car l'exploitation unique et extremement sensible de cette thematique (dans le SdA comme dans HoME) interroge mon for interieur sur ce qui m'importe le plus dans la vie. Simplement, pour pinailler je ne parlerais pas de l'"humanisme" d'un auteur si violemment oppose a la Reforme et plus generalement a la culture de la Renaissance. Anar kaluva tyelyanna Namarie Cirdan PS: Je me pose une question assez stupide. Pardonne-la moi mais ca m'echappe... Durant toute ma scolarite post-bac, je me suis rendu compte que, majoritairement, les filles sont beaucoup plus portees que les garcons sur l'interpretation psychanalytique des texte. Ca veut dire quoi, docteur Cathy? on fuit la realite, nous autres males "faux forts", "vrais faibles"?? :-)) :-))) |
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Suilad ! |
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Cirdan a écrit :
Ce n’est pas mon cas ! ! En fait je suis très sceptique vis à vis de la psychanalyse en général. Ce n’est certainement pas une science puisque les psychanalystes ne peuvent pas mettre à l’épreuve leurs assertions (ce n’est pas un hasard s’il y a autant de chapelles dans ce milieu, comment se mettre d’accord quand on ne peut pas tester ses hypothèses ? ). Je ne dit pas que tout est faux là-dedans, mais à mon avis il y a quand même pas mal d’élucubrations… |
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Tout de même, que "Tonton Sigmund" (comme les profs aiment dire) soit parvenu à guérir une personne atteinte de névroses en une seule séance et cela plusieurs fois, ne peux quand même pas nous laisser sceptique à ce point. :^} |
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« Et qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse » (Gandalf racontant sa rencontre avec Saroumane au Conseil d'Elrond). Merci Cirdan pour la clarté et la pondération de ton message. Je trouve tes propos convaincants même si tes images sont parfois un peu "excessives" (l'exploration de l'iceberg avec un masque et un tuba, c'est drôle mais un peu too much - je m'arrêterai donc à penser que c'est drôle... :-) |
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Cirdan a écrit :
Hmmm... Légère différence, n'est-ce pas Maître Falathrim ? |
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bon, la ... c'est vrai je n'ai rien a dire. Je me suis emporte, et je me plante moi-meme en mentant par omission sans m'en rendre compte (ce qui n'est pas glorieux, loin s'en faut), mais bon j'espere que tu comprends ce que je veux dire. Je persiste a penser qu'on nous bourre le crane avec une hypocrite cecite sociale. Moi, je n'hesite pas a reconnaitre quand je suis inferieur a quelqu'un que j'admire sur un plan ou un autre. On devalue la notion de Maitre dans notre societe, or c'est a mes yeux, une notion benefique, car d'avoir un guide, que l'on suit et sert (quitte a s'opposer a lui et le combattre s'il se fourvoie ensuite - ce qu'approuve Tolkien comme je l'ai deja dit), est quelquechose de sain et a une grande valeur initiatique. On peut remarquer que Sam, meme s'il reste lui-meme, evolue par certains cotes au contact de Frodo. Certain considereront sans doute que c'est le destin qui pousse Sam a ne pas tuer Gollum sur Mount Doom, mais l'on peux parfaitement concevoir qu'il s'agisse de la trace d'un debut apprentissage de la pitie. Cirdan, levant un verre de Chateau-Pelargir 59 a la sante de RR |
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Cirdan, les pelouses ont parfois besoin d’être tondues, ça repousse plus vigoureux ;-)) Tes comparaisons le sont aussi, vigoureuses :o) Cirdan a écrit :
Je me demandais bien où pouvait se trouver cet article (que j’avais lu dans Pearce) ; je dirais plutôt qu’il relève plus de la déformation (obsession) professionnelle ;-))
On a tendance sur le forum pour interpréter les personnages à recourir à l’analyse psychologique (Tolkien le premier dans les Lettres), « humaniste » ( cad selon une perspective anthropocentrique, loin de moi la Renaissance ;-)), on les juge, on prétend même faire leur procès ;-) Mais cela a-t-il du sens, appliqué à des êtres de papier, à ces « vivants sans entrailles » comme le dit si poétiquement Valéry ? ?
Il me semble donc que d’aborder les caractères des personnages par une analyse psychanalytique (intelligente et nuancée bien évidemment), y lire les obsessions d’un auteur, voire celles du lecteur (comme tu le dis justement) n’est pas plus deplacé ;-)) Psychologie ou psychologie des profondeurs, that is the question . Hemm, aussi je crois que l’analyse psychanalytique relève plus d’une approche interne et la psychocritique d’une approche externe dans l’étude d’une œuvre ? Pour la relation Sam/Frodo, je parlais d’extériorisation d’un sentiment de culpabilité, un sentiment (celui d’avoir « abandonné » ses amis à la guerre, cela peut sembler bête, car naturellement ce n’était pas le cas, ce qui importe c’est que ses amis sont morts et pas Tolkien) qui se cristallise permettant ainsi un soulagement par rapport à un passé lourd à gérer. Je ne faisais référence ni à une relation hiérarchique, ni à un parallèle entre Sam et Tolkien .
Je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire l’œuvre de Tolkien à cette seule lecture (j’ai parlé de traces). C’est une lecture parmi d’autres et cela prouve la richesse d’une œuvre littéraire. La psychanalyse de l’art n’expliquera que ce qui en lui n’est pas artistique, donc l’inessentiel, car on peut psychanalyser une œuvre médiocre comme un chef-d’œuvre et c’est précisément cette différence caractéristique entre la médiocrité et le génie qu’aucune psychanalyse ne pourra mettre en lumière (mais je crois que là nous sommes d’accord ;-)) Freud réduisait l’œuvre d’art (si mes souvenirs sont bons) à la sublimation d’instincts refoulés … Une œuvre intelligente : Roman des origines et origines du roman, de Marthe Robert, qui pour analyser le roman part d’un texte de Freud, Le roman familial des névrosés … ça existe ;-))
Lol Cathy alias Chpako PS : « une œuvre peut être le fantasme même qui compense la vie négative » (Barthès) Cathy têtue |
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quand on pense, que certains ont pour "maître" David Beckam |
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Cirdan a écrit :
Ils étaient 4 bons copains (4 hobbits plutôt intello) pas vraiment préparés à affronter « the animal horror of trench warfare » (Biographie de Carpenter, p.91) :
Tolkien avait 24 ans en1916. Gilson (22 ans) et Smith (21 ans) furent tués. Comme je l’ai déjà dit, Tolkien échappa au carnage grâce à la « fièvre des tranchées ». Fièvre réelle, mais aussi symptomatique d’une peur dans la mesure où à chaque rétablissement, il rechutait inexorablement au moment de reprendre du service. A ce propos Edith lui écrit « I should think you ought never to feel tired again, for the amount of Bed you have had since you came back from France nearly two years ago is enormous » (p.106). Le processus inconscient est le suivant : le soldat a peur et a honte d’avoir peur. Il refoule sa peur, mais inconsciemment lui cède. Sa pseudo-fièvre (bien réelle) est l’équivalent inconscient d’une mutilation volontaire, susceptible de le soustraire au danger. Si je dis cela, ce n’est nullement dans l’optique de Chaumeix qui soutient que « Satan fait aujourd’hui de la psychanalyse, il a imaginé ce moyen de nous convier allégrement à contempler nos bas-fonds et à excuser nos fautes par le déterminisme de nos tendances inconnues », mais bien plutôt dans celle de Jung qui affirme qu’« une diminution de l’hypocrisie et un accroissement de la connaissance de soi-même ne peuvent avoir que de bons résultats, notamment sur le plan de la tolérance, car on n’est que trop disposé à reporter sur autrui le tort et la violence que l’on fait à sa propre nature ». Smith (grand amateur de poésie), avant de mourir, avait écrit une lettre à Tolkien dont les derniers mots : « May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot » (p.94). Et comme le dit Carpenter dans sa biographie ces paroles incitèrent Tolkien à commencer son Légendaire qui depuis qqtemps le préoccupait et ainsi sa Mythologie commença à prendre forme dans divers lits d’hôpitaux. Je sens une situation psychologique pour Tolkien pas facile à maîtriser (et je lui rends grâce de par sa grande sensibilité d’avoir agi ainsi) ; sur quatre hobbits, deux ont continué « courageusement » leur voyage ‘au bout de la nuit’ et un les a abandonnés, lâchement physiquement certes mais non spirituellement, car toute sa vie, il s’est acquitté d’une mission poétique qu’un jeune homme de 21 ans lui demanda d’accomplir. Voilà ce que je voulais dire par cristallisation d’un sentiment de culpabilité dans la relation Sam/Frodo. Au fait, un essai de psychanalyse du Hobbit par Loki se trouve ici. A+ |
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je devrai trainer plus souvent dans Le légendaire, moi ... Je trouve tout ceci plutôt intéressant. Sans être du tout une maniaque de l'interprétation psychologique et/ou psychanalytique des oeuvres d'art, je pense quand même que c'est un angle d'approche qui a ses mérites. je n'ai lu que récemment la biographie de Tolkien, et il y a un certain nombre d'éléments qui sautent aux yeux - non pas pour une explication globalisante et exhaustive, mais comme pièces d'un puzzle. cela n'enlève de toutes manières rien à la qualité de l'oeuvre! |
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ici aussi, il y a beaucoup à dire. etc... Oui, j'ai été mordu par plusieurs psy. Le dernier en date est une de ces bonne femme en relation humaines qui sous prétexte de quelques diplomes de psychologie prétendent pouvoir lire à travers vous : "pourquoi êtes vous autiste, Xavier, livrez moi ce que vous avez sur le coeur", parce que je ne rentrais pas dans le formatage des têtes de commerce: "c'est moi le meilleur !" et qu'un garçon qui cesse de paraître, et qui n'entre pas dans le "Struggle for life", ça inquiète dans ce milieu. Elle n'aura jamais deviné que j'avais trouvé une autre vocation, plus riche, malgré les indices que je lui laissait. La psychanalyse pour les grands malades, ok ! Mais pour prétendre interpréter l'Homme malgré lui, non ! Xavier |
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Sans aller jusqu'a lui "denier tout autorite", comme le fait Vinyamar, je pense qu'il est anormal que la psychanalyse jouisse d'une espece de permission de ne pas etre mise en doute dans certain milieux dit intellectuels (litteraires, en particulier). J'abhore les methodes qui font cuire des oeuvres sur un grill de lecture prealable. C'est une sale manie qui a fleurit au XXieme siecle: lecture psychanalyste, lecture marxiste, lecture feministe, etc... Je ne m'oppose aucunement a l'interet de se poser des questions renvoyant a ces problemes dans une oeuvre mais il faut maintenir une certaine souplesse, comme le souligne Vinyamar, un doute permanent dans le traitement de l'analyse en gardant a l'esprit qu'une fiction ne peut pas etre consideree comme une confession, meme si elle en prend parfois l'apparence. Cathy a écrit :
Dans le cadre curatif, certains considerent que la psychanalyse permet une etude d'un malaise "a la racine" tandis que la psychologie serait une coupe d'un probleme qui repousse plus tard sous une autre forme. Est-ce ce que tu sous-entends? Cirdan (qui fait dans le vague) ps: Le grand ecrivain americain James Baldwin ecrivait dans La prochaine fois, le feu quelquechose de particulierement interessant a propos des materialistes occidentaux qui se moquaient des africains consultant les griots: pourquoi devrais-je cesser de voir le griot au nom de la sainte raison si c'est pour le remplacer par un psy?. :-)) |
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Cirdan a écrit :
Une vérité ? ? ?
Je dirais plutôt à la manière de Barthes qu'« Une œuvre est “éternelle”, non parce qu’elle impose un sens unique à des hommes différents, mais parce qu’elle suggère des sens différents à un homme unique, qui parle toujours la même langue symbolique à travers des temps multiples : l’œuvre propose, l’homme dispose » (Critique et vérité). L’œuvre excède l’intention ou les intentions de son auteur (dixit Tolkien). Elle est ouverte (comme dirait Eco). Au sens originel (à propos du SdA, Tolkien écrit dans l’avant-propos de 1966 : « La motivation première a été le désir d’un conteur de s’essayer à une très longue histoire, qui retiendrait l’attention des lecteurs, les amuserait, les ravirait et, par moments, peut-être les exciterait ou les émouvrait profondément ») se superposent, s’ajoutent des sens ultérieurs qui dépendent des lecteurs et de leurs outils. De plus le travail créateur de Tolkien, grâce aux HoME, a réintégré une dimension diachronique ; on s’est intéressé à ses intentions via ses brouillons et ce qui a été achevé comme ce qui ne l’a pas été, sont les résultats de tâtonnements, hésitations ; l’intention n’est pas une préméditation totale ;-)
Je dirais plutôt que cette situation psychologique et aussi événementielle a été le coup de pouce et la problématique du SdA n’est-elle pas la Mort ? ? ? « Tous les hommes sont mortels : mais pour chaque homme sa mort est un accident et, même s’il la connaît et y consent, une violence indue » Tolkien : sur les rivages de la TdM de Vincent Ferré,p.167, traduction anglaise de Tolkien d’une phrase de Simone de Beauvoir J’ai l’impression de radoter, mais encore une fois je n’ai jamais dit qu’il fallait psychanalyser Tolkien, ni qu’il était un névrosé, ni qu’il fallait soumettre son œuvre à un « cadre curatif » ? ? ?
Olala … J’ai l’impression que vous – Vinyamar et Cirdan – êtes fâchés ;-)) parce que j’ai dit que Tolkien était un piètre soldat, mais c’est lui-même en toute humilité qui le dit dans les Lettres ! ! ! Et à propos de ma citation de Barthes (encore lui ;-)) qu’une œuvre peut être le fantasme même qui compense la vie négative ?
Je te trouve drôlement sélectif dans tes choix ;-) Je complète : lecture existentialiste, lecture universitaire (recherche des sources par ex, mais celle-là a toujours existé, la tradition quoi et ici sur le forum on l’aime bien ;-)), lecture psychocritique et un dérivé lecture thématique, lecture structuraliste, lecture phénoménologique, lecture génétique, lecture poétique et blablabla ;-)) Pour finir une boutade de Barthes : Tout écrivain dira donc : fou ne puis, sain ne daigne, névrosé je suis. Le plaisir du texte, p.13 Cathy exaspérante :o) Au fait, une interprétation freudienne (= psychologie des profondeurs) du comportement de Sméagol/Gollum se trouve ici. |
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Salut Cathy! Revoila le casse-pieds! Non, non, non, je ne suis pas fache du tout! Et que Tolkien soit un pietre soldat ne m'importe aucunement... Je suis de ton avis encore lorsque tu ecris qu'etre eleve par un tuteur ne remplace pas une famille, mais on se doit cependant, malgre nos convictions de rappeler que Tolkien dit du pretre qui l'eleva qu'il fut « a father to me, more than most real fathers » (cf. une lettre n43).
Et puis finalement tu as raison, et c'est sans doute a cause de vieux a priori que je ne regarde pas assez l'oeuvre Tolkienienne a la lumiere de Barthes. Pourtant, c'est vrai qu'il y a bcp de choses interessantes. On se rend compte dans les letters de la conscience de Tolkien que l'oeuvre est independante de son auteur. Son indifference pour le culte du Grand Auteur (idee sans doute encore plus ancree dans la litterature anglaise que la notre - il existe la-bas tout un code critique pour definir les "canonical works"), que note aussi Tom Shippey, me parait avoir une parente indeniable avec une certaine approche de la litterature developpee par Barthes dans des textes comme "La mort de l'auteur" ou "la lecon". C'est bien a cela que je faisait (en partie) allusion avec l'idee de "souplesse" dans l'interpretation: ce que demande Barthes n'est-il pas de rendre le texte au texte? A mon avis la critique s'appuyant sur la vie de l'auteur est ne va pas dans ce sens mais continue a etre plus anthropocentrique que litteraire. Rappelons ce qu'ecrit Tolkien dans sa lettre a Milton Waldman : « As I say, the legendary Silmarillion is peculiar, and differ from similar things that I know in not being anthropocentric ». Sans doute m'opposera-t-on le SdA au Silmarillion, mais malgre les grandes differences des deux oeuvres, il me semble qu'une certaine vision de la faerie persiste, rebelle a se plier entierement a la lumiere (ou plutot "a l'obscurite") de l'homme. Mais, je me dois d'avouer qu'a l'origine, c'est une raison beaucoup plus basse qu'une simple mefiance (partielle) vis-a-vis de la psychocritique qui me fait tenter (en vain, tes posts sont meilleurs) de nuancer tes propos: c'est juste que je trouve cela assez moche et desanchanteur. Voila donc pourquoi je prefere me concentrer sur les elements indo-europeennes, les traces de syncretisme entre christianisme et religion germanique. J'ai toujours trouver plus de bonheur et de reves a la lecture de Dumezil qu'a celle de Freud. Voila donc! c'est sur ce bien ridicule constat que je m'avoue vaicnu et tire ma reverence pour ce fuseau.. Cirdan
PS: merci pour ton lien, qui est interessant, meme pour Cirdan la tete de mule... :-) Je crois que notre de querelle est principalement une histoire de forme mis a part pour la question de la verite, mais cela nous amenerai bien trop loin, car il s'agit de differents d'ordre presque philosophiques dans nos lectures respectives. |
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Cirdan : Je t'ai lu là rapidement, mais j'ai moi aussi des torts et dès que possible je poste . A+ Cathy |
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Salut Cathy, je ne suis pas du tout choquée que Tolkien n'ait pas été un bon soldat. Pour moi Tolkien est un écrivain, pas un guerrier. Mais j'aime bien l'humour de son épouse qui lui reproche son manque de bravoure :-) Je repasserai aussi poster un message plus réfléchi, mais je voulais dire que je rejoins Cirdan et son explication sur les briseurs de rêve, et je le remercie aussi, il est le premier à m'expliquer enfin "l'applicabilité", dont on parle si souvent ici. Je ne sais pas ce qui a vaincu Cirdan (explique moi, je veux pas mourir dans mon ignorance), mais je ne vois toujours pas ce qui légitime une lecture de l'oeuvre par la psychanalyse: pourquoi cela est-il intéressant, qu'est ce que cela apporte et permet de découvrir, en quoi est-ce seulement faisable, quels sont les outils pratiques utilisés, ... ? |
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Salut Cirdan et Vinyamar, Cirdan, en relisant ce fuzeau, je me demande si mon humanisme et ton anti-humanisme ne se rejoignent pas d’une certaine façon. Je suis en train de réfléchir sur la pbm de Tolkien, auteur « raciste », et j’essaie de démontrer que l’Humanisme de Tolkien est assez proche de la redéfinition que fait Lévi- Strauss (encore un maniaque des structures comme Barthes) de ce mot : « humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même ».
Il définit l’anthropologie comme « tentative pour étendre l’humanisme à la mesure de l’humanité », en l’élargissant notamment aux cultures sans écriture ; il soutient que l’essence même de la Culture est de donner lieu à une pluralité de cultures ; et que « la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximun de diversité, et consiste en cette coexistence [la TdM et ses habitants illustrent cette notion parfaitement]. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l’échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité ». Pas de culture « supérieure », bien qu’il soit vrai que certaines sociétés sont allées plus loin dans un domaine que dans un autre ... Bon, y a encore rien de bien littéraire dans tout cela, il s’agit simplement d’une interprétation vue sous une autre angle. Je suis complètement hors-sujet, mais comme tu soulèves le problème ? ? ? Sinon, encore qq vérifications et lectures comparées, et je psychoposte, Vinyamar, mais tout cela relève d'une critique herméneutique, cad d'une lecture d'interprétation selon diff outils utilsés ... Cathy |
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Je suis un peu dépassé par les événements dans cette série de message. Tout se que je puis faire pour y contribuer est de vous donner une référence de bouquin à lire en relation directe avec l'expérience militaire de Tolkien durant la première guerre mondiale : STéphane |
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Je viens mêler mon grain de sel à la conversation qui prend des proportions dépassant largement l’étude de l’œuvre de Tolkien : la légitimité de la psychocritique.
J’ai lu et apprécié les arguments des uns des autres et tout cela me conforte dans mon opinion première : la psychocritique me paraît toujours aussi illusoire et vaine. Je m’explique. Deuxième idée qui rejoint un peu plus le sujet de ce fuseau : l’intérêt de « psychanalyser » Tolkien pour justifier ou comprendre son œuvre. Là je me range à l’avis de Vinyamar qui souligne combien le processus de création est complexe et combien il est difficile d’y décerner ce qui relève du vécu de l’auteur ou d’autres sources d’inspiration. Les associations que nous pouvons faire entre la vie de Tolkien et celle de ces personnages restent selon moi tout à fait subjectives et je me hasarderai peu sur ce terrain-là. Je préfère chercher du côté des sources littéraires ou du contexte sociologique : là au moins on peut s’appuyer sur des faits ! Certes on va m’opposer toutes les citations de Tolkien parlant de ces motivations ou de ses rapports avec sa création. Personnellement je prends tout cela avec des pincettes : qui peut prétendre connaître un homme à travers ce qu’il dit ou ce qu’il fait ? L’être humain est infiniment plus secret que cela… Freud a peut-être mis en évidence que le langage (à travers le lapsus, par exemple) ou les actes (manqués) pouvaient nous trahir mais il néglige tout ce qui relève du travestissement et du « brouillage » de piste. Un artiste se dévoile tout autant qu’il se cache dans une œuvre et démêler le vrai du faux me paraît une aventure très périlleuse et dénuée de toute objectivité ! Voilà ! mon point de vue peut paraître un peu tranché, je vais tâcher de le nuancer. Connaître quelques fondamentaux sur la psychologie me semble indispensable quand on veut chercher à comprendre l’homme mais cette vision a ses limites et ces limites sont vite franchies lorsqu’elle s’applique à la littérature : ce n’est tout simplement pas sa vocation. |
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Rappelons aussi un fameux travail de Freud sur Leonard de Vinci dont les consequences furent plus que troublees par l'interpretation symbolique d'un vautour qui n'en etait pas un... |
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Voici une belle série de messages !! J'aimerais réagir dans la continuité de ce qu'a dit Cathy.
Je crois tout d'abord qu'il ne faut pas raisonner de façon "binaire" : ce n'est pas parce qu'un auteur n'a pas voulu explicitement dire telle ou telle chose que l'on n'a pas le droit — ou qu'il serait inutile — de l'interpréter de cette façon. L'herméneutique a pour principe de déployer les sens d'une œuvre, même s'ils n'étaient pas intentionnels à l'origine. C'est le propre des grands textes d'avoir su trouver des résonances au sein des époques et des cultures différentes.
Nikita, je suis franchement d'accord avec toi (et c'est peu de le dire...;-)) pour considérer que la psychanalyse n'a pas le dernier mot en littérature.
Toutefois je ne soutiens pas, à l'inverse, la thèse selon laquelle la psychanalyse n'aurait strictement aucune légitimité.
Quant à la démarche, je ne lis pas une œuvre uniquement pour savoir ce que pensait l'auteur, mais pour essayer de mettre en relief les sens qu'elle recèle. Il me semble que les grandes œuvres se caractérisent par une surabondance de sens, qui échappent à leur auteur. Réciproquement, un texte qui n'a qu'un seul sens me paraîtra pauvre et plat. Pour préciser un peu ce que je veux dire, je reviens sur quelques-unes de tes remarques, Nikita :-) Nikita a écrit :
Je ne pense pas que ce soit incompatible ;-)
Je vais résister à la tentation de dire du mal des profs de psycho en général, et de la formation des futurs enseignants en particulier ! lol ;-))
Je pense que la littérature ne se désintéresse totalement pas de l'usage que l'on fait d'elle. Elle n'a donc pas à exclure la lecture psychanalytique.
Tout d'abord, Bettelheim ne place pas tous les contes sur un même plan : il opère des distinctions.
Ma réponse va sans doute paraître facile, mais elle est sérieuse : les adultes sont d'anciens enfants ;-) L'inconscient se constitue principalement au cours de l'enfance : les angoisses de l'enfant n'ont pas disparu chez l'adulte. Elles se sont transformées tout en conservant une continuité.
Oui ;-) Je cite les premières lignes de l'Introduction de la Psychanalyse des contes de fées : Si nous voulons être conscients de notre existence au lieu de nous contenter de vivre au jour le jour, notre tâche la plus urgente et la plus difficile consiste à donner un sens à la vie. (...) On n'acquiert pas automatiquement ce sens de la vie à un âge déterminé de l'enfance, ni même quand on a atteint l'âge présumé de la maturité. Au contraire la maturité psychologique consiste à acquérir une compréhension solide de ce que peut être et de ce que doit être le sens de la vie. Et cela ne s'obtient qu'à la suite d'une longue évolution : à tout âge, nous cherchons et nous devons être capables de trouver un minimum de signification en relation avec le niveau de développement de notre intelligence. Psychanalyse des contes de fées Bettelheim n'oppose donc pas l'enfant et l'adulte.
Le terme d'instrumentalisation est ici péjoratif ;-) Je ne vois rien de choquant, pour ma part, à dire que le Seigneur des Anneaux représente notamment (mais pas seulement ;-)) un moyen d'en savoir plus sur moi-même et sur ce que je pense :-)
La justification et la compréhension ne sont peut-être pas identiques. Le fait de justifier tend à faire croire que l'interprétation dégagée est la seule envisageable, voire qu'il y a un rapport de nécessité. Cela vaut surtout, il me semble, pour l'allégorie, où le système de correspondance entre l'image symbolisante et l'idée symbolisée est fermé (raison pour laquelle Tolkien ne la goûtait guère).
Entièrement d'accord. Mais, une fois encore, cela n'exclut justement pas la lecture psychanalytique.
Non, ce sont des interprétations également. Quelle est la part exacte de l'influence de Beowulf par exemple ou du contexte universitaire oxonien sur le Légendaire ? Cela relève de l'interprétation.
Tu es donc favorable à l'idée qu'une œuvre dépasse les intentions explicites de son auteur :-)
On croirait entendre Freud, lorsqu'il critique la prétention de l'homme à se connaître ! ;-) Plus sérieusement, ce mystère humain autorise, plus qu'il n'interdit, la multiplication des interprétations (tout en sachant qu'on n'en verra jamais la fin).
Non, puisque les actes manqués reposent précisément sur ce travail de brouillage, accentué par le processus de dénégation.
C'est pourquoi la littérature ne prétend pas à une objectivité de type scientifique. Quant à la psychanalyse, elle n'isole pas le processus de sublimation de l'histoire personnelle de l'auteur.
Argh, quel est le bon alors ?! Ou y aurait-il une part de vérité dans ces deux aspects ? ;-)
A partir du moment où la littérature est une production humaine, elle entre dans le champ de la psychologie en général. Mais elle ne s'y restreint pas pour autant, nous sommes d'accord :-)
Pour finir, Nikita, ne vois surtout pas un quelconque acharnement de ma part sur ton message (mais Freud dirait que cette remarque est justement à entendre dans le sens contraire : si je prends la peine de le préciser, c'est pour mieux cacher l'inverse !! lol ;-)). Sébastien, qui n'a pas pu s'empêcher d'ajouter son grain de poivre ;-) |
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Cher Fangorn,
Je me dois de réagir à ton message qui passe au crible le mien, mais après tout, c’est le jeu de ce forum et je m’attendais à ce genre de réaction… Fangorn a écrit :
Tout à fait ! Je ne l’ai peut-être pas exprimé dans mon message mais je ne suis absolument pas totalitaire en matière d’interprétation, simplement je suis plus ou moins convaincue par telle ou telle approche. Je ne suis pas adepte de la psychocritique mais cela n’engage que moi, nous sommes en démocratie et je suis plus que favorable au débat d’idées, sinon je ne serais pas sur ce forum !
Je me suis mal exprimée quand j’ai opposé la « subjectivité » d’une interprétation psychanalytique à l’ «objectivité » des autres démarches. Il est évident que dans la littérature n’est pas une science mais si chacun procédait à une interprétation purement subjective des textes sans souci d’argumenter ou de trouver des terrains d’entente, il ne pourrait y avoir d’échanges et la littérature ne pourrait s’enseigner !!! Par objectivité, j’entends une interprétation réellement argumentée.
Ce que je voulais dire en fait, c’était que la lecture de cet article me donnait le sentiment d’assister à un cours de psycho étayé par des exemples pris au hasard dans The Hobbit. Les interprétation étaient à mon goût trop peu argumentées et l’on aurait pu dire la même chose à propos des personnages ou des épisodes d’un autre conte. L’originalité de Tolkien s’en trouve alors diminuée, me semble-t-il…
Je reproche précisément à Bettleheim de n’envisager la lecture de ce conte que dans la perspective de l’éducation de jeunes enfants. Je pense qu’on peut lire un conte, que l’on soit adulte ou enfant, sans y trouver obligatoirement un palliatif à nos angoisses : je suis pour une pluralité des lectures !!!
Quand je parle de « brouillage » de piste, je veux parler d’une démarche volontaire, contrairement au lapsus ou à l’acte manqué qui sont inconscients donc indépendants de notre volonté ! Ce serait assez amusant d’écrire dans la perspective de faire « tourner en rond » certains adeptes de la psychocritique, tu ne trouves pas ?
En résumé, nous sommes assez d’accord sur le fond du problème. Je te remercie néanmoins pour toutes ces remarques qui m’ont amenée à préciser ma pensée et à mesurer certains de mes propos. |
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Merci pour ces éclaircissements, je te comprends mieux en effet :-) Sébastien |
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Salut Fangorn. Je suis d'accord pour admettre qu'après tout, on a bien le droit de faire une 'psychocritique' (ça existe vraiment ce mot ?), mais il faudrait éviter l'écueil classique hyper orgueilleux de la psycho qui consiste à dire: c'est LA vérité de l'oeuvre. J'aime assez ton discours sur la stratégie immunisante, on m'en avait justement parlé (sans ce terme compliqué), et j'approuve. Mais il est amusant parfois de l'utiliser contre l'interpréteur lui-même (tu interprètes l'oeuvre de telle façon, mais c'est parce que toi-même y glisse tes propres refoulements, tu accuses l'auteur de telle pensée, parce que toi-même ne peux penser autrement, tu dis qu'il transmet telle partie de son inconscient, parce que c'est la partie qui TE préoccupes, etc..) Là, je n'ai pas de talent, mais bien fait, on peut en arriver à contrer le psychocritique avec ses propres arguments. La psychanalyse n'a donc encore aucune légitimité à traduire une oeuvre, du moins pas plus que ma petite sœur de me donner sa vision de la lecture (aucune légitimité d'autorité, dirons-nous). Sauf que ma petite sœur m'offre sa vision personnelle, celle d'une lectrice, à laquelle s'adressait l'auteur (et donc cela intéresse l'auteur et le reste de la communauté des lecteurs), tandis que la psychanalyse offre une vision qui, si elle n'est pas personnelle (alors, cf. cas 1), se veut objective (c'est à dire ?), inhumaine, instrumentale.. je ne sais quel terme employer : elle provient de ce qui n'est pas humain. Aucun sentiment de lecteur, même pas une machine pour donner des chiffres, mais un décorticage fait par un aveugle (puisqu'il s'affranchir de son statut de lecteur), ou plutôt une analyse faite par un fantôme, auquel l'oeuvre n'était pas adressée, et dont les résultats invérifiables et immatériels ne peuvent pas toucher la communauté des lecteurs, pas plus que l'auteur. Je suis d'accord pour dire que les œuvres (grandes ou petites) possèdent plusieurs sens qui échappent à leurs auteurs qui, du moins, n'ont pas conscience de ce qu'ils mettent dans l'oeuvre. Par contre, en retour d'analyse, il me semble qu'ils sont encore capable de dire si telle sens est possiblement de lui, ou si tel autre est une pure imagination, l'auteur se jugeant incapable de penser une chose pareille. Je crois qu'il en est capable. Fangorn a écrit :
Ou peut-être t'offrira-t-elle un sens de son propre cru, sur lequel tu méditeras en vain. Je suis persuadé qu'avec une bonne analyse, je peux te faire dire ABSOLUMENT (Absolument !) tout ce que je veux dans une oeuvre. Je le constate régulièrement. Je peux te prendre la dernière chanson de Goldman (faut quand même de la matière, je ne parle pas des '2 be 3'), les trois petits cochons, Akira et le SdA, et je peux leur faire dire strictement la même chose, et puis ensuite je peux leur faire dire le contraire (moins facile).
Je pense que tu tiens là la clef de ce que j'essaye de dire. Vous " partagez "!!! La psychanalyse ne partage rien avec l'auteur, ne partage rien du message, puisqu'elle n'a pas de cœur pour ressentir cette union. Elle ne pénètre pourtant pas plus loin que le lecteur au sein de l'oeuvre (je ne connais pas d'autres façon de lire une oeuvre que... de la lire), mais bien avec les mêmes outils (la lecture). La psycho n'a pas de préoccupation (si elle existe en dehors de celui qui la pratique), elle ne reçoit rien de l'oeuvre, elle la regarde, et cherche à en dire quelque chose d'intelligent. Fangorn a écrit :
Ah bon ? Pourquoi. Que va apporter la lecture psychanalytique si elle ne sait même pas ce qui provient de l'auteur qu'elle étudie, de tel autre auteur sur lequel il a pompé consciemment, de telle image qui l'a inspiré malgré lui, de telle autre qu'il a voulu intégré mais qui n'est pas de lui, des conseils et suggestions des amis, etc...) Ca fait beaucoup de monde à psychanalyser !
moi en tous cas, j'y suis favorable. Je prétend seulement qu'aucun outil fiable aujourd'hui (et sûrement pas cette prétentieuse psychanalyse) n'est capable de la décoder.
Humm. J'en doutais, à présent je doute de mon doute ! Pour psychanalyser un homme, tous ses moyens de communication (création) sont donc bons à être étudiés (coup de l'iceberg, hein ?). ok. Un livre peut être un outil pour psychanalyser son auteur. Peut ! ais-je dit. Nous savons un peu en quoi Tolkien apparaît dans ses romans, et cela peut servir pour faire SA psychanalyse. ok toujours! Mais par pitié, une fois ce travail fait, en quoi peut-on psychanalyser l'oeuvre elle-même ? Nikita a écrit :
Presque d'accord, sauf sur le 'indispensable'. Connaître l'homme demande bien d'autres talents que celui de savoir interpréter le non-dit. La philosophie mène bien plus loin (sans parler de la foi). La psychologie peut-être utile, mais ce n'est pas la seule façon de connaître l'homme, il y en a de plus optimistes. (ça c'était pour pas que Fangorn croit que je lui en voulait personnellement :-) Comme Nikita, j'ai le sentiment que sur le fond on est pas trop loin les uns des autres) Vinyamaar* |
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Afin d'éviter des excroissances effrayantes pour ceux qui tombent par hasard sur cette page, je ne vais pas inutilement répéter mes propos précédents ;-) Vinyamar a écrit :
Non, dégager une structure psychologique à la fois chez l'auteur et chez l'interprète n'a rien d'un fonctionnement à vide.
Toutes mes félicitations pour la puissance argumentative de ta p'tite sœur dans ce cas ! lol ;-)
Si le raisonnement possède son autorité propre, la psychanalyse détient alors une autorité (qu'elle a malheureusement tendance à transformer en autorité unique — je n'y reviens pas).
Je distinguerai l'interprétation, qui développe une thèse sur des arguments textuels et l'expérience qui livre des impressions de lecture. L'interprétation repose sur l'expérience, mais l'expérience ne conduit pas nécessairement à une interprétation. Les deux ont en commun d'être personnelle ; mais l'interprétation peut se partager (je peux reprendre une thèse de Flieger par exemple) tandis que l'expérience reste individuelle (je peux exprimer mes impressions de lecture, sachant qu'elles ne seront jamais strictement identiques à celle d'un autre lecteur).
Tolkien connaissait ta sœur ??!! lol ;-) Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi un simple lecteur serait plus concerné qu'un interprète (et le fait qu'il soit favorable à la psychanalyse n'y change rien ;-)).
Je ne vais pas revenir sur ta formulation que je trouve excessive : la psychanalyse porte sur le psychisme humain quand même :-)
Hum, ces deux critères me paraissent bien contradictoires... Pour ma part, je n'aimerais pas qu'une machine me donne des chiffres tenant lieu d'interprétation...
Non, ce n'est pas parce que l'interprète étudie une structure qu'il cesse de lire (au contraire...). Quant à sa cécité ou son état spectral, pourrais-tu être plus explicite ? ;-)
Sur quelles données fondes-tu ce "toujours" ? ;-)
Je resterai mesuré devant ce rapprochement entre l'interprète et le journaliste ;-) Le journaliste ne produit que rarement l'interprétation : il la reprend le plus souvent aux travaux des spécialistes.
Cela ne constituerait pas une objection aux yeux de Freud, puisqu'on connaît rarement ses fonctionnements inconscients.
C'est précisément ce que Freud te proposerait ;-)
Effectivement. Mais puisque son œuvre lui échappe...
Pourquoi "en vain" ?
Chiche...;-) Fais gaffe, ch'uis une vraie tête de bois parfois ;-) lol
Rrrrhôôô, quel méchant sectaire ce Vinyamar ! ;-))
La ficelle rhétorique est peu grosse...;-) Les niveaux de lecture et d'analyse sont très différents, ce n'est pas à toi que je vais rappeler ça (autre ficelle rhétorique — un partout ! lol ;-))
Ben c'est marrant, moi je ne considère pas cela comme un défaut ;-)
Non, car cela reviendrait à invalider le travail d'interprétation, qui ne peut être compté pour rien.
Au-delà du jeu de mots, qu'est-ce qui te permet de les qualifier ainsi ?
C'est pour cette raison que Jung, entre autres, a cherché à dégager des archétypes inconscients.
Bien sûr, et je ne vois pas là la moindre contradiction :-)
Vais-je réussir à me contenir ?!! Hum... oui, zen, je reste zen :-)
En effet, mais ce n'est vraiment pas incompatible.
Tu ne peux pas savoir à quel point tu m'enlèves les mots de la bouche ! lol ;-)
Te bile pas pour moi ;-)
Pareil :-) Hum, on est tous des potes, c'est cool...;-) Sébastien |
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Wow ;-)) Bisous à tous et génial vos réponses il me tarde de répondre, mais j'suis occupée par un autre poste A bientôt Cathy |
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Tout ça pour non montrer qu'elle est encore debout à 3:09 :p Didier, ancient wyrm that never sleeps. |
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Didier > Au dodo le dragon infâme Lol Cathy |
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j'ai du mal à comprendre l'hostilité de Vinyamar face à l'approche psycho, qui ressemble fort à une hostilité envers la psycho tout court ... Dans un post, Vinyamar, tu compares la psycho au "soin" donné par les confesseurs et les amis. à mon avis, il ne faut pas les assimiler. La démarche d'aide d'un ami n'est pas celle d'un confesseur, ni même de ce qu'on appelle désormais un "accompagnateur spirituel", et pas non plus celle d'un psychothérapeute. Ou alors c'est qu'il y a une confusion dangereuse pour la relation à l'autre: un ami n'est pas un psy, heureusement. Même chose pour la parenthèse sur la foi qui mène bien plus loin que la psycho: elle ne mène surtout pas au même endroit (si tant est qu'elle mène quelque part), et la plupart des prêtres aujourd'hui n'hésitent pas à conseiller à leurs ouailles un bon soutien psychologique en cas de besoin. On n'est pas sur le même plan. |
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Je crois comprendre pour ma part l'hostilité de Vinyamar à la psycho où qu'elle se trouve ; sa rencontre avec elle se sera faite j'imagine avec un 'pro' qui aura eut le chic de décortiquer ses sujets d'une certaine manière en brisant tout leur mystère [pourtant il existe des approches psycho tout autant pertinentes que respectueuses du mystère des personnes ...]. L'approche psy d'une personne est très intéressante, m'est avis, mais c'est souvent dommage de la mener seule. C'est ignorer les autres dimensions de sa réalité : dimension spirituelle entre autre (comme faire en mathématiques par exemple une projection d'un élément en trois dimensions sur un plan en deux dimensions : on ne peut nier que ce soit l'élément de départ, mais plus tout à fait ...). Quoi qu'il en soit, si l'on est conscient des biais de la démarche, celle-ci est tout à fait valable (mais il n'est peut-être pas simple de se faire une idée des biais ?) En ce qui concerne la psychocritique abordée ici, je ne me placerai ni d'un côté ni de l'autre, même si j'ai tout lu avec plaisir (enfin ... pas vraiment tout ; dès que mon intuition me le soufflait, j'ai sauté certains passages Cathy ;) ...). Je crois qu'elle est très intéressante si l'on veut étudier le rapport entre Tolkien et son Oeuvre pour mieux cerner l'Auteur, mais justement ... je n'ai pas du tout envie d'étudier ce rapport ... de peur de ne plus croire en la Véracité (Secondaire) de la Terre-du-milieu. Promis c'est la dernière fois que j'emploie cette métaphore ;) : Que le joyau soit un Silmaril ou l'Histoire de la Terre-du-milieu, comprendre la beauté et la lumière de ce joyau ne nous oblige pas à le briser. Je donne quelques références du Professeur en ce domaine dans le fuseau Etude et Créance Secondaire. Jérôme, ayant mis toute une soirée à vous lire ;) |
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Lothiriel Lothiriel a écrit :
Ce que je disais sur le lien psychologie / ami / confesseur était un maladroit raccourci d'un des points mis en avant par le psychologue Tony Anatrella (prêtre de son état, mais exerçant le métier de psychologue et pas autre chose). Il disait assez justement (je trouve) que les premières thérapies se faisaient par les amis, et que la consultation d'un spécialiste se faisait pour les cas qui nécessitaient des soins plus profonds. Ca ne veut pas dire qu'on peut utiliser un ami comme un psy, mais que de fait cette relation
Ben justement. Elle n'intéresse donc pas le lecteur d'une oeuvre. Etudier l'auteur, et étudier son oeuvre, sont deux choses quand même différentes. A moins qu'on veuille étudier les comportements humains des héros d'une oeuvre, mais alors là c'est n'importe quoi Pour le reste, je suis d'accord. Yyr Yyr a écrit :
Oui, euuh, je ne sais pas. J'ai rencontré trois vrais psychologues, et une quantité de prétendus psychologue
Voilà, tu m'enlève les mots de la bouche... Mais il n'y a pas que ça ! ...Bon,je n'ai pas encore fini de lire ton excellent fuseau sur Etude et créance ( = véracité ?) secondaire. Mais j'ajouterai un commentaire plus bas, qui est lié à ce qui est dit là bas, mais qui n'ayant pas le niveau des autres interventions restera ici. Fangorn Fangorn a écrit :
Le fonctionnement n'est certes pas vide, et il est même très plein... très très rempli. Il faut bien, puisqu'on s'appui sur une matière que je nomme fantômatique (non pas inexistante). Elle est si peu saisissable qu'il faut répandre des étages de démonstrations pour en garder un bout.
Pas si sûr. J'en lis des interprétations. Je ne les partage pas toutes. Ce sont ces interprétations qui ont déclaré que Tolkien (et ses oeuvres) étaient racistes, que Harry Potter était une image du Christ, et d'autres imbécillités pourtant extrêmement bien argumentées
Le quoi ? Quelqu'un sait ce que c'est ? Quelqu'un sait-il comment ça s'approche, comment ça se touche, comment ça se déchiffre ? Ca existe vraiment ? Et si c'était le nom donné à autre chose, de plus grand, ou de plus petit. Si on se gourait ? C'est quoi le psychisme humain ?!
Voilà, c'est EXACTEMENT ce que je reproche à la
Mea culpa retour en vif Après réflexion, je poserai quand même un commentaire dans ton fuseau, Yyr, cela se prêtera mieux qu'ici. Donc, euuh, j'ai sûrement encore des trucs à dire ici, mais on va faire dans l'ordre. A + Vinyamar |
soigne déjà à elle seule bien des cas bénins.
. Il y témoigne d'une connaissance du genre humain particulièrement fine, et loin des études psychologiques. 
(durant mes études en école de commerce - oral de personnalité devant un jury, etc...). Le premier a passé sur moi comme l'air ! Pas senti ! Le second, c'est le Père Tony Anatrella. Admiratif, il réfléchit vraiment et sainement, mais il ne parvient pourtant pas à réintégrer la dimension spirituelle de la personne dans son discours - plus quelques bémols. le troisième, juste avant de partir en mission, parce qu'on nous le conseillait ( et puis pourquoi pas) : j'ai perçu un univers profondément sombre, ténébreux, 
où l'homme (tout homme) est pourri, incapable, abîmé, dangereux... et où seul l'homme peut le sauver (un spécialiste). Ca ne mène à rien, tous ceux qui y sont passé ont mis un jour à s'en remettre, et il y a eu des dégâts chez certains 
.
(qui en dérouteraient plus d'un) mais qui se gourent royalement. Et c'est exactement ce que je peux te démontrer en prétendant être capable de te sortir la même interprétation de trois oeuvres aussi radicalement différentes que les trois petits cochons, le SdA et Akira (on abandonne la chanson)... et ensuite sortir une interprétation qui reniera la première et dira l'inverse. J'ai déjà des pistes (si tu me demandes de le faire, je ne t'offrirais qu'un plan ou un brouillon d'exposé... je n'ai pas les compétences assez poussées, ni le temps, mais je montrerais que c'est faisable).
. Elle ne dépend plus d'un homme, ne demande plus l'approbation ou non, elle se pose ! Elle s'impose. Elle est une science ! Donc elle se croit objective (indépendante du sujet), etc... (cf mes anciens posts).
psychanalyse. Je crois que cela résume tout !
! En plus je l'ai cité deux fois. J'avoue que j'ignorais que d'autres auteurs avaient utilisé le même procédé qui cherchait à montrer un livre sortant du pouvoir de son auteur. C'est la seule chose qu'il fallait lire dans cette pauvre création (après les dix première pages) qu'est en effet ce bouquin 
(je n'encourageais pas à le lire, désolé pour ceux qui se sont précipité en magasin :-) )|
J'ai voulu jouer avec les smiley. [Édit (Yyr) 2021 : pas de souci, mais les ressources ne sont plus disponibles.] |
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Et puis comme je vois que cela s'est fêté ailleurs, je signale aussi à ceux qui arriveraient jusqu'ici qu'aujourd'hui 1er juin voit poindre ma 27e année d'existence (ce qui me donne 26 ans résolus, pour ceux qui ne calculent pas en cardinaux). Cédric, s'il t'en reste une, je veux bien une bouteille de ton champagne, et puis toute une caisse pour trinquer avec les admirables membres de ce non moins admirable forum ! Vinyamar |
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Juste un petit mot pour te souhaiter ,Vinyamar, un joyeux anniversaire (décidément l’année 75 est un bon cru :-))) et pour joindre ma voix au concert de louanges que tu adresses à tous les participants de ce forum. Vive nous ! Au passage, je me permets un petit rectificatif un peu tardif (pour cause de voyage…) à ton commentaire (du 26/05) sur une de mes remarques, l’histoire de dissiper tout malentendu… Vinyamar a écrit :
L’adjectif « indispensable », c’était pour montrer que je n’étais pas hostile en tous points à la psychologie mais, comme toi, je trouve des trésors de richesse et de vérité dans des approches philosophique ou spirituelle de l’homme. |
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bon anniversaire Vinyamar! petit commentaire perso: ce sont des prêtres qui m'ont amenée à envisager que la psychologie n'est pas autre chose qu'un bavardage creux; mais que la "totalité" de la personne reste inaccessible à un psy, je suis entièrement d'accord - comme elle reste inaccessible à qui que ce soit d'autre que cette même personne. Sa dimension spirituelle échappe particulièrement, notamment parce qu'elle échappe au domaine du dicible. |
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Encore à la bourre, mais Vinyamar je t'en souhaite un superbe et sublime anniversaire, Cathy à l'autre bout du monde ;-) |
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Vinyamar, je vois que tu as respecté la tradition hobbite en nous offrant un beau cadeau le jour de ton anniversaire : un message digne des illustrations du Burger Quizz ! ;-) Et j'avoue prendre un plaisir particulier à te souhaiter un excellent anniversaire dans le fuseau "psychocritique" !! ;-) Fangorn, en toute amitié |
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Pour commencer je voudrais te souhaiter un bon anniversaire, Vinyamar, ton message " illustré " m'a beaucoup amusé. J'ai été particulièrement frappée par le smiley " guillotine ", tellement d'ailleurs que cette nuit j'ai rêvé que Zidane se faisait guillotiné (et en plus je faisais partie du comité d'organisation de l'exécution). Cela pourrais certainement intéresser un psy, ce qui nous amène dans le vif du sujet ! En fait mon scepticisme sur l'intérêt de la psychocritique est à deux niveaux : 1) Je me pose des questions sur la validité de la psychanalyse en générale. J'ai lu pas mal de trucs assez critiques sur cette discipline comme par exemple le fait que les théories de Freud repose sur les modèles familiaux du XIX e siècle et ne sont donc plus adaptés de nos jours. J'ai eu l'occasion de lire quelques extraits de Lacan ou Mélanie Klein : ça m'a vraiment laissé une impression de n'importe quoi. Déjà j'ai du mal à croire qu'une pensée rationnelle puisse se cacher dans des discours d'une telle obscurité (ça ressemble même plus à du français) et en plus leurs affirmations me semblent franchement ridicules (ce n'est pas Lacan qui parle de la sexualité de E=mc2 ?). Certes j'ai trouvé ces extraits dans le livre de Sokal et Bricmont (pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire Sokal, voir mon explication à la fin du message) qui ont sélectionné les passages les plus ineptes mais ça donne quand même une idée de la façon de penser de ces gens là. En plus dans les extraits retenus ces psy tentent de faire des analogies avec la physique (on se demande pourquoi d'ailleurs) et ils balancent donc des bouts de formules plus ou moins fausses sans logique aucune. Quand on vois ça on est quand même en droit de s'interroger sur leur rigueur intellectuelle. Evidemment si on part du principe que les théories raffinées de Lacan et autres ne sont que de la poudre aux yeux, la psychocritique n'a strictement aucun intérêt. Maintenant je fais une différence entre la psychanalyse et ce que j'appellerais la psychologie. Ce que je veux dire c'est qu'on peut considérer des concepts comme le surmoi et le ça comme des mots compliqués pour dire le sens du devoir et la recherche du plaisir. Ainsi la plus grande partie de l'analyse psychanalytique de Bilbo par Loki peut être vue comme une analyse simplement psychologique où l'on voit comment au fil du texte mûrit la personnalité de Bilbo. C'est pour ça que je trouve son analyse intéressante. Par contre j'ai lu des critiques psychanalytiques d'autres livres avec ce que j'appellerai des idées à la Lacan (genre les symboles tirés pas les cheveux) ça je jette aux orties. 2) Après tout c'est peut-être Freud qui a raison…On prend ça comme hypothèse de départ. Maintenant je lis dans le livre de Shippey que le passage dans l'antre d'Arachne est fortement connoté sexuellement. Bien. Qu'est ce que ça m'apporte de savoir ça ? ça me donne des peut-être des renseignements sur la sexualité de Tolkien ? franchement ça ne m'intéresse pas, ça m'explique peut-être pourquoi ce passage me plait ? : j'en doute fortement, si j'apprécie ce passage c'est parce que Tolkien fait génialement ressentir l'atmosphère terrifiante et parce qu'il permet de donner au personnage de Sam une autre dimension. Je prends un autre exemple : j'aime beaucoup le passage où Beren ouvre sa main vide puis montre son bras sans main à Thingol. Ces deux lignes me font vraiment une très forte impression. Je ne sais pas pourquoi. Il y a certainement des critiques qui pourraient trouver une interprétation psychanalytique de ce passage mais je ne suis pas sûre que ça m'intéresserait parce que je pense si explication psychanalytique il y a, elle est liée à ma personnalité et à mon histoire. C'est comme pour les rêves je ne pense pas qu'il y ait pas de clef absolue. Et donc de nouveau l'intérêt d'une psychocritique est assez limité… Voilà, voilà, je suis pas sûre d'avoir été très claire mais ce n'est pas très clair dans ma tête non plus… Note sur l'affaire Sokal : Sokal et Bricmont sont deux physiciens qui ont voulu dénoncer les dérives du postmodernisme en sciences humaines. Ils ont proposé un article complètement bidon à une revue de sociologie américaine qui ne s'est rendu compte de rien et l'a publié. Histoire de rigoler un peu je vous donne le titre de l'article "Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravité quantique ". Puis Sokal et Bricmont ont publié un livre où ils dénoncent les dérapages de certains psy et sociologues. |
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Happy Birthday Vinyamar! Que cette année de plus te soit propice et agréable à tout point de vue. Allez, encore quelques années et nous pourrons feter sur ce site ta majorité Hobbite. Sur que cela sera un grand moment. Bien à toi. Aredwin. |
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Eh les copains,
Juste une correction pour Nikita: nous célébrons les anniversaire par les années terminées, l'avènement de ma 27e année signifie donc seulement que j'ai 26 ans en état civil, et donc je suis de 76. Oui, je vous est salement planté, c'était pour voir ceux qui suivaient Szpako: merci. Je n'ai pas reçu le champagne de Cédric, mais j'ai compensé :-) Fangorn:
euuuh ! le fait que j'ai passé ma soirée à taper mon message peut-être (il était 23h chez moi), et que j'y étais au chaud, moi, dans ce fuseau :-) Aredwin: Aïe, la majorité hobbite... n'est ce pas le moment où l'on se sent appelé vers d'autres terres ? ? ? Bon, pour reprendre pied dans le vrai sujet, merci d'abord à Béruthiel qui me rappelle d'où est né ce sujet. Euuh Cathy, ce fuseau est une de tes émanations de l'amitié chez Sam et Frodon, mais pourquoi on en parlait déjà ? C'était à cause de la critique de Loki ? (je ne me souviens même pas si je l'ai lue, mais ça me dit kek'chose.)
Pour le reste, j'suis d'accord avec tout le monde :-) |
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Je me joins aux autres pour te souhaiter un joyeux anniversaire Vinyamar :) Quant au debat sur la psychocritique, je rejoins l'avis de Fangorn: les sciences interpretatives se completent les unes les autres. Il n'est donc pas exclu que la psychanalyse puisse apporter quelques lumieres aux critiques qui desirent s'en servir, a condition d'eviter les derives (Voir notamment les prefaces d'Yves Bonnefoy a La Tempete, Hamlet et Lear en Folio, qui proposent des analyses parfois tirees par les cheveux). |
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Vinyamar : Bon je l’admets, j’ai du mal avec les chiffres et je préfère de loin les lettres…classiques ! J’attends l’avis des spécialistes de ce fuseau : qu’est-ce que cela révèle de ma personnalité ? Et si c’était un lapsus volontaire pour vous piéger tous ? Finalement nous ne sommes pas tellement éloignés du sujet en glosant sur ton anniversaire… Beruthiel : Je n’ai pas tout suivi de ton raisonnement n°1, n’étant pas physicienne… Par contre je comprends tout à fait ce que tu veux dire en n°2 sur l’intérêt (ou plutôt l’absence d’intérêt) pour le lecteur de l’interprétation psychanalytique d’un texte. Moi aussi, ça ne m’apporte rien ! J’attends de tomber sur une étude digne de ce nom pour changer d’avis… |
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(Aaah, merci Cédric d'avoir fait aussi vite pour réparer mes bêtises, je vais pouvoir dormir en paix) |
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euh...bon anniversaire Vinyamar Sosryko,
pour me faire pardonner, voici un lien qui te renvoie au bel article de Loki, histoire de te rafraîchir la mémoire. |
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Joyeux anniversaire Vinyamar! Bon... ca fera deux jours de retard pour moi. Mais le coeur y est. J'avais pourtant dit que je ne reviendrais plus sur ce fuseau et ca fait deja deux fois que je me trahi. Je pense que, comme tu le soulignes toi-meme, on s'est un peu ecarter de Sam et Frodo mais il y a beaucoup d'avis interessants qui ont ete emis, je crois. Ayant deja exprime mon avis sur la psychocritique, donc je me contenterai de lever mon verre d'Eglarest-fuisse a ta sante. Cirdan PS: semprini, puisque tu parles de Bonnefoy, voici un rapprochement que certains trouveront peut-etre tire par les cheveux, mais il fut tres spontane chez moi: Je trouve que l'admirable poesie de ce monsieur dans le recueil "Hier Regnant desert" me fait beaucoup penser a un voyage en Mordor. Tolkien et Bonnefoy sont les deux seuls auteurs que j'ai reussi a lire, et qui m'ont en un sens aide, dans les periodes difficiles. Excusez cette digression un peu hermetique... |
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Je n'ai jamais lu la poésie de Bonnefoy, mais tu viens de me donner envie de la découvrir Cirdan! :) Je trouve d'ailleurs sa traduction d'Hamlet éblouissante, supérieure à celles de François-Marie Hugo et de Gide. Il fait respirer, chanter le texte original, duquel il s'éloigne pourtant beaucoup (il prend parfois de très grandes libertés par rapport au texte anglais, démontrant une fois de plus, s'il en est besoin, combien le problème d'une traduction totalement fidèle reste insoluble.) Pardon d'avoir poursuivi la digression. :) |
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Chers vous tous, J'ai passé une partie de mon week-end a lire ce fuseau (et quelques autres comme Frodon & Sam) et je voudrais quand même faire quelques remarques: Concernant les psychologues et psychanalystes:je suis passée moi aussi entre leurs mains, et j'ai remarqué que, lorsqu'ils ont une idée en tête, ils n'en démordent pas ( du style : si vous avez des problèmes, c'est à cause de TEL évènement de votre vie. Alors que cet évènement, vous l'avez "assimilé" parfois douloureusement, et non "refoulé") Alors, s'agissant d'une oeuvre littéraire, et de la vie d'un homme décédé, dont on ne sait pas tout. Dont on ne connait évidemment qu'une toute petite partie. Même si l'on a ses lettres ... Pour en revenir à la relation Sam- Frodo, la relation hiérarchique ne me gêne pas du tout. Des histoires d'amitié (d'amour dirais-je si je ne craignais d'être mal comprise) entre un officier et un soldat, entre un patron et un employé, vous en trouvez des milliers à travers le monde réel ou inventé. La hiérarchie n'empêche ni le respect ( qui est pour moi un des plus beaux sentiments qui soient ) ni l'affection. |
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Un extrait de l'article du monde sur les tintin-philes/logues/latres/dil : Les Dupondt, un peu fatigués, sonnent en habit vert à la porte de Serge Tisseron, psychanalyste. Une longue silhouette austère vient ouvrir. On s'assied face à lui, à côté du divan, non sans quelque inquiétude. M. Tisseron a déjà psychanalysé Tintin (Tintin chez le psychanalyste, Aubier). Au départ, le constat de quelques bizarreries. Bizarre, donc, que les Dupondt, jumeaux parfaits, ne portent pas le même nom (l'un avec un "d", l'autre avec un "t") ; que Tintin, héros sans famille, n'ait pas de patronyme ; que le chevalier de Hadoque, voulant transmettre un trésor à ses descendants, fasse tout pour leur brouiller les pistes ; que le même chevalier de Hadoque, ayant reçu le château de Moulinsart des mains de Louis XIV, puisse être un bâtard du Roi-Soleil... Autant de questions fondamentales dont Tisseron a tiré une hypothèse audacieuse sur un secret de famille d'Hergé. Les tintinologues crièrent au délire. Et quelques années plus tard, à la stupéfaction générale, l'hypothèse fut confirmée par les biographes. Une lourde histoire de bâtardise : le père d'Hergé et son jumeau (les Dupondt) étaient des fils naturels d'ascendance illustre et furent élevés par une comtesse qui les habillait d'accoutrements ridicules. Et là, Tisseron ne s'arrête plus. La Licorne et les Bijoux deviennent grisants de cohérence, révélant tout d'une famille aux secrets enfouis tel le trésor dans la crypte de Moulinsart. C'est en tout cas, un example de psychocritique reussi. |
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La traduction récente, par nos amis de Tolkiendil, de 3 interviews de Tolkien, peut être l'occasion de remonter (et toiletter) ce vieux fuseau.
Yyr |
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Analyses psychologiques, comme arithmétiques, géographiques, théologiques, historiques, et autres "iques", sauf les poétiques, phonétiques et étymologiques, il ne faut pas trop prêter aux intentions de l'Auteur que lui-même réfutait et donc souvent repenser à deux extraits du SdA : Tome 1, Chap. IV. Un voyage dans l'obscurité : "Les Nains ne racontent pas d'histoires; mais si le mithril fut l'origine de leur richesse, il amena aussi leur destruction; ils creusèrent avec trop d'avidité et allèrent trop profondément, et ils dérangèrent ainsi ce qu'ils fuyaient; le Fléau de Durin."
Également au Conseil d'Elrond: Tome 1, Chap. II : "Of these things Frodo had already heard many rumours; but the tale of Glóin was new to him, and when the dwarf spoke he listened attentively. It appeared that amid the splendour of their works of hand the hearts of the Dwarves of the Lonely Mountain were troubled. Bref, dans la quête de minerai précieux, JRRVF est une mine, trouvons-y quelques pépites sans trop creuser au risque que l'or s''avère du plomb. Ceci dit, creuser dans ce forum, c'est aussi y trouver des trésors avec des fuseaux hilarants : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6811 où l'on parle de Moria. * S. * je me demande s 'il faut reclasser celui-là dans l'espace libre ou si après tout il n'appartient pas au "Légendaire" de JRRVF ? ps : les Dupon(t ou d) se distinguent aussi par leurs moustaches vers le haut ou le bas (seule la Lune - sujet qui m'est cher - a une attraction qui change la forme de leurs capillarités) |