Les Trolls sont des créatures vraiment interréssantes, à mon avis. Mais qui sont-ils exactement ?
Pour vous remettre dans le bain, voici une petite citation du SDA, dans la ténébreuse Moria :
"Un bras et une épaule énormes, recouverts d'une peau sombre d'écailles verdâtres, passèrent par l'ouverture grandissante"
A qui obéit le Troll ?
A Sauron, à Saroumane, à Melkor, à ses instincts ?
(question annexe: La représentation du Troll des cavernes par PJ vous semble-t-elle bonne ?)

Plus loin dans le SDA, Sylvebarbe(=Fangorn) donne certaines explications...
Il dit les Trolls être des dérivés des Ents. Quand les Trolls ont-ils donc étés créés ? Et par qui ? Melkor (ou Sauron) les a-t-il déjà utilisé dans ses batailles ?
Quels liens entre Ents et Trolls ?
Avez-vous d'autres informations concernant ces charmantes bébêtes ?

Adunaphel,

Il y a très peu d'écrits sur les trolls. On sait au moins qu'ils se transforment en pierre au soleil et qu'ils sont particulièrement stupides. Ce sont leur deux principales caractéristiques. pour le reste, tu as dis l'essentiel de ce que l'on connait.
Fabriqués par Morgoth, à partir d'on ne sait quoi, il en est question dès le Premier Âge comme gardes rapprochés de Morgoth mais ils ne sont presque pas évoqués dans les batailles de ce temps-là.

Silmo

(PS: sans vouloir jouer les rabat-joie, Adunaphel, je te propose de reposer ta question sur PJ dans le fuseau film, afin que la présente rubrique reste exclusivement consacrée au Légendaire. Rien ne t'empêche en effet de demander ici tous ce que tu veux savoir sur les Trolls et ailleurs d'ouvrir un nouveau fuseau sur les Trolls au cinéma...:-)

"The lonely troll he sat on a stone
and sang a mournful lay :
"o why, o why must i live on my own
in the hills of Faraway ?
(...)
I steale no gold, I drink no beer,
I eat no kind of meat;
But people slam their doors in fear,
whenever they hear my feet.
O how I wish that they were not so rough !
Yet my heart is soft, my smile is sweet,
and my cooking good enough.""

Cet extrait tiré de The Adventures Of Tom Bombadil fait référence à un troll comme s'il s'agissait d'une créature aspirant à faire le bien (les quatres derniers vers notemment peuvent se traduire en français par "Oh ! comme j'aspire à l'élégance, comme je voudrais que mes mains ne soient pas si grossières ! Pourtant j'ai bon coeur, charmant sourire et je cuisine assez bien.").

Etrange, non ? Surtout lorsque l'on pense que Tolkien a écrit dans le Seigneur Des Anneaux - Le Retour du Roi (à la page 227 de l'édition Pocket) :
" Mais à travers eux s'avança à larges enjambées, avec des rugissements de bêtes, une grande compagnie de trolls des montagnes de Gorgoroth. Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir (...). Beregond s'écroula, assomé; et le grand chef troll qui l'avait abattu se pencha sur lui, tendant une griffe avide; car ces immondes créatures mordaient à la goge ceux qu'ils jetaient bas."

Voilà des Trolls-vampires faisant un curieux contraste avec le tranquille "Lonely Troll" des Aventures de Tom Bombadil !
Comment expliquer une telle différence ?

Bon; voilà de quoi vous dérider, ou me couvrir de honte ( à vous de voir...) :

Il est fréquent en Mordor que les Orcs souffrent de la faim. Sauron ne les soignent pas vraiment. Cependant, il arrive qu'après une victoire, Le seigneur des ténèbres leur donne un Troll sacrifié comme repas. Et que disent alors les Orcs ?

- C'est Trollement bon !

Voilà, c'était la p'tite blagounette du jour.
Merci à Silmo pour sa réponse.

:-D warf, :-D warf, :-D warf, elle est bonne...(histoire de rire à la manière des nains)

Contrairement a ce que beaucoup de gens font sur ce forum, je ne pense pas qu'il faut chercher trop systematiquement dans Bilbo le Hobbit ou les Aventures de Tom Bombadil des elements a mettre en correlation avec le legendaire du SdA et de HoME. Ce sont deux univers differents. N'oublions pas que Tolkien lui-meme ne considerait pas The Hobbit comme quelque chose de serieux (ni meme de reussi) et que les aventures de TB sont un recueil de poemes ecrits longtemps avant la publication et qui n'ont pas forcement de rapport entre eux, et encore moins au legendaire d'Arda.

Donc pour ce qui est du "Lonely troll", je ne crois pas qu'il soit un habitant d'Arda. Je le situerai plus volontiers dans, quite a extrapoler, dans le "Little Kingdom" ou vit le fermier Giles de Ham. Mais honnetement, non, il n'a pas sa place dans un univers ou sa race serait cense venir d'une sombre manipulation de Morgoth sur des Ents. On imagine difficilement les trolls de "The Hobbit" eux-memes lies a cette terrible origine. Ils ne sont pas assez terrifiants.
Pour ma part je considere qu'ils ne peuvent pas etre analyser trop serieusement pour une raison externe au legendaire: il corresponde a une epoque ou Tolkien adoucissait les creatures malefiques pour la simple raison qu'ils s'adressait a ses enfants. Plus tard, il considerera cela comme une erreur, et lorsqu'il revisera le Hobbit pour la seconde edition, l'envie le rongera (mais il n'en eut pas le temps) de tout reecrire - tout au moins a en croire Humphrey Carpenter ainsi que les Letters.

Donc, si l'on se place dans le cadre du legendaire, la seule chose qui me semble envisageable est de ne prendre en compte que ce que l'on nous laisse entrapercevoir dans le SdA.

Cirdan, second rabat-joie :-)

Je repasse vite fait en rajouter une louche sur les Trolls:
A la fin du Troisème Âge, apparaissent au sud de Wirkwood et au Nord du Mordor les "Olog-Hai" : une race de Trolls qui supportent la lumière : ce sont ceux qui participent aux batailles du SdA. Ils sont sans doute le produit des recherches en génétique du docteur Sauron...

Sinon ,d'accord avec Cirdan. On ne peut pas comparer les deux types de trolls. C'est aussi différent qu'un escadron de CRS et le Gendarme du théatre de Guignol :-))

Courage cependant Adunaphel. Ca fait vraiment plaisir de voir quelqu'un qui se pose des questions, qui fait de vrais messages et qui cite des textes.

Silmo

Certes, et avant l'apparition des Olog-Haï, les trolls ne pouvaient supporter la lumière du jour (encore pire que pour les orcs, puisque les trolls de "1ère génération" se transformaient carrément en pierre). Ce qui expliquerait que pour ce qui touche au 1er Âge, on ne parle d'eux que comme les gardes rapprochés de Morgoth. Ne pouvant être exposés à la lumière du jour, ils ne devaient pas pouvoir s'éloigner trop loin d'Angband. Ils auraient donc constitué une sorte de dernier carré dans les profondeurs d'Angband.

Notez qu'on ne sait toujours pas avec quoi c'est fait, un troll. Certainement pas des maiar incarnés en tout cas. Tolkien parlait dans je ne sais plus quel HoME (le X peut-être) de maiar incarnés en grands orcs, les plus terribles des orcs, qui servaient comme capitaines des armées de Morgoth. Cette idée semble d'ailleurs s'accorder avec la révision du point de vue de jrr concernant les balrogs, dont on a dit dans un autre récent fuseau qu'il n'y en aurait eu en fait qu'entre 3 et 7. Sachant que beaucoup de maiar avaient suivi la voie de Morgoth et s'étaient ralliés à lui, avec seulement 3 à 7 balrogs, on est alors tentés de se demander en quoi s'étaient incarnés les autres maiar. Vraisemblablement en toutes sortes de créatures démoniaques, notament en orcs ; il se peut aussi (et même probablement) que certaines créatures comme Thuringwethil (chauve-souris géante, messagère de Sauron à Tol in Gauroth) et peut-être même Glaurung soient également des maiar. (ce qui expliquerait d'ailleurs la grande intelligence et les pouvoirs hypnotiques de Glaurung, et sa capacité à parler alors qu'il est sensé être un animal.

Mais, et je reviens dans le coeur du sujet (les trolls, quoi), il ne me semble pas possible que les trolls soient des maiar incarnés. Parce que justement, les trolls sont toujours présentés comme étant très stupides. Et je ne crois pas qu'il puisse y avoir de maiar stupides à ce point. Alors un troll c'est fait avec quoi ? Créés par l'Ennemi en dérision des Ents, tout comme les Orcs l'ont été en dérision des Elfes, dixit Fangorn. Morgoth aurait-il torturé et mutilé des Ents jusqu'à obtenir des trolls ? J'ai quand même un peu de mal à l'imaginer. D'autant que les trolls semblent avoir une nature liée à l'élément minéral, tandis que les Ents sont plutôt mi-animal-mi-végétal.
En tout cas le débat reste ouvert.

Denethor.
PS : je suis sûr qu'on trouve la réponse dans HoME XIII...

Simple question en passant sur les Trolls:

Est-ce que le Troll de la Moria, un Troll des Cavernes, est semblable aux Trolls des Montagnes ou sont-ils vraiment 2 especes distinctes?

Vous vous rappelerez aisément que Sylvebarbe cherche désespérément les Ents-femmes. Morgoth ne les aurait-il pas capturé pour les avilir et en faire des Trolls ?
Quant à la différence Troll des cavernes/Trolls des montagnes, je pense qu'il s'agit des mêmes espèces (là, j'admets que je n'ai aucune preuve à avancer pour confirmer ce que je dis, mais bon...).
"Apparaissent les Olog-Haï". Ah oui ? Mais comment donc ? Sauron est-il vraiment doué en bio, ou plutôt en magie ?
Melko, ou Sauron, auraient créé des Trolls, alors que ce qu'ils recherche est avant tout la destruction (et non la création, à l'opposé). Bizarre, et à creuser...

Adunaphel (qui fait de la pub pour le fuseau "Le Procès de Sauron" dans la partie "Divers")

   Morgoth n'a pourtant pas hésité à créer les trolls (à partir de quoi? Toujours mystère. Perso, je pense quec'est à base de roche animée), les dragons et qui sait quoi encore. Mais le fait de rendre les trolls résistants à la lumière relève plutôt de l'affûtement d'une épée pour la rendre plus meurtrière que d'autre chose. Ce sont ses instruments, il les perfectionne, il y a tout intérêt. Quand à savoir comment il fait, il faudrai pour cela savoir ce qu'ils sont...

   Qui les commandent ? Leur (mauvais) instinct quand ils sont seuls, la volonté de leur maître pour ceux du mordor et ceux qui servaient Morgoth, je pense.

Namarié

"Morgoth n'a pourtant pas hésité à créer les trolls (à partir de quoi? Toujours mystère. Perso, je pense que c'est à base de roche animée)"

Moi aussi j'aime bien cette idée, peut etre que Morgoth a utilisé une partie de sa puissance pour animer de la pierre et en faire des trolls, cela expliquerait pourquoi les trolls sont si stupides (ce ne sont que des caricatures de vie et pas des etres vivants creer par Eru) pourquoi ils se transforment en pierre à la lumiere du jour (le jour chasserait les pouvoirs de Morgoth et rendrait aux trolls leur etat d'origine) et cela expliquerait aussi l'affaiblissement de Morgoth (il dissipa sa puissance en creant des trolls (entre autres))

Les trolls ne serait pas réellement vivant ils ne devraient leur simulacre de vie que grace à Morgoth (un peu comme l'anneau unique qui acquiert une espece de volonté propre grace à la puissance que Sauron y a investie...)

Bon on peut aussi penser que ce sont des Ents corrompus mais je vois mal un etre vegetal corrompu se transformer en etre plutot lié à la roche je pense que le "en derision des Ents" signifie que Morgoth a lui aussi voulu creer des etres grands et forts comme le sont les Ents.

Pour ma part, mon avis est que les trolls résulte de la corruption d'être pré-existants, car Morgoth ne peut donner de lui même la vie à ses créations. Donc soit les trolls sont des Maiar incarnés (cela semble peut probable) soit il dérive d'une espèce existante, mais laquelle, mystère... (un de plus)

Grigan.

Il m'est venu une idée (peut-être farfelue, mais bon...) concernant l'origine des Trolls en tant que corruption par Morgoth des Ents: en effet, le bois fossilisé, au bout d'un certain temps (plusieurs milliers d'années, au moins), devient aussi dur que de la pierre; cela n'aurait-il pas pu arriver avec des Ents, prisonniers de Morgoth et torturés, à l'instar des Elfes et/ou des Humains, pour produire ces formes de vie dégradée que sont les Trolls(et plus tard les Olog-hai)? il reste bien le problème du temps nécessaire à cette évolution, mais comme les Ents sont contemporains du réveil des Elfes (d'après le Silmarillion, au moins), tout ça laisse à Morgoth, puis à Sauron, au moins 500 années valiennes (donc près de 5000 années solaires), pour accomplir leur oeuvre maléfique...et cette origine antérieure à l'apparition du soleil et de la lune permettrait peut-être aussi d'expliquer pourquoi ils se transforment en pierre au lever du soleil.

Iarwain

"car Morgoth ne peut donner de lui même la vie à ses créations"

En fait dans mon idée Morgoth ne donnait pas réellement la vie aux trolls, ils les animerait une peu comme le fesait Aule avec les premiers nains, et en integrant une part infime de lui meme dans les trolls il les rendrait autonome, il n'y aurait pas création mais transfert de vie.
(Apres tout l'anneau unique est doué d'une sorte de volonté, il change de taille et tente de rejoindre son maitre, pourtant Sauron n'a pas crée la vie en faisant son anneau, (puisqu'il ne peut pas plus creer la vie que Morgoth))

Cher Iarwain,

J'aime bien ton idee, mais si je ne me trompe pas, le processus de fossilisation demande beaucoup plus de quelques milliers d'annees, non?

Cirdan (pas encore fossilise, malgre sa possible appartenance aux 144...)

L'explication d'une part de Morgoth dans les Troll, pourquoi pas. Mais cela signifierait qu'après le départ forcé de Morgoth, il y a en TdM un "stock" de Troll qui ne peut que diminuer.
En effet lorsque Sauron lève une armée, il a déjà mis une grande part de son pouvoir dans son anneau et je ne pense pas qu'il soit capable en plus de donner vie à des Troll, ce serait trop risqué pour lui de perdre encore du pouvoir seulement pour des Troll dont il se sert finalement assez peu.

La corruption des Ents me plaît, même si Morgoth doit avoir mieux que la fossilisation dans son arsenal de tortures... (c'est pourtant une bonne idée). Et la torture n'est pas une exclusivité de Morgoth.
Quant au rôle des Ents-wives là-dedans s'il y en a un, je n'en sais rien.

Thorondor.

Une nouvelle explication m'est venue quant à l'apparition des trolls lorsque j'ai relu les Contes Perdus :
Ne serait-il pas possible que les Trolls soient issus du Monde Extérieur comme les Valars et les Maiars, mais aussi comme les pixies, les esprits, les farfadets et autres lutins venus en nombre s'installer en Arda ? Certaines de ces créatures sont mauvaises et sont au service de Melkor...
Qu'en pensez-vous ?

Adunaphel, je dirai que ta supposition ne peut être que bonne. Etant donné que ni Morgoth ni Sauron ne peuvent donner vie (j'entends par là "Création" - donner vie à partir de "rien" - terme que l'on ne peut que faire bénéficier Eru), ils ne peuvent que modifier/pervertir/transformer des êtres déjà vivants. Ce sont donc forcément des espèces qui sont venus sur Arda en même temps que les Valar, Maiar & Cie. Toute la vie d'Arda : Orques, Trolls ne sont pour moi que des dérivés des premières créatures venues sur Arda et des Kelvar en général .

Pour revenir au message (15-03-2002, 17h11) de Cirdan, je dirai que j'abonde entièrement dans son sens. Il faut veiller à ne pas mélanger les genres. Pour apporter une précision sur Les Aventures de Tom Bombadil, on lit dans la biographie de Carpenter (résumé de la page 271) :
Tolkien revut les Contes de Fées qui parut en 1964 avec Leaf by Niggle et lorsque sa tante Jane lui écrivit : " si vous ne pourriez pas faire un petit livre autour de Tom Bombadil, le genre de livre que nous les vieux pouvons nous permettre d'offrir comme cadeau de Noël ", le résultat fut les Aventures de Tom Bombadil. Les vers avaient été composés dans les années vingt et trente sauf Bombadil va en bateau et Chat, écrit en 1956.
Deux raisons donc pour ne pas tenir compte des Aventures de Tom Bombadil pour le point qui nous occupe :
1/ les premiers vers datent de 1920-30, bien avant la rédaction du SdA. Tolkien ignorait alors ce que deviendrait ses Trolls
2/ elles ont été écrites pour en quelque sorte faire plaisir à sa tante, les Trolls se doivent donc d'entrer dans la perspective demandée : un "cadeau de Noël", difficiles donc de les faire décrire comme ceux que nous trouvons dans le SdA.

Cédric.

Dans la lettre 153, Tolkien écrit:
(désolé de ne pas traduire... en fait je crois avoir déjà traduit ce passage quelque part, je vais chercher :) )

"As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.  Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution).
Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some 'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak  you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity — a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved — and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a beast of prey yawning, or lazily patting a creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's actions, whose real roots are in satiety, sloth, or a purely non-moral natural softness, though they may dignify them by 'pity's' name."

Dans la lettre 153, Tolkien écrit:
(désolé de ne pas traduire... en fait je crois avoir déjà traduit ce passage quelque part, je vais chercher :) )

"As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.  Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution).
Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested. Of course (since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either; and I am actually not myself convinced that, though in every world on every plane all must ultimately be under the Will of God, even in ours there are not some 'tolerated' sub-creational counterfeits!) when you make Trolls speak you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. I do not say William felt pity — a word to me of moral and imaginative worth: it is the Pity of Bilbo and later Frodo that ultimately allows the Quest to be achieved — and I do not think he showed Pity. I might not (if The Hobbit had been more carefully written, and my world so much thought about 20 years ago) have used the expression 'poor little blighter', just as I should not have called the troll William. But I discerned no pity even then, and put in a plain caveat. Pity must restrain one from doing something immediately desirable and seemingly advantageous. There is no more 'pity' here than in a beast of prey yawning, or lazily patting a creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry. Or indeed than there is in many of men's actions, whose real roots are in satiety, sloth, or a purely non-moral natural softness, though they may dignify them by 'pity's' name."

P.S: j'ai fait une fausse manip. durant la "mise en italique"... désolé si le message apparaît deux fois :)

Même s'il était conscient des difficultés rencontrées (voir notamment la lettre n°237 à Rayner Unwin du 12 avril 1962, Letters, p. 315), Tolkien avait bien l'intention d'inscrire les Aventures de Tom Bombadil dans le Légendaire. Il ne faut pas les dissocier. Malgré les circonstances éditoriales particulières, Tolkien avait une véritable volonté d'unité.
Le titre complet est d'ailleurs explicite : The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book.

Philippe Garnier, dans ses Cahiers de Pengolodh (je ne me lasserai jamais de dire à quel point ce travail est remarquablement utile !), donne toutes les précisions nécessaires sur ce point :-)

La vision naïve sur les Trolls s'expliquerait donc par le point de vue hobbit qui l'exprime.

Sébastien