bonjour à tous,
l'autre jour, j'étais plongé dans des abîmes de réflexions :-). Je me disais que finalement, dans le monde de Tolkien, il n'y a pas de Paradis ou d'Enfer, mais les cavernes de Mandos. Quelque soient les actions des gens dans leurs vies, bonnes ou mauvaises, à leurs mort, c'est direction les cavernes de Mandos... je ne pense pas que ce soit un endroit trés agréable, mais pas non plus un lieu de tourment. Personellement, j'imagine un peu cet "au-delà" comme les Enfers de la mythologie grecque... Je trouve ça étonnant, sachant que l'oeuvre de Tolkien est très empreinte du catholisisme de son auteur.
Bref si quelqu'un en sait d'avantage sur le sujet et peut me renseigner ou corriger mes erreurs d'interprétations, merci d'avance...

Aie,désolé pour la faute dans le titre: les cavernes de Mandos.

   Salut à toi Sieur Gobelin! Ma réflexion n' est pas vraiment une réponse, néanmoins  je voulais faire signaler qu' initialement (dans le livre des contes perdus il me semble), les hommes pouvaient soit:

   _aller s' ennuyer dans les carvernes de Mandos jusqu' à la dernière bataille à la fin des temps.
   _Quelques uns étaient autorisés à sortir dans Valinor (un peu comme le paradis)
   _Enfin les "méchants" devaient subir les tortures dans le palais de fer de Morgoth.
  En ce qui concerne les Elfes, Ils peuvent ressortir des cavernes de Mandos à partir d' un certains temps(et ce à travers leur descendance il me semble, (Silmarion?)), quand aux Nains, tout ce qu' on sait c' est qu' à la fin des Temps, Illuvatar les bénira et leur accordera une place parmis ses enfants.Désolé de ne pas citer correctement mes sources mais je ne sais absolument plus dans quels passages sont toutes ces informations)

Merci Thomas pour ta réponse, qui me pose une autre question : pourquoi les elfes peuvent ressortir des cavernes au bout d'un certain temps?

    Honnêtement, je n' en sais rien (peut-être parcequ' ils sont immortels?)! Mais il doit se passer un long moment avant qu' ils puissent en ressortir; par exemple Fëanor ne peut en ressortir qu' après que le lune et la soleil n' aient disparus, étant mort avant leur création. Un autre exmple dont je suis moins sur: Arwen serait la "réincarnation" de Luthien (Tinuviel).

Il me semble qu'Arwen est comparée à Luthien à cause de son amour pour un mortel (Beren-Aragorn), mais tu as peut-être raison, je n'en sais pas plus...

Vinyamar >>>>> "Le destin inconnu des hommes est très certainement cette venue et libération de ceux-ci par le Fils de Dieu, ce dont Tolkien ne peut pas parler à l'époque où se déroulent ses récits"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Là, je ne suis pas d'accord. Que Tolkien ait été chrétien, OUI; que le SdA soit une oeuvre chrétienne, NON; et que Tolkien se soit abstenu d'évoquer la venue du fils de Dieu dans son oeuvre "parce qu'il ne peut en parler à l'époque où se déroulent les faits [sic!]" NON et NON.

Désolé Vinyamar mais je crois qu'il y a vraiment là une confusion des genres.

Eru n'est pas Yahvé et L'Ainulindalë n'est pas le récit de la Genèse, quand même!

La seule chose que l'on puisse dire c'est que Tolkien n'a rien introduit dans son Légendaire qui puisse passer pour anti-chrétien. Ce n'est pas pour autant que son oeuvre est "pro-chrétienne" dans le sens d'une apologie. Alors inutile de le faire à sa place.

Bon, à part ça (on se calme Silmo), un petit mot sur l'Hadès (le monde des "enfers" chez les grecs), Enfers ne devant pas être entendu au sens chrétien mais plutôt comme une prison dont le Dieu Hadès était le gardien, imposant sa loi durement et sans discrimination. L'Hadès est aussi divisé en 3 comme l'"au-delà" des catholiques (Paradis / Enfer / Purgatoire - 3 parties auxquelles il faut ajouter les limbes où séjournent les âmes en attendant le jugement dernier).

Pour les grecs la valeur des âmes arrivant aux Enfers, conduite par Hermès, était évaluée par un trio infernal composé de Minos, Rhadamanthe et Eaque. On peut y ajouter les Moires - ou Parques - qui déterminaient le sort des humains (l'une tressant le fil de leur vie, l'autre le mesurant et la dernière le coupant). Les âmes les plus mauvaises - assez rares - étaient envoyées au Tartare (sous les Enfers) et les âmes les plus pures - très rares aussi - aux Champs-Elysées ou Iles Bienheureuses; toutes les autres demeuraient aux Champs-d'Asphodèles (ou Plaine des Asphodèles). Selon la tradition grecque, les morts n'y étaient que l'ombre de ce qu'ils avaient été parmi les vivants; seuls le sang et la conscience leur faisaient défaut. Ils demeuraient dans ce lieu, sans espoir de s'en échapper, et poursuivaient, pour la plupart, les activités qu'ils avaient eues sur la terre, mais d'une façon triste et mécanique.

Silmo

PS : Vinyamar, je suis content par ailleurs que tu sois à l'honneur aujourd'hui sur la page d'accueil du site... :-)

ben oui mais JRR dit lui-même que son oeuvre est d'inspiration chrétienne, non?
titC

Gobelinh: il n'y a pas de paradis ou d'enfer parce que Tolkien est très au fait de la thélogie catholique: or, avant la venue du Christ, l'accès au paadis est fermé, et tous les hommes reposent dans le Shéol (= Hadès: enfers grecs). Le Christ mort va libérer les hommes du Shéol (de Mandos) et les ammener avec lui dans son royaume.

Valinor est plutôt une image de l'Eden que du paradis.

Le destin inconnu des hommes est très certainement cette venue et libération de ceux-ci par le Fils de Dieu, ce dont Tolkien ne peut pas parler à l'époque où se déroulent ses récits (bien avant Abraham même)

Les Elfes ressortent des cavernes pace que leur nature est d'âtre vivants, non pas morts. S'ils sont tués ("slain") il y a un temps de soin, de guérison psychologique propre au bien et au mal qu'aura commis l'Elfe (le mal cotribuant à la corruption d'Arda et don à sa dénaturation, et donc indirectement à la mort et à SA mort.) L'elfe retourne à la vie s'il le désire (ce qu'il a intérêt à faire), et si Mandos (et quand) Mandos le permet. Feanor par exemple ne revivra jamais ! (c'est ce que signifie : "pas avant que la soleil et le lune ne disparaissent": il ne revivra qu'à la fin des temps, dans la nouvelle Arda faite sans la corruption de Melkor).

Arwen n'est pas la réincarnation de Luthien, je me demande d'où tu sors ça !!

Il y a bien d'autres choses à dire sur ces renaissances, et tu trouveras tout dans "Laws & Custom" dans Home X
(merci Eva :-))   )

Vinyamar

Je reprends ce que j' ai dit; j' ai confondus, c' est sa beauté qui est réincarnée. Dsl

Je reprends ce que j' ai dit; j' ai confondus, c' est sa beauté qui est réincarnée. Dsl

Je reprends ce que j' ai dit; j' ai confondus, c' est sa beauté qui est réincarnée. Dsl

Je reprends ce que j' ai dit; j' ai confondus, c' est sa beauté qui est réincarnée. Dsl

A propos de Feänor:

Vinyamar: >>>>>>>> "il ne revivra qu'à la fin des temps"

C'est-à-dire lors de la Fin des Temps car je pense qu'Eru lui a réservé une bonne tranche de Balrog (entre autres réjouissances) à Dagor Dagorath...
Non?

RR

Pourtant, lorsque, suite au vol des Silmarils par Melkor, fenaor et ses fils prononcent leur serment... maudit, ils prennent a temoin " Manwë et Varda et les hauteurs sacrées du Taniquetil" et jurent de se venger de quiconque aurait les Joyaux en sa possession , cela entraine, au cas ou ils briseraient ce serment... la NUIT ETERNELLE, comme chatiment supreme.
Il existe donc , sinon pas un enfer, mais du moins un chatiment suprême, aux yeux des peuples d'Arda.

Pourtant, lorsque, suite au vol des Silmarils par Melkor, fenaor et ses fils prononcent leur serment... maudit, ils prennent a temoin " Manwë et Varda et les hauteurs sacrées du Taniquetil" et jurent de se venger de quiconque aurait les Joyaux en sa possession , cela entraine, au cas ou ils briseraient ce serment... la NUIT ETERNELLE, comme chatiment supreme.
Il existe donc , sinon pas un enfer, mais du moins un chatiment suprême, aux yeux des peuples d'Arda.

>>>> Silmo: "Désolé Vinyamar mais je crois qu'il y a vraiment là une confusion des genres."

Dans mes bras !!!

Vinyamar, cela va nous rappeler de beaux et vieux souvenirs...
Je suis trop mauvais en HTML pour vous renvoyer directement au fuseau précis qui s'appelait: "Anneau du Feau et Balrog" de mémoire, comme quoi ces ordures de Valaraukar nous mènent à tout et n'importe quoi...

RR

titC, :-)) (c'est mimi ça)

Il y a de la marge entre l'"inspiration chrétienne" et ce que laissait sous-entendre le post de Vinyamar.

D'après ce que j'en comprend, c'est un peu comme si Tolkien aurait bien aimé parler du christ dans son oeuvre, si le problème de la chronologie ne l'en avait pas empêché...

Je trouve ça un peu fort de Murovir !

Et ce n'est pas de ma part une position de mécréant, ce que je ne nie pas être avec une farouche conviction.

Au contraire, je crois que l'amalgame entre l'Oeuvre du Professeur et la religion chrétienne serait irrévérencieuse  pour la foi de Tolkien (car je ne l'imagine pas, par exemple, remettant en cause les récits de la Création dans la Bible).

En lisant que Tolkien voulait que son oeuvre soit d'inspiration chrétienne, je n'ai jamais entendu ça autrement que dans le sens des "valeurs" ou de la "morale" défendues par cette religion, et rien de plus.

Voila voila

Silmo

PS: RR, quel enthousiasme :-))). C'est vrai que ça rappelle vos ébats sur le sujet, qui sont toujours là:Anneau_de_feu_et_Balrog

Méga Oops: lire "ça rappelle vos débats sur le sujet", désolé :-))

Pour revenir au sujet initial, une petite citation des Contes et Légendes inachevés - Premier Âge:

NARN I HÎN HURIN, La Geste des Enfants de Hurin - Turin en Doriath (Pocket p.127)
" Ainsi acheva-t-il [l'elfe Saeros] sa vie en Doriath; et Mandos n'allait pas le lâcher de sitôt."

Et plus loin (p. 128) lorsque Turin est interrogé sur les circonstances de la mort de Saeros, on lit:

"Je ne l'ai pas voulue, dit Turin, mais je ne le pleurerai point. Que Mandos le juge avec équité; et si jamais il revient au pays des vivants, qu'il se montre plus sage."

Mandos est donc juge du sort des Elfes qui arrivent dans ses cavernes (cf. ce qu'en disait Vinyamar). Ce qui est un peu étonnant ici, c'est que Turin en soit instruit...

Silmo

Dans le Silmarillion :

Page 263, §1
     Il s'appelait Saeros et il y avait longtemps qu'il en voulait à Túrin des honneurs qu'il avait reçus de Thingol, comme s'il eût été son fils adoptif.

On peut donc supposer que Turin est au courant de bien des choses...

Nat

Eva,

Je voulais dire qu'il était curieux que Turin sache quel sort attendait les Elfes envoyés Ad Patres.

Thingol prît Turin comme fils adoptif mais son éducation vint pour beaucoup du pauvre Sador/Labadal (un humain) et de Beleg qui lui apprît plutôt dans le maniement des armes et la chasse. Reste le cas de la jeune Nellas, que j'avais oubliée. Elle lui enseigna le Sindarin et, selon les CLI, "beaucoup sur les coutumes de Doriath". Peut-être en même temps lui parla-t-elle de la mort des Elfes... ?! Ce qui expliquerait les connaissances du fils de Hurin en la matière...

Silmo

Silmo: "Méga Oops: lire "ça rappelle vos (d)ébats sur le sujet", désolé :-))"

Là, tu commences vraiment à chambrer sévère...   ;-)))

Sur l'éducation de Turin, je pencherais quant à moi beaucoup plus vers un héritage sûrement beaucoup plus fort et certainement plus "simple" en termes d'explication: celui de la Maison d'Hador.
Il me paraît en effet évident que le fils de l'héritier de cette Maison des Edain si proche des Eldar et donc versée dans le savoir des Noldor (l'ascendance d'Hurin Turinatar est celle des vassaux directs de Fingolfin, excusez du peu...) ait pu bénéficier d'un large part du savoir elfique et, entre nombreuses autres choses, d'une connaissance du destin des Quendi...
Il y a des pages magnifiques dans le Silmarillion sur le lien entre les Edain qui s'installeront à Dor-lomin et les Noldor du Nord de Beleriand.
Turin me semble être de ce point à la fois le dernier (et de façon ô combien réelle et tragique pour lui) et le plus révélateur exemple vivant de cet héritage construit sous la menace perpétuelle d'Angband.

Qu'en pensez-vous?

RR

Comme c'est amusant de voir les debats s'envenimer (quoique toujours de maniere courtoise) des qu'on aborde le rapport du legendaire a la religion chretienne... :0)

Eh bien mon cher Silmo, saches desormais que le Maitre des Havres Gris, ancienement Seigneur des cites portuaires de Brithombar et Eglarest ainsi que de l'Isle de Balar(-creteil?), decide ouvertement venir a la rescousse de la capitale de Nevrast, si outragee par tes propos excessifs, qu'elle n'a pas daignee repondre malgre sa celebre verve phillipine.(Apres tout, vous etes 2 avec RR, il faut equilibrer les rangs si ont veut reprendre une guerre interessante)

Certes notre cher Vyniamar a peut-etre extrapole un chouilla, mais tu t'insurges d'une maniere bien etrange, toi qui dans ta nouvelle (bravo, d'ailleurs)a transforme Radagast en Roi Mage! Evidemment le sujet est plus grave quand il s'agit d'une interpretation des oeuvres du sacro-saint JRRT...

Rappelons la phrase citee par Vincent Ferre dans son livre (approx. car je n'ai aucun livre sur moi) "cette histoire est bien celle qui se passa en x avant JC". Si Tolkien mentionne dans ces lettres le fait que nous sommes au septieme age, s'il dit partout que la Terre du Milieu n'est pas un ailleurs utopique, c'est pour le garder dans une sorte d'"age paien idealise" qui prefigure la chretienete.
Qu'est-ce qui te choque donc tant a voir dans Eru/Yahve et dans les valar les archanges, alors que Tolkien l'ecrit noir sur blanc dans les Letters?

>"la seule chose que l'on puisse dire c'est que Tolkien n'a rien introduit dans son legendaire qui puisse passer pour anti-chretien"

Really? Et les allusions a la chute de l'homme dans l'Ahtrabeth Finrod ah Andreth, charmes par Melkor? Celles au Christ dans les trois personnages de Gandalf(Resurection), Frodo(de par son identification au sacrifice pour l'humanite, sa mutilation a la main qui peut rappeler les stigmates) et Aragorn (l'Estel, cet espoir d'ordre religieux que sa mere offre au Dunedain et ne peux garder pour elle)?
Et la Sainte Vierge, n'est-elle pas un brin presente derriere chacune des invocations a Elbereth ou la figure de Galadriel?
Eh, franchement, vous avez entendu Tolkien chanter Namarie? On se croirait pas a la messe, sans rire? :0) :0) :0)

Pour tout ces exemples et bcp d'autres que je n'ai pas le temps de citer, je trouve que RR est un peu de mauvaise foi quand il ecrit dans l'autre fuseau (pour repondre a Vinyamar qui lui rappelait le fait que Tolkien avait en revisant le SdA "consciemment" inscrit un christianisme)que l'on doit distinguer les intentions de l'auteur et le texte car les textes du SdA et de HoME, a mes yeux tout au moins, REGORGENT de christianisme contenu, bien que (et c'est la sa grande force) jamais d'une maniere didactique, jamais en se voulant l'instructeur moral du lecteur comme le font ces gros nuls de Spenser et Dante (bon pour Dante, j'exagere un peu mais pas pour le premier).

Si, moi je vois l'Ainulindale comme le recit de la creation, seulement altere parce que Pengolodh et Rumil n'ont pas eu la chance d'avoir les versions plus precises et posterieures venues des prophetes de notre ere. Leur histoire est celle d'un mythe, qui comme tout mythe est partiellement vrai et annonciateur de la verite chretienne. Sous cet oeil, il est legitime de faire des rapport pour voir en quoi le legendarium prefigure le christiannisme.

Cirdan, (la guerre dest declaree!)

oupps... lire "la guerre est declaree!"

Pour, les autres fautes, je me contenterai de mon habituel mea culpa

Cher Cirdan, illustre armateur et seigneur des Havres,

Je suis ravi d'être d'accord avec toi: mais Vinyamar va beaucoup plus (trop?...) loin.
Il y a une différence cardinale entre:

1) déchiffrer le Légendaire à partir d'un fond de références chrétiennes en tant qu'horizon herméneutique critique et critiqué à partir des textes de Tolkien lui-même

et:

2) dire que la vérité absolue de Tolkien est dans ce qu'il aurait-voulu dire-n'a pas pu dire-aurait du dire, à savoir qu'en fait ce qu'il a si bien raconté n'est qu'une pré-figuration naïve d'une authenticité externe et ne peut se lire qu'à l'aune de celle-ci !!!

Ma position est simple: comme toutes les grandes et authentiques oeuvres, cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Sur ma prétendue mauvaise foi, je confesse aisément un penchant à caricaturer les opinions des autres pour mieux les contrer: mais c'est Vinyamar qui me l'a transmis !

Vous autres Teleri d'Eglamar qui aimez tant chanter comme vos lointains cousins d'Alqualondë et écouter le chant de la Grande Mer, êtes toujours mesurés et au service du vrai, vous comprendrez ainsi aisément ma stance...

RR, Auta i lomë !!!

Cher Cirdan, illustre armateur et seigneur des Havres,

Je suis ravi d'être d'accord avec toi: mais Vinyamar va beaucoup plus (trop?...) loin.
Il y a une différence cardinale entre:

1) déchiffrer le Légendaire à partir d'un fond de références chrétiennes en tant qu'horizon herméneutique critique et critiqué à partir des textes de Tolkien lui-même

et:

2) dire que la vérité absolue de Tolkien est dans ce qu'il aurait-voulu dire-n'a pas pu dire-aurait du dire, à savoir qu'en fait ce qu'il a si bien raconté n'est qu'une pré-figuration naïve d'une authenticité externe et ne peut se lire qu'à l'aune de celle-ci !!!

Ma position est simple: comme toutes les grandes et authentiques oeuvres, cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Sur ma prétendue mauvaise foi, je confesse aisément un penchant à caricaturer les opinions des autres pour mieux les contrer: mais c'est Vinyamar qui me l'a transmis !

Vous autres Teleri d'Eglamar qui aimez tant chanter comme vos lointains cousins d'Alqualondë et écouter le chant de la Grande Mer, êtes toujours mesurés et au service du vrai, vous comprendrez ainsi aisément ma stance...

RR, Auta i lomë !!!

Loin de moins l'idée de faire pencher la balance maintenant équilibrée dans un camps ou un autre :), mais, au vu des dizaines d'allusions aux thèmes chrétiens du SdA ("un ouvrage fondamentalement catholique, de façon inconsciente au début, consciente ensuite" dit même à peu de choses près Tolkien) qui parcourent les Letters, et de tant d'autres éléments du Légendaire, je ne peux que me placer du côté de Vinyamar et de Cirdan. Les derniers textes de Tolkien, les thèmes qui lui sont chères et qu'ils développent à la fin de sa vie tendent à rapprocher sa mythologie du christianisme et à jeter un pont entre les mythes païens et la Bible. Il n'y a qu'à voir la manière dont il se bat pour réconcilier l'origine des orques avec ses ultimes conceptions pour s'en convaincre. C'est une sorte de syncrétisme et c'était d'ailleurs le sujet développé par Cédric à Carcassonne.

Je finis mon paragraphe: Partant, il est possible, intellectuellement de défendre, comme Vinyamar l'a fait, l'idée que le Silmarillion n'est, aux yeux de Tolkien, qu'un texte historiquement antérieur à la Bible, avec laquelle les contradictions qu'il présente ne seraient dues qu'aux erreurs successives de ses différents rédacteurs. J'ai maintenant l'intime conviction que c'est ce que Tolkien essayait, un peu vainement peut-être, de prouver à la fin de sa vie. Etant parfaitement athée, cette hypothèse ne me pose aucun problème. Deux mythologies qui se succèdent, légèrement modifiées, quoi de plus naturel? ;-)

Je ne ferai pas de procès d'intention à Tolkien, je citerai seulement un extrait de sa correspondance.
Dans cette lettre 142 qu'a citée Semprini (le SdA est « une œuvre fondamentalement religieuse et catholique »), Tolkien répond à Robert Murray à propos de l'idée de ce dernier qui compare l'image de Galadriel à celle de la Vierge Marie. Tolkien ne renie pas cette comparaison, au contraire, il dira que c'est sur elle qu'est basée sa propre perception de la majesté et de la simplicité est fondée¹. Galadriel n'est bien sûr pas sa jumelle mais elle véhicule, comme d'autres personnages chez Tolkien, certaines valeurs fondamentales pour lui.

Comme le disais Semprini, ce que j'ai voulu montrer à Carcassonne, à travers quelques exemples, c'est que l'oeuvre de Tolkien, notamment le Silmarillion publié en 77, est une incontestable mythologie mais que Tolkien y a également introduit des thèmes chrétiens, signes de l'influence de sa Foi sur son oeuvre. Cette ambivalence est je crois finalement prouvée déjà à de nombreuses reprises et difficile à contredire.

Cédric.

1. « I think I know exactly what you mean [...] by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. »

Cédric: >>> "Cette ambivalence est je crois finalement prouvée déjà à de nombreuses reprises et difficile à contredire."

C'est exactement le sens de ma position à ce sujet: c'est bien pour cela qu'il me semble que celle de Vinyamar me paraissait quelque peu forcer les textes.
La richesse de cette ambiguïté et de cette tension qui est tout sauf un "consensus mou" ou un "pseudo-oecuménisme" bancal fait aussi
la grandeur du Légendaire.

RR

J’adhère naturellement aux propos de Cédric.

Cirdan > Certes le Légendaire renvoie bien à un monde pré-chrétien. Lorsque Gandalf dit à Dénéthor, ce-dernier voulant se suicider :
« Vous n’avez pas autorité, Intendant de Gondor, pour ordonner l’heure de votre mort … Et seuls les rois païens, sous la domination de la Puissance Ténébreuse, le firent, se tuant dans leur orgueil et leur désespoir, et assassinant leurs proches pour faciliter leur propre mort » (Le Retour du Roi, livre V, ch.VII),
pourrait-on supposer, que lui, Gandalf, n’est pas un païen ? C’est un des arguments que Shippey développe in ‘JRR Tolkien, Author of the Century’, qui précise aussi que le mot anglais ‘heathen’ traduit en français par ‘païen’ est paradoxalement un mot chrétien.
Dans la lettre p.387 de 1967, Tolkien écrit aussi que seuls les sages et les Dúnedain connaissent l’existence d’Eru : «We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise, but is not approachable save by or through the Valar, though He is still remembered in (unspoken) prayer by those of Númenórean descent ».
Les Hobbits seraient en qqsorte de «vertueux païens » ;-)

Par contre dans ce genre de débat ;-) on a souvent tendance à confondre création et sub-création, ‘Monde Primaire’ et ‘Monde Secondaire’. Si comme le dit Cirdan, « la TdM n’est pas un ailleurs utopique », une autre planète, par contre le Temps Historique est bien fictif : « I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place » (Lp.283,1958).

Le Légendaire appartient au genre romanesque au sens le plus large, cad au concept littéraire du « Mentir-Vrai » et Tolkien joue admirablement sur cette ambivalence romanesque, se présentant ici comme un historien, un traducteur, ailleurs comme un créateur de fiction. Par la même, Eru n’est pas Elohîms, comme Beren Tolkien.

Le Romanesque est fictif, mais le roman peut dire plus que la philosophie (et il me semble que là réside l’intention de Tolkien). A l’art de conter, de bâtir une intrigue, de faire vivre des personnages, Tolkien a joué de tous les registres de l’invention littéraire, onirique, philosophique, poétique, pour nous livrer une méditation sur l’homme et sur le monde, sur son existence dans le monde et le grand drame de cette existence.

« But  since I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain ‘religious’ ideas, but is not an allegory of them … does not mention them overtly, still less preach them, I will not now depart from that mode, and venture on theological disquisition for which I am not fitted » (L211, p.283, 1958).

Cathy, entre deux camps ;-))

Les Letters donnent à lire Tolkien interprétant Tolkien (ce qui est par ailleurs passionnant), or nous parlions du corpus lui-même...

RR

Desole de ne pas vous avoir fait profite plus tot de ma "verve philippine" (Cirdan :) ), ;ais un typhon tout ce qu'il y a de plus philippin a boussile ma ligne telephonique, et je vous repond brievement depuis un cyber cafe. (je reviendrai)

Sil;o, je te trouve un peu dur, je ne vois pas tres bien ou ais-je laisse suppose un seul instant que Tolkien avait voulu parler du Christ mais ne l'avais pas pu ! Tolkien est tout de meme plus malin que ca. Il ne peut pas en parler, certes, et je ne dirai pas qu'il le voulait.
Cette idee provient d'une lettre (dont je n'ai pas la reference) ou il me semblait qu'il disait lui-meme que son monde se deroulait a un age pre abrahamique... ce qui signifie qu'il n'est pas completement  etrangé au monde de Tolkien.

La question de Gobelin etait oriente de maniere catholique, pardonnez moi d'y avoir repondu selon les meme termes

Je corrige les paroles de Silmo: Le sheol est une conception juive, "lieu" d'attente des morts, donc chretienne.
L'eglise ne parle pas des limbes, qui sont une invention concernant les bebes decedes.
Les trois "lieus" chretiens sont plutot trois etats, mais la se serait hors sujet.

Bon, je reviens plus tard pour m'appesantir.

Vinyamar

>Vinyamar : Le destin inconnu des hommes est très certainement cette venue et libération de ceux-ci par le Fils de Dieu, ce dont Tolkien ne peut pas parler à l'époque où se déroulent ses récits (bien avant Abraham même)

Que cette phrase a fait couler beaucoup d'encre et je m'en voudrais de provoquer une seconde vague, mais il faut reconnaître (puisqu'il faut choisir son camp…;-)) que Vinyamar a raison contre Silmo et RR :

> Silmo : D'après ce que j'en comprends, c'est un peu comme si Tolkien aurait bien aimé parler du christ dans son oeuvre, si le problème de la chronologie ne l'en avait pas empêché...
Je trouve ça un peu fort de Murovir !

Et pourtant, c'est tout à fait ça!
Sans vouloir défendre Vinyamar qui ne semble pas en avoir besoin, contentons-nous de citer Tolkien qui, dans sa lettre¹ L297, place l'époque d'Eärendil dans la chronologie de notre humanité avec une vision de 'l'histoire du salut'² de la Terre-du-Milieu entièrement biblique, au sens chrétien du mot :

" La Chute de l'Homme [au temps d'Eärendil] appartient au passé et se trouve en arrière plan; la Rédemption de l'Homme est dans un lointain futur. Nous nous trouvons dans une époque où le Dieu Unique, Eru, a son existence connue par le sage, mais il n'est accessible que par ou à travers les Valars, bien qu'Il soit encore évoqué par ceux qui descendent des Numénoréens dans leur prière (muette)."

Sosryko

1. Cette lettre est en fait un brouillon de lettre, écrit en 1967. [Letters , p.387]
2. Ce terme théologique est justifié par Tolkien lui-même qui écrit en 1956 que " the 'salvation' of the world and Frodo's own 'salvation' is achieved by his previous pity and forgiveness of injury." [L181, Letters , p.387]

"Et la Vérité vous rendra libres..."

RR a écrit:

> cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Cà, sauf votre respect, c'est une esquive... Tout auteur, a fortiori créateur de mondes, s'appuie sur des principes extérieurs à son oeuvre. Je ne veux pas lancer de débat théologique, mais l'homme ne crée pas à partir de rien. Il est toujours un sous-créateur utilisant une matière (au sens large) déjà existante.

Donc je suis tout à fait d'accord avec Vinyamar.
Si on néglige le fait que Tolkien était catholique, et qu'il a ordonné toute son oeuvre selon les principes du catholicisme, alors on ne peut comprendre toute la signification du SdA et de toute la mythologie attenante.
Si Tolkien n'a pu parler du Christ, c'est seulement parce que celui-ci est venu quelques millénaires après la Guerre de l'Anneau. Mais le monde de Tolkien est sorti de l'esprit de Tolkien, et c'est donc un monde chrétien et catholique, où les notions de libre-arbitre, péché, pitié et rédemption (entre autres) forment une toile de fond incontournable.

Je crois que ce que révèlent ces débats sur le Christianisme de Tolkien (toujours les plus agités), c'est plutôt les positions de chacun sur le Christianisme en général. N'oublions pas que nous sommes en France, où le catholicisme est officiellement méprisé, rejeté, moqué et haï... Si cela arrange certains d'évacuer toute l'essence philosophique et religieuse du SdA pour leur confort intellectuel plus ou moins anti-clérical, c'est dommage pour eux.

Dans tous les cas, vous allez voir les réponses que je risque de m'attirer...

MC

PS: QUI est l'infâme athée (hé!hé!hé!)qui a osé traiter Dante et Spenser de "gros nuls"?!?

Il n'est pas de pire sourd que celui qui ne veut point entendre.
A moins qu'il ne le puisse...

RR

C'est moi! ah! ah! L'athee a l'attaque!
Et je reitere, considerant, aux vues de mes propres criteres de valeurs, que ces rimailleurs invertebres n'ont guere la vivacite dans le verbe que necessiterait le piedestal qu'ont leur erige depuis des siecles de mauvais gout!

Non, j'deconne MC! Sur le coup, j'ai un peu trop considere mes conceptions personnelles comme valeurs universelles, or c'est exacterment ce que je leur repproche! Evidemment, ces gars la ecrivent tres bien, simplement, disons que ce qu'ils pondent ne me touche pas tres profondemment et que je suis quelque peu rebute quand un livre se pose en professeur visant a "elever" son demeure de lecteur. Ca mo ego, y supporte pas! Et puis comme je l'ai deja dit je suis alle un peu loin pour Dante. Il a ecrit quelques belles pages...

Pour revenir au sujet debattu, c'est assez ironique m'ai je vais changer de camp sur quelquechose de ponctuel, juste histoire de pinailler (sans pour autant retourner ma veste).
MC, Tu ecris "qu'il a ordonne toute son oeuvre selon les principes du catholicisme" et la tu me sembles aller un peu loin. Ce n'est pas un hasard si l'on voit le christianisme de Tolkien de plus en plus present dans l'evolution de son oeuvre: cela montre, par opposition, que les premieres legendes (LCP)ne sont pas aussi clairement catholiques, on peut meme les considerer comme generalement paienne et seulement teintees de christianisme. Je suppose que la theorie qu'il developpe dans On Faery-stories (pres de vingt ans plus tard si je ne m'abuse) n'etait pas encore entirement developper dans son esprit a cette periode.
Mais globalement, sur le probleme que tu souleves, je te rejoins - meme si je trouve que les "athees" de JRRVF ne sont pas du tout fermes contrairement ni meprisant, contrairement a la tendance generale .

Cirdan (sourd, muet et aveugle)

RR > Oui, un vrai dialogue de sourds et d’aveugles ;-))

Sosryko > Sans vouloir défendre Vinyamar qui ne semble pas en avoir besoin, contentons-nous de citer Tolkien qui, dans sa lettre1 L297, place l'époque d'Eärendil dans la chronologie de notre humanité avec une vision de 'l'histoire du salut'2 de la Terre-du-Milieu entièrement biblique, au sens chrétien du mot :

" La Chute de l'Homme [au temps d'Eärendil] appartient au passé et se trouve en arrière plan; la Rédemption de l'Homme est dans un lointain futur. Nous nous trouvons dans une époque où le Dieu Unique, Eru, a son existence connue par le sage, mais il n'est accessible que par ou à travers les Valars, bien qu'Il soit encore évoqué par ceux qui descendent des Numénoréens dans leur prière (muette)."

C’est également la même lettre que je cite un peu plus haut , mais de manière beaucoup plus sobre (va falloir que je m’y mette à ces tags htlm ;-))
Petite correction …tu proposes ‘le sage’ pour ‘the wise’, mais j’opterais pour ‘les sages’ (ceux du Conseil Blanc avec les Istari, Galadriel, Elrond etc…) ; qu’en penses-tu ? (va falloir que je m’y mette aussi à la traduc ;-))

Mathieu Combaz > RR a écrit:

> cette oeuvre n'a pas son principe en dehors d'elle-même mais principiellement et essentiellement EN elle-même.

Cà, sauf votre respect, c'est une esquive... <

Là je crois que je vais changer de camp, comme Cirdan, mais de manière plus résolue :o)

La lecture que propose RR est tt à fait pertinente selon la méthode d’analyse structuraliste qui conduit à aborder le texte comme un ensemble clos sur lui-même dans une perspective immanentiste qui tient pour négligeables les données externes.

A propos de ces 2 types d’analyse du texte (structuraliste et philosophique, je tiens la théologie pour une branche de la philosophie), Roland Barthes écrit :

« Toutes les analyses socio-idéologiques concluent au caractère déceptif de la littérature (ce qui leur enlève un peu de leur pertinence) : l’œuvre serait finalement toujours écrite par un groupe socialement déçu ou impuissant, hors du combat par situation historique, économique, politique ; la littérature serait l’expression de cette déception. Ces analyses oublient (et c’est normal, puisque ce sont des herméneutiques fondées sur la recherche exclusive du signifié) le formidable envers de l’écriture : la jouissance : jouissance qui peut exploser, à travers des siècles ; hors de certains textes écrits cependant à la gloire de la plus morne, de la plus sinistre philosophie ».(Le Plaisir du Texte, Points Seuil,1973, p.64).

C’est une lecture parmi d’autres. Ici on privilégie plutôt une réflexion sur les rapports de l’œuvre avec les opinions religieuses de  son auteur et avec les autres textes (intertextualité). Soyons tolérants ;-))

En fait, je crois que nous sommes tous d’accord, le Légendaire se déroule bien dans un âge fabuleux et pré-chrétien.

Et à propos de ‘la venue du Christ’, une vague allusion dans HoMEX, dans le commentaire qui suit le texte « Athrabeth Finrod Ah Andreth », perçue avant tout comme une croyance bien fragile :

« Since Finrod had already guessed that the redemptive function was originally specially assigned to Men, he probably proceeded to the expectation that ‘the coming of Eru’, if it took place, would be specially and primarily concerned with Men : that is to an imaginative guess or vision that Eru would come incarnated in human form » (p.335).

Sweet dreams
Cathy

Désolé, Cathy, pour la redite ;-)
mais ça aura servi à éclaircir un point de traduction.

Dans cette lettre L297 je croyais qu'il s'agissait bien de l'homme sage et non pas des Sages (Istari) car il n'y a pas de majuscule alors qu'ailleurs je n'ai pas vu Tolkien l'oublier pour désigner les Sages (mais bon, je ne suis pas une référence sur le sujet).
Pourtant, ce ne serait pas la première fois que Tolkien oublie une majuscule...
Mais Humphrey Carpenter semble de cet avis lui qui ne donne en index pour l'entrée 'The Wise' que les pages 158, 160 et 190...
à moins qu'il ait oublié à son tour une page, ce qui est possible.

Holalala!!!comment trancher? ;-)

je crois toutefois que tu dois avoir raison :-)
et puis il est vraiment trop tard pour chercher plus

Sosryko

Je suis d'accord avec toi, Sosryko, au lit et gros dodo :o)

Cathy

Oui Cathy, la divergence des points de vue tient ici à l'approche que l'on choisit d'avoir dans l'interprétation des textes tolkieniens (plus ou moins interne ou externe), et les deux sont envisageables et pertinentes.

Une remarque simplement lorsque tu parles de structuralisme. Celui-ci ne s'oppose pas nécessairement à une approche externe du Légendaire. Dans une perspective structuraliste, il est possible en effet de se prévaloir des citations des "Letters", et partant des interprétations religieuses de Tolkien sur son oeuvre, en considérant qu'elles font partie de l'oeuvre tolkienienne au même titre que le Silmarillion ou d'autres textes. Il suffit, pour ce faire, de voir dans le Tolkien des Letters un commentateur parmi d'autres du Légendaire, comme ont pu l'être Bilbo ou Pengolodh. Tous les textes sont alors solidaires l'un de l'autre, y compris les Letters, selon le principe que l'ensemble conditionne les détails, et la mise en abyme est alors complète.

Bonjour à tous,

Szpako: >>> "dans une perspective immanentiste qui tient pour négligeables les données externes"

Je te remercie de citer Roland Barthes que j'ai lu bien trop tôt il y a bien longtemps sans en appréhender tous les enjeux: c'est bien avec Tolkien pour ma part que le "plaisir du texte" prend une matérialité concrète et inégalée (sûrement ce qui nous pousse à le relire encore et encore...).
Cependant, je ne pense pas tenir pour "négligeables" les données externes et surtout pas celle du travail indéniable, au sein du texte de Tolkien, de l'influence de sa foi d'individu croyant catholique.
Ce que je pense, c'est juste qu'il ne faut pas faire de ce type d'influence un vecteur central en termes de commentaire et d'interprétation (même et surtout à notre très, très, très modeste niveau).
Donc, comme tu l'as justement souligné et sans esprit de consensus hypocrite, nous sommes d'accord et la Magna Disputatio n'aura pas lieu...

>>> "je tiens la théologie pour une branche de la philosophie" : là, je ne peux plus te suivre, mais c'est une autre question ancienne de 25 siècles et qui n'a pas lieu d'être débattue ici.

J'adhère globalement aux remarques de Semprini, il semble qu'effectivement Tolkien ait particulièrement tenu à brouiller les pistes à travers de nombreux masques et doublets: Bilbo, Frodo, Sam, Pengolodh, etc.
Cette mise en scène interne du texte est quelque chose de fascinant et qui est à mon avis aussi pour Tolkien une façon de se lire.

Bien à vous,

RR

P.S: pour sosryko, j'ai vraiment honte de te faire cette remarque au vu de l'érudition époustouflante que tu déploies sur ce site, les Istari ne sont pas les "Sages", le Conseil d'Elrond étant par définition une réunion des "remparts personnifiés" au retour et à la montée en puissance de Sauron. C'est pour cela que je pencherai plutôt pour la traduction de Szpako. J'ai vraiment honte d'avoir à écrire ceci.

Il ne faut pas avoir honte!
Cette (pseudo) 'érudition époustouflante' (humm...me ferais-je chambrer en cet instant?), je ne la revendique pas et personne n'est parfait... surtout pas moi !
Il ne faut donc pas avoir honte de découvrir de la faiblesse là où il ne peut qu'y en avoir ;-)

Une preuve : la nuit dernière, c'est marrant mais, à 03:43 du matin, répondant à Cathy qui avait déjà précisé la choses en évoquant

"'les sages' (ceux du Conseil Blanc avec les Istari, Galadriel, Elrond etc…)",

j'ai eu comme qui dirait envie de faire court (pour changer, ça m'apprendra) et j'ai... faibli, réduisant les Sages aux Istari par opposition au simple sage. Oui, j'aurais dû mettre des pointillés (ou etc.) après 'Istari' ... là, c'est fait.

A mon tour d'avoir 'honte' de profiter de la situation...;-)

Si, bien entendu, les Sages ont formé le Conseil Blanc, il ne faut pas confondre comme tu sembles le faire ce Conseil Blanc (=ces Sages) qui s'est réuni plusieurs fois (2463, 2851, 2941, 2953) pour lutter contre Sauron, avec le Conseil d'Elrond qui ne s'est réuni qu'une fois, à Rivendell, pour décider de gérer la découverte et la destruction de l'Anneau.
Le Conseil Blanc en chacune de ses cessions n'était constitué que par les Istari et les chefs des Eldar, sous la présidence de Saruman. Il est dissous depuis longtemps lorsque  l'unique Conseil d'Elrond, en 3018,  rassemble certes un Istari (Gandalf) et des Eldar (Elrond, Glorfindel...), mais aussi une bon échantillon représentatif du 'monde libre' : des hobbits, des nains, des hommes...loin d'être un Conseil de 'Sages' tout ça.

Il faudrait remarquer tout de même que les 'Sages' sont au moins deux fois associés aux seuls Istari (par étymologie), une fois de manière 'externe', comme il semble commun de dire sur ce forum, une autre de manière 'interne' (que tu apprécieras certainement plus):

a) Letters,  L131, p.159 :

'Leur nom [aux 'Wizards'], en tant qu'apparenté aux Sages, est une anglicisation de leur nom elfique [...]'

Confirmation pour moi qui ne connais rien en Qenya avec les étymologies de HoME V [entrée IS-, p.361] (et par les premières lignes de CLI.IV.2 Les Istaris)

b) HoME XII, p.228 :

'A cette époque les Istari, c'est-à-dire les Hommes Sages ou 'wizards', apparaissent dans les contrées de l'Ouest de la Terre-du-Milieu.'

... même si à la page suivante, Tolkien parle des 'Sages' en tant que 'les seigneurs des Eldar et les Istari', je pense que les Sages portent ce nom parce que leur groupe contient les Istari,  'ceux qui savent'.

Quant à la traduction, je serais maintenant tenté de me ranger à votre lecture (quoique ce ne soit pas celle que je préfère; et la minuscule de 'the wise' me chagrine encore...) et dans ce cas, bien sûr, le mots 'sages' correspondrait aux Istari autant qu'aux seigneurs des Eldar.

Sosryko

Désolé, je n'ai encore que peu de temps.

Je voulais tout même signalé à RR que je partage son avis (depuis que je me suis fait un peu ramassé sur le fuseau SdA et chrétienté il y un an) quand tu dis que l'analyse externaliste ne doit pas être la seule clef de lecture du SdA.
Par contre je suis surpris quand tu affirmes que l'oeuvre trouve son principe à l'intérieur d'elle même: le SdA serait-il un monde clôt ?? Si tu parles de principe (début?), il est externe à l'oeuvre, par définition d'un auteur. Si tu parles de squelette, il est aussi clair que l'aouvre a ses sources d'inspiration externes. Qu'entend-tu par principe ? Que l'oeuvre est destinée à rester repliée sur elle-même ? Je crois que ce n'est pas le cas avec le SdA.

Enfin, je voulais tout de même rappeler que la question de Sieur Gobelin est légitime et s'inscrit dans un cadre externaliste, d'où une réponse externaliste: je la rapelle:

"Comment se fait-il qu'un Tolkien catholique omette de parler du paradis ou de l'enfer dans son monde ?"
La réponse n'est pas à chercher d'abord dans l'oeuvre, je pense, ou alors c'est jouer avec le matos.

Bon ben voila. Il suffit de lancer un post un peu polémique et de revenir une semaine plus tard pour constater que ce sujet a été une nouvelle fois lartgement débatu...

Que RR se rassure, je ne l'avais pas lâchement abandonné (j'ai seulement dû quitter Paname précipitament pour partir vers la lointaine côte atlantique pendant une semaine) et je ne tarderai donc pas à répondre à Cirdan et aux autres si nécessaire dès que j'aurai lu en détail le fuseau.

Silmo

PS: pour Cirdan, s'agissant des choses réellement importantes qui se passent dans ce bas monde, il n'y a plus qu'une rencontre pour que le tournoi soit dans la poche.....

Salut à tous,

Sosryko,

Tu as raison pour la distinction des "Conseils", je n'ai pas été assez clair: Elrond le Dôme Etoilé, le plus grand dénominateur commun des deux Conseils m'a joué un tour comme seuls les descendants de la fleur des Eldar et Sindar du Premier Âge le peut !

Vinyamar,

Je suis ravi que nous trouvions un terrain d'entente, ce d'autant plus que pour être tout à fait honnête, ma "vision" de cet aspect du Légendaire (si tant est que cela soit un "aspect", le mot est vraiment horrible) ne doit pas non plus se figer ni s'enfermer en quoique ce soit, surtout parce que je n'ai pas aujourd'hui et n'aurai sûrement jamais la capacité à avoir une authentique vision globale de l'oeuvre (il y a des gens beaucoup plus doués pour cela et je ne veux en aucun cas prétendre à une appréhension systématique du Légendaire: d'abord parce que mes lectures sont incomplètes et surtout parce qu'à mon avis l'oeuvre ne peut s'y prêter sans distorsion ou "forçage" des textes).
Ce que j'appelle pompeusement "principe", ce n'est rien d'unitaire ou de figé, d'unificateur ou de rigide, c'est simplement "l'écriture" de Tolkien, ou pour employer des termes encore plus impropres "la griffe" ou l qui n'est pas la même chose que l'auteur/homme Tolkien

Je suis desole (quel menteur!) d'avoir relance le fuseau... c'est juste que je trouvais que sur le coup tu n'as ete guere moins excessif que Vinyamar, et comme tu peux le voir, j'ai fais un cadrage debordement d'ecole a RR, passe a Semprini qui a ouvert sur Sosryko qui s'offre une chistera pour Mathieu Combaz, lequel aplatit entre les poteaux.
j'ai donc hate de voir ta reaction! Et j'espere bien plaquer tes arguments , cher O'Driscoll de la critique tolkiennienne!

Cirdan 13

Salut à tous,

Sosryko,

Tu as raison pour la distinction des "Conseils", je n'ai pas été assez clair: Elrond le Dôme Etoilé, le plus grand dénominateur commun des deux Conseils m'a joué un tour comme seuls les descendants de la fleur des Eldar et Sindar du Premier Âge le peuvent !

Vinyamar,

Je suis ravi que nous trouvions un terrain d'entente, ce d'autant plus que pour être tout à fait honnête, ma "vision" de cet aspect du Légendaire (si tant est que cela soit un "aspect", le mot est vraiment horrible) ne doit pas non plus se figer ni s'enfermer en quoique ce soit, surtout parce que je n'ai pas aujourd'hui et n'aurai sûrement jamais la capacité à avoir une authentique vision globale de l'oeuvre (il y a des gens beaucoup plus doués pour cela et je ne veux en aucun cas prétendre à une appréhension systématique du Légendaire: d'abord parce que mes lectures sont incomplètes et surtout parce qu'à mon avis l'oeuvre ne peut s'y prêter sans distorsion ou "forçage" des textes).
Ce que j'appelle pompeusement "principe", ce n'est rien d'unitaire ou de figé, d'unificateur ou de rigide, c'est simplement "l'écriture" de Tolkien, ou pour employer des termes encore plus impropres "la griffe", le "style" au sens nietzschéen ou la tolkienité de "Tolkien" (le texte) qui n'est pas la même chose que l'auteur/homme Tolkien (personnage extraordinaire par ailleurs).
Cette originalité, ce noyau dur que je suis en fait totalement incapable de définir (cf. plus haut), j'ai le défaut de croire qu'elle ne vient de nulle part ailleurs que de la logique (logos) interne et intime de l'oeuvre elle-même, et dans une moindre mesure, et dans une moindre mesure seulement de toutes les influences que tu rappelles et soulignes justement.
Je te concède l'approximation totale de mes propos et la structure totalement bancale de leur contenu.

Vinyamar: >>> "Comment se fait-il qu'un Tolkien catholique omette de parler du paradis ou de l'enfer dans son monde ?"
La réponse n'est pas à chercher d'abord dans l'oeuvre, je pense, ou alors c'est jouer avec le matos".

Je n'en sais rien, mais la question empêche peut-être elle-même d'y répondre...

Silmo,

Ravi de te voir de retour: je n'ai jamais pensé un seul instant que tu m'avais livré seul aux "externalistes-externalisants" (je plaisante, messieurs...).

RR

P.S pour Silmo et Cirdan: c'est le Grand Chelem en plus du Tournoi qui va être de retour en Eriador !!! ;=D