Salut à tous!
J'étais en train de (re)lire le Silmarillion et j'en étais au passage où Melkor et Ungoliant s'arrêtent en vue des portes d'Angband lorsqu'il m'est venu une question à ce sujet: étant un vala, Melkor est immortel et celà je pense que Ungoliant doit le savoir. Pourquoi donc est-il écrit qu'elle essaya de l'étrangler? De même pourquoi Melkor se sent-il obligé d'appeller ses légions à la rescousse vu qu'il est immortel et que le combat avec Ungoliant ne pouvait fatalement que se terminer par la défaite de cette dernière(par épuisement, lassitude, ...) vu qu'elle est une Maïa?

Grand Pas

Salut,
Je crois que Melkor craignait surtout que son enveloppe corporelle soit détruite et qu'il ne puisse plus garder les Silmarils. D'ailleurs, n'est-il pas dit (pas sûr) que les Valar, quand ils sont dans une enveloppe corporelle ressentent la douleur? Je pense...

Bilbo, qui essaye de t'aider tant bien que mal.

PS: Comment sais-tu qu'Ungoliant est une Maïa?

Grands Pas, je rejoindrai les doutes que Bilbo exprime sur le fait que Ungoliant soit une Maïa. Nous en avons parlé à des très nombreuses reprises, la nature de Ungoliant est loin d'être avérée.

Bilbo, tu parles de l'enveloppe corporelle de Melkor. Sommes-nous sûr que Melkor y soit déjà irrémédiablement liée, qu'il ait peur de la perdre ?
Le Silmarillion nous dit à ce propos que les Valar n'ont une forme que par commodité, pour apparaître de manière visible aux Enfants d'Ilúvatar et qu'elle ne leur est pas indispensable, sinon comme nous pour nos vêtements.
éd. Pocket, p. 22 :

Les Valar se mirent à prendre forme et couleur, et comme c'était l'amour des Enfants d'Ilúvatar qui les avait fait venir dans ce monde, et l'espoir qu'ils avaient d'eux, ils prirent la forme qu'ils avaient entrevue dans la Vision d'Ilúvatar, hormis la splendeur et la majesté. D'autant que cette forme venait de la connaissance qu'ils avaient du Monde visible, plutôt que du Monde lui-même, et ils n'en avaient pas besoin, sinon comme nous-mêmes d'un vêtement ...

Alors, pourquoi donc Melkor ne s'est-il pas tout simplement déparé de sa consistance (de revenir en quelque sorte à l'état d'"esprit") pour échapper à Ungoliant ?

Cédric.

Peut être tout simplement parce que, comme l'a écrit roi Bilbo, s'il avait perdu son enveloppe corporelle, il n'aurait pu conserver les silmarils et Ungoliant les aurait dévorés.

Eithel

Effectivement Eithel, j'ai lu trop vite le message de Bilbo (désolé Bilbo ;-), la raison invoquée me semble tout à fait vraisemblable.

Cédric.

Ou peut-être qu'Ungoliant, sans avoir la même nature que Melkor, n'est pas non plus entièrement liée à son enveloppe corporelle et que le "combat" devait de toute façon avoir lieu, avec ou sans enveloppe.
Ainsi, l'étranglement n'a peut-être pas un simple pouvoir physique sur l'enveloppe corporelle de Melkor mais un pouvoir plus grand, un peu comme la lutte entre le balrog et Gandalf.

Thorondor.

J'aime bien cette explication.

Considérant que Melkor finira enchainé par les Valar, ne pourrait-on imaginer qu'Ungoliant l'étrangle uniquement pour mieux le ficeler et le tenir prisonnier... D'abord, parce que c'est la technique habituelle des araignées; ensuite, parce que ses fils (compte tenu de sa puissance) pourraient bien être assez solides pour bloquer Melkor et l'obliger à donner les Silmarils. Ainsi, elle ne chercherait pas à le tuer - c'est impossible - mais juste à l'immobiliser comme le ferait toute bonne araignée.

Cedric >>>>>> "Alors, pourquoi donc Melkor ne s'est-il pas tout simplement déparé de sa consistance (de revenir en quelque sorte à l'état d'"esprit") pour échapper à Ungoliant?

Je vois que pour le "tout simplement" c'est chacun son tour... :-) :-)

Sur le fond, quid de la chaine que les Valar utilisent pour empêcher Melkor de continuer ses sottises?

QUENTA SILMARILLION Chap. 24, Le Voyage d'Eärendil et la Guerre de la Grande Colère - Page 333
"Il retrouva le poids de la chaîne Angainor qu'il avait jadis portée, on fit de sa couronne de fer un collier pour son cou et on lui courba la tête sur les genoux.

Là non plus Melkor ne quitte pas sa consistance physique. Est-ce parce que cela ne lui servirait à rien et qu'il ne pourrait échapper à ses vainqueurs?

Silmo

Oula! ca a bien avancé depuis la dernière fois!
Bon, pour ceux qui se demandent comment je sais que Ungoliant est une Maïa, c'est marqué vers le moment où elle est évoqué pour la première fois. En gros, Maître Tolkien nous dit que sa venue est même antérieure à la venue de tout Aïnu ou Maïa! Donc elle est une Maïa non pas au sens "entité qui a accompagné un Aïnu" mais au sens "Esprit au pouvoir moins étendu que celui de Vala(ou Aïnu)", ce qui m'amène à réagir à ce que d'aucuns ont affirmé à savoir que Melko aurait poussé son cri de détresse de peur d'être battu par Ungoliant.

Si Melko(ou Melkor ou Morgoth) a effectivement poussé ce cri pour cette raison, ne peut-on pas supposé que son essence a subi une altération du fait de son opposition à Eru Iluvatar? Mais d'un autre côté, n'est-il pas illogique qu'il ait pu tenir tête aux Valar durant pas mal de temps alors qu'il n'a pas su lutter contre une araignée? Bizarre, non?

Cette dualité force faiblesse se retrouve d'ailleurs dans la première version du conte de Beren et Tinuviel: Morgoth terrorise la région entière avec ses légions, son pouvoir est immense, il a des tas de serviteurs plus dangereux les uns que les autres(ex: Tevildo prince des chats repris dans une autre version par Sauron, Carkaroth(le loup garou gardien des portes d'Angband))... Et puis Tinuviel qui est une demi-Maïa arrive à le mater(en le bernant d'abord, en l'endormant ensuite), à lui piquer un Silmaril et à fiche le camp avec Beren comme si de rien n'était! Là, j'avoue que même si je suis heureux chaque fois que le Bien l'emporte face au Mal, je suis un peu déçu par les performances de Melkor. Il a même l'air moins puissant que Sauron(qui est un Maïa je le rappelle) dans le SDA!

Grand Pas

Grand-Pas, ta déduction sur l'origine Maia d'Ungoliant n'est pas aussi évidente. D'ailleurs, il est dit dans Home V qu'Ungoliant domine le Sud des TdM, et y absorbe toute lumière, ce qui explique que Morgoth se soit installé au Nord. Aucun Maia n'a de telles prétention sur le monde, ni une telle puissance contre la lumière.
Nous avions eu une excellente discussion sur Ungoliant: de la nature divine des Aigles et des Araignées , où nous déterminions une origine un peu complexe mais pleine de richesse de l'Araignée.
Ainsi, elle me permettait de dire ailleurs qu'Ungoliant était la seule créature capable d'effrayer Morgoth, alors même qu'elle provenait de sa propre dissonance. un thème que je trouve passionant.

Iluvitar,

en voila une question étrange... N'est-ce pas toi qui a écrit dans le fuseau A_moi_de_spéculer_et_si_..., je te cite :

"Pour en revenir à ce que je disais ...J'ai la reference, c'est dans le Silmarillion ed.pocket page 34:'les plus redoutable de ces esprits etaient les Valaraukar,les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les terres du milieu les Balrogs,les démons de la peur.Parmi ses serviteurs les plus connus,il en est un que les Eldar appelèrent Sauron,ou Gorthaur le Cruel.Au début,il faisait partie des Maiars d'Aulë...' ".

Te serais-tu plongé comme ce pauvre Bombur dans la rivière enchantée de Mirkwood au point d'en perdre la mémoire???

Silmo

Grand Pas,comment tu sais que Sauron est un Maia?

Excuser moi j'étais fatigué je sais pas pourquoi j'ai écris ça,bref errata de cette question et toujours quid de Sauron le Balrog