Lorsque la Compagnie séjourne en Lórien, on a l'impression que le Temps est comme suspendu. Cela semble d'ailleurs plus qu'une impression car les Hobbits seront par exemple surpris du temps qu'ils y auront passé.

La Lórien est un souvenir de la spendeur d'Antant dont la beauté doit beaucoup à l'Anneau que porte Galadriel.
Mais est-ce que le Temps est vraiment comme arrêté, est-ce que les atteintes du temps n'atteignent pas ceux qui y résident ? Par exemple, à l'instar de Gollum et Frodon qui atteignent un âge plus avancé en portant l'Unique, est-ce qu'un hobbit, un humain, qui résiderait en Lórien bénéficierait des mêmes privilèges, même moindres ?

Cédric.

Ma réponse ne va pas vraiment faire avancer le schmilblik, mais il semblerait que Nenya possède effectivement ce pouvoir.

Isengar, paresseux... ;o)

je pense cedric que un sejour en lorien te preserverai d'abord d'une grande quantite de maladies,qui sont souvent la cause de la mort,mais cela est une loi biologique et non pas magique,et cet etat de non-maladie partira quand tu partiras de la lorien
tu connais sans doute ces tibetains qui,parce qu'ils vivanet tress haut,ont souvent une vie assez longue;je pense que c'est ce qui se passzerai
tu mourras de mort naturelle et non pas fletri et rabougri mais serein,et a un age assez avance
mais il faut je pense avoir de l'adn des elfes pour espere vivre eternellement

Ben la question me semblait réglée quelque part, mais je vois que je me trompe, et me rend compte en même temps qu'elle est plus riche qu'elle n'y paraît.

Isengar, pourquoi ce pouvoir vient-il effectivement de l'anneau, et lequel: ralentir le temps, ou rendre les choses plus belles ?
Si l'anneau a ce pouvoir, c'est étonnant.

Pour le reste, il faut voir ce qui est advenu d'Aragorn qui a séjourné longtemps en lorien: un peu plus de fraîcheur peut-être ?
Quels autres exemples avons-nous ?

nan, moi je ne crois pas que les humains (ou autres mortels) y vivraient plus vieux. Dans les CLI, (ou est-ce dans le Silm, partie Akhallabêth?)lorsque les émissaires des Eldar d'Eressëa viennent voir les nùmenoréens qui commencent à faire la gueule de pas pouvoir aller à Valinor, ils leur expliquent que ce n'est pas le fait de vivre sur cette terre qui rend immortel, mais que ce sont ses habitants, tous immortels à la base, qui en ont fait le pays merveilleux qu'il est devenu. Et ils expliquent au roi (je sais plus lequel c'est alors) que des mortels y vivraient d'autant moins longtemps qu'ils y seraient comme des phalènes prises dans une lumière trop vive. En d'autres termes, les siècles s'écoulant là-bas comme les années pour nous, les humains, même nùménoréens, y vivraient peu de temps.
Et je pense que pour la Lorien, ce doit être la même chose. On ne voit pas passer le temps, mais celui-ci s'écoule bel et bien malgré tout, et c'est là le piège, ce qui fait que les humains ne gagnent pas à vivre parmi les Eldar.

Denethor.
   

que pensez vous de l'ADN des elfes?
ca pourrait etre une bonne piste

Peregrin, tu veux expliquer quoi par l'ADN des Elfes ?
D'ailleurs, je désapprouve cette approche scientifique de Tolkien, ca enlève tout la poésie et le mystère de son oeuvre. Beurk ;-)

Cédric.

Intuitivement, je me rangerais à l'avis de Denethor ... :)

Yyr

> pourquoi ce pouvoir vient-il effectivement de l'anneau, et lequel:
> ralentir le temps, ou rendre les choses plus belles ?
> Si l'anneau a ce pouvoir, c'est étonnant.

Vinyamar, Galadriel explique très clairement à Frodon certains des pouvoirs de Nenya.

D'abord, qu'il permet de protèger la Lórien, puisqu'elle dit, juste avant de révéler l'anneau :

T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 482:
« Mais n'imaginez pas que c'est seulement par des chants dans les arbres, ni même par les minces flèches des arcs elfiques, que ce pays de Lothlorien est maintenu et défendu contre son Ennemi. »

Ensuite,Nenya permet de préserver la Lórien de l'emprise du temps :

T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 483:
« Ne voyez-vous pas à présent pourquoi votre venue est pour nous comme le premier pas de l'accomplissement du Destin? Car si vous échouez, nous sommes livrés sans défense à l'Ennemi. Mais si vous réussissez, notre pouvoir n'en sera pas moins diminué, la Lothlôrien s'affaiblira et les marées du Temps l'emporteront. Il nous faut partir vers l'ouest, ou être réduits à l'état de lourdauds habitant les combes et les cavernes et condamnés à oublier et être oubliés peu à peu. »

Il faut donc comprendre que si l'Unique est détruit, Nenya perd tout pouvoir et le temps reprendra son emprise sur la Lórien.

C'est ce qui se passe quand Arwen retourne en Lórien après la mort d'Elessar. Les mallorns perdent leurs feuilles (« Tandis que les feuilles de mallorne tombaient mais que le printemps n'était pas encore venu » appendice A), contrairement à la desciption qu'en fait Legolas avant l'entrée de la Communauté en Lórien :

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 444:
« - Là sont les bois de Lothlorien! dit Legolas. C'est la plus belle des résidences de mon peuple. Nuls arbres ne ressemblent à ceux de cette terre. Car, en automne, leurs feuilles ne tombent point, mais se muent en or. Ce n'est pas avant l'arrivée du printemps et l'éclosion de la nouvelle verdure qu'elles tombent, et alors les branches sont chargées de fleurs jaunes »

Par contre, je ne pense que l'anneau puisse étendre ce pouvoir aux habitants du pays. Il a été conçu par et pour les elfes, qui sont déjà immortels. Ça aurait eu peu d'intérêt pour eux. Et puis, comme le fait remarquer Denethor un peu plus haut, même le pays d'Aman n'a pas ce pouvoir.

Il me semble que l'impression des hobbits est dû au fait que leur environnement semble être hors du temps (ce qui est plus ou moins le cas), ce qui fait qu'ils ont l'impression eux même d'être hors du temps, mais ça ne reste qu'une impression AMHA.

Zubro,
bienvenue parmi nous, et bravo pour ta première intervention qui est réussie aussi bien par tes apports personnels que par les références que tu n'hésites pas à fournir.

pourtant, les citations que tu donnes ne prouvent pas tes intuitions. L'anneau protège la Lorien, j'en suis sûr (mais en quoi ?), mais peut-être Galadriel fait-elle ici référence à autre chose.
Esuite quand elle dit que les marées du temps emporteront la Lorien, peut-être signifie-t-elle simplement qu'une fois la Lorien sans protection (qui peut venir de l'anneau), elle sera désertés, décrépira et passera dans l'oubli.

il est certain qu'à la mort d'Arwen, les mallornes n'ont plus les propriétés d'autrefois, mais je cois que les mallornes, il me semble, ont cette faculté même en dehors de la Lorien. Je crois que ce détail est plus là pour signifier la fin d'un âge, la fin d'une époque.
mais encore une fois, tout ceci n'est que contre hypothèse, car je crois aussi que l'anneau a ce pouvoir de ralentir le temps (sinon d'où viendrait-il à Galadriel ?), mais j'aimerais savoir pourquoi, si tel est le cas, et quel est son rapport avec l'air ?

Enfin, les Hobbits n'ont pas l'impresion d'être hord du temps, car il me semble bien que pendant els quelques jours qu'ils passent en Lorien, de nombreux passent à l'extérieur, ce qui permet aux cavaliers noirs de perdre leur trace. C'est dit dans CLI 3 je crois.

Denethor, je crois qu'il y a des textes contradictoires sur la survie en Aman pour les mortels. N'est-il pas dit quelque part que l'immortalité n'est pas donnée du simple fait de vivre en Aman, mais que la plus grande pureté de tout ce qui s'y trouve et la façon dont le temps s'y écoule comme purifié lui aussi accorderait peut-être une vie plus longue à ceux qui poseraient le pied sur son sol. Mais peut-être est-ce Morgoth qui parle ainsi aux Numénoréens, ou Elendil à Herendil son fils. Je ne sais plus.
De plus, je ne crois pas que l'on puisse comparer ce qui arrive en Lorien avec Aman, même si c'est tentant. Le temps s'y écoule de fait moins vite (si je ne me trompe pas au sujet des Nazgûls), donc au moins un mortel y mourrait plus lentement. Cela me fait penser à ce puits ou tombe Thorgal (oui oui, la BD) dans un album. le temps s'y écoule beaucoup moins vite, mais si tu en sors, le temps te rattrape alors lentement, et ce n'est pas joli joli.

>L'anneau protège la Lorien, j'en suis sûr (mais en quoi ?), mais
>peut-être Galadriel fait-elle ici référence à autre chose.

L'anneau protège la Lórien de ses ennemis (de la même façon que Vilya protège Imladris et on a eu un exemple de ce pouvoir en direct live au gué du Bruinen). Je ne vois pas d'autres interprétations à ce qu'explique Galadriel dans le passage que j'ai cité plus haut (je rappelle que juste après, elle dévoile son anneau comme pour donner l'explication de ses paroles). Il y a une autre référence à ce pouvoir qui m'est revenu entre temps, mais je ne l'ai pas retrouvé, je pense donc qu'elle doit être dans les appendices (j'ai prêté mon édition complète et je n'ai que les poches sous la main. À quand un moteur de recherche pour les appendices ?...). Mais de mémoire, il me semble qu'il y est dit que les trois assauts contre la Lórien lors de la guerre de l'anneau ont été repoussés grâce au pouvoir de Nenya. Si quelqu'un pouvait retrouver ce passage pour confirmer ?

>il est certain qu'à la mort d'Arwen, les mallornes n'ont plus les
>propriétés d'autrefois, mais je cois que les mallornes, il me semble,
>ont cette faculté même en dehors de la Lorien. Je crois que ce détail
>est plus là pour signifier la fin d'un âge, la fin d'une époque.

Et c'est effectivement la fin d'un âge et d'une époque, et la fin des elfes en Terre du Milieu. Quel évènement d'après toi, peut expliquer que les mallornes perdent leurs feuilles avant le printemps, ce qui n'était pas le cas ? Il y a peut-être une symbolique, mais je pense que ça n'empêche pas d'essayer de justifier la cause « physique » du phénomène. Et pourrais-tu stp préciser le fait que les mallornes ont les mêmes propriétés en dehors de la Lórien, ça pourrait être un bon argument contre ce que je raconte, mais j'aimerai avoir une source fiable :-)

>je crois aussi que l'anneau a ce pouvoir de ralentir le temps (sinon
>d'où viendrait-il à Galadriel ?), mais j'aimerais savoir pourquoi, si
>tel est le cas, et quel est son rapport avec l'air ?

D'abord, je pense que tu veux dire l'eau, et non l'air. Ensuite, je ne pense pas qu'il y en ai, puisque les Trois semblent avoir ce pouvoir :

Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
Page 375, §4
« [...] car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde. »

Bien sur, toutes ces citations ne pas des preuves, et je ne pense pas que l'on puisse apporter des quelconques preuves puisqu'il est question ici de littérature et non d'une science exacte. Je suis donc prêt à discuter d'une quelconque interprétation différente de la mienne et qui puisse intégrer et expliquer tous les éléments cités.
Et en jetant un oeil dans les profondeurs du forum, je crois que le pouvoir des anneaux a déjà été discuté et que je n'apporte rien de nouveau.

>Enfin, les Hobbits n'ont pas l'impresion d'être hord du temps, car il
>me semble bien que pendant els quelques jours qu'ils passent en
>Lorien, de nombreux passent à l'extérieur, ce qui permet aux cavaliers
>noirs de perdre leur trace. C'est dit dans CLI 3 je crois.

Tu peux retrouver la citation exacte ? Ça pourrai répondre directement à la question initiale de la discussion.

SdA Tome 1, Chap. IX. LE GRAND FLEUVE, pp 514-515:

"- C'est très curieux, murmura-t-il [ Sam]. La lune est la même dans la Comté et dans la Terre Sauvage; en tout cas, elle devrait l'être. Mais, ou bien elle a modifié sa course, ou je me trompe dans mon estime. Rappelez-vous, monsieur Frodon: la lune décroissait quand nous étions couchés sur le flet dans l'arbre; elle était à une semaine de son plein, m'est avis. Et nous avions fait une semaine de trajet la nuit dernière, quand voilà que monte une nouvelle lune aussi mince qu'une rognure d'ongle, comme si on n'avait pas passé un seul instant au pays des Elfes. [...] - Et peut-être en était-il ainsi, dit Frodon. Dans ce pays-là, il se peut que nous fussions en un temps qui ailleurs était depuis longtemps passé. C'est seulement quand le Cours d'Argent nous eut ramenés à l'Anduin, je crois, que nous sommes revenus au temps qui s'écoule par les terres de mortels vers la Grande Mer. Et je ne me rappelle aucune lune, nouvelle ou vieille, dans le Caras Galadhon: il n'y avait que des étoiles la nuit et le soleil le jour.
[...] - Non, le temps ne dure pas toujours, dit-il [Legolas]; mais le changement et la croissance ne sont pas semblables en toutes choses et en tous lieux. pour les Elfes, le monde bouge, et il bouge en même temps très vite et très lentement. Vite parce qu'eux-mêmes changent peu et tout passse rapidement; ce leur est un chagrin. lentement parce qu'ils ne comptent pas les années qui s'écoulent ,en ce qui les concerne eux-mêmes. les saisons qui passent ne sont que des rides toujours répétées dans le long courant. [...] - Mais le processus est lent dans la Lorien, dit Frodon, le Pouvoir de la Dame s'y fait sentir. les heures sont riches, si brèves qu'elles ne semblent, en Caras Galadhon, où Galadriel détient l'Anneau elfique. - Cela n'aurait pas dû être dit en dehors de la Lorien, pas même à moi, dit Aragorn. Mais c'est ainsi, Sam; dans ce pays, vous avez perdu votre compte. Là, le temps a coulé aussi rapidement pour nous que pour les Elfes. La vieille lune a passé, et une autre a crû et decru dans le monde extérieur pendant que nous nous attardions. Et hier soir une nouvelle lune est sortie. L'hiver est presque fini. Le temps coule vers un printemps qui n'offre pas grand espoir."

Et hop, voila pour la citation.

NB: il n'est pas dit que cela permet à la Compagnie d'échapper aux Nazguls (Legolas tue d'ailleurs une de leurs montures ailées au dessus du fleuve)

Côté nombre de jours passés en Lorien, la chronologie figurant en annexe au SdA fixe l'arrivée de la compagnie en Lorien le soir du 25 janvier 3018 et sa sortie le 16 février au matin, soit 21 nuits chez Galadriel (puisque les mois ont tous 30 jours).

Voyons maintenant ce qui se passe avec la Lune, sujet ô combien passionnant ;-):

1°) D'après la citation ci-dessus, il y a une nouvelle lune le 22 février (c'est-à-dire la veille de cette discussion qui suit l'attaque près du Sarn Gebir). Le cycle lunaire étant de 28 jours et les mois ayant 30 jours, la nouvelle Lune précédente datait du 24 janvier et la pleine Lune antérieure, 14 jours plus tôt, a eu lieu le 10 janvier.

2°) mais d'après ce que dit Sam ,la lune décroissait lors de leur première nuit en Lorien le 25 janvier, et elle était à une semaine de son plein (une semaine après puisqu'elle décroissait), ce qui devrait nous faire une pleine lune (celle qui échappe à Sam) le 17 ou le 18 janvier, et non le 10...!!!

Finalement, la lune a peut-être bien "modifié sa course".

Comme quoi le temps est vraiment une affaire complexe en Lorien.

A propos du temps (sujet de départ), je dirais plutôt qu'il est raccourci et non allongé du point de vue des hobbits et des hommes, puisqu'ils ont l'impression de n'avoir séjourné que quelques nuits (trois et quelques autres) alors qu'ils sont restés trois semaines entières en Lorien.

Silmo

Eh bien Silmo, tu mérite ton nom (maintenant que j'en connais le sens :-)) ).
je plaidoierais volontier pour qu'on te rende le navire !!!

pour le fait d'échaper aux Nazgul, je suis presque sûr que c'est dans CLI 3. Mais je peux avoir imaginé ça moi-même après tout (me demandant où étaient ces ennemis noirs pendant ce temps).

L'anneau étir le temps, cela semble sûr désormais, sans quoi Frodon n'aurait pas fait de lien aussi direct. Les autres anneaux n'ont pas l'air d'avoir ce pouvoir, sans quoi Gandalf l'aurait utilisé à bon escient.

La Lorien est-elle un autre monde ? ouvert sur un autre ciel ? je n'y crois pas bien sûr, mais pourquoi n'y voit-on pas la lune ?

Bonsoir,

Peut-on dire que l'Elessar participe également à ce ralentissement du Temps?
La Pierre Elfique n'aurait-t-elle pas elle aussi, une action protectrice sur la Lorien?

On connait, malgré deux versions diffèrentes(cf.CLI t.II), son pouvoir d'embellissement des choses et des êtres.
Vinyamar se pose la question suivante dans son post du 22.02: "mais peut-être Galadriel fait-elle ici réference à autre chose".
Et si cette autre chose etait l'Elessar.

Aredwin.

Vinyamar,

Merci pour l'idée de m'embarquer sur ce beau navire mais ce n'est pas possible (il paraît que je m'y brulerais...:-(

A propos des Nazguls ,j'ai relu le chapitre les concernant dans CLI3 et je n'ai pas trouvé ce à quoi tu faisais allusion. en revanche, il est dit qu'ils évitent la Lorien et font des recherches vaines dans ce secteur après la libération de Gollum de Barad-Dur et sa capture par Aragorn.
Ton souvenir de leur recherche infructueuse aux abords de la Lorien vient peut-être de là...?

Enfin, pourquoi ne voit-on pas la Lune en Lorien : peut-être tout simplement à cause de la hauteur impressionnante des arbres... rien de plus. Parce que sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi elle en serait absente (si le fruit de Telperion devait dévier sa course pour éviter une région de la Terre du Mileu, ce ne serait sûrement pas un pays elfique mais plutôt une contrée habitée par le mal, non?).

Silmo

PS: pour l'Elessar, je crois me souvenir qu'il séjourne trop peu en Lorien pour y avoir une quelconque influence sur le temps mais ma mémoire est un peu floue à ce sujet.

Silmo, tu as raison pour les Nazguls, j'ai dû en faire moi-même la conclusion.

Par contre, pour la lune :-), on dirait que tu fais semblant de ne pas savoir (allez, arrête de faire semblant :-)) qu'un ciel éclairé par la lune est plus clair et donc permet de voir moins d'étoiles, même si la lune est cachée par un obstacle (j'en ai un magnifique exemple ce soir, on voit même les nuages blanchir et le ciel bleuir !!). Or on voit plus d'étoiles en Lorien.

La question de l'absence de lune est tèrs étonnante, surtout si l'on sait que les Elfes adorent quasiment cet astre (et comme tu le dis, Silmo, Tilion ne ferait pas de détour.)
Que peut bien signifier cet "hors du temps" ou "dans un autre temps"  de la Lorien. Je me demande si la Lorien ne vit pas carrément au temps où la lune et le soleil n'existaient pas encore, au temps des arbres de Valinor, quand la TdM était encore sous la splendeur du ciel étoilé. Il faudrait calculer. Ennoncé:
si 3 jour en Lorien = 21jours à l'extérieur, calculez depuis combien de temps devrait exister la Lorien pour admettre que le décalage entre les deux mondes soit supérieur à 9479 années. L'anneau existait-il déjà à cette époque ?

:-) Avant de te répondre Vinyamar, je reviens un instant sur les différences entre les propos de Sam et ceux D'Aragorn concernant la Lune.

D'après les propos de Sam après l'attaque de Sarn Gebir, la lune décroissait lors de la première nuit en lisière de Lorien le 25 janvier, et elle était à une semaine de son plein (donc à son quartier descendant).

C'est confirmé par les passages suivants:

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 447:
"mais la lune rapidement décroissante ne devait se montrer que tard".

et

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 456:
" Le croissant de la lune luisait faiblement parmi les feuilles".

Mais alors pourquoi, lorsque la Compagnie s'échappe de la Moria le 25 au matin (c'est-à-dire le même jour), peut-on lire:

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 442:
"Faites vite, alors! dit Aragorn, se retournant pour jeter un regard aux Portes. Le soleil se couche tôt. Peut-être les orques ne sortiront-ils pas avant le crépuscule, mais il nous faut être loin à la tombée de la nuit. IL N'Y A PRESQUE PLUS DE LUNE, et la nuit sera noire".

Aragorn aurait-il perdu le décompte des jours pendant le passage sous la Moria? car il y a une différence entre "presque pas de lune" et un "quartier de lune", non? On sait que des personnes longtemps enfermées sous terre finissent par perdre partiellement la notion du temps. C'est peut-être le cas ici.

Revenons maintenant à mon explication (tirée par les feuilles de malornne) selon laquelle les arbres auraient pu empêcher les hobbits de voir la lune en Lorien. Elle est d'autant plus contestable que l'on peut lire:

T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 467:
"Soudain, émergeant de nouveau en terrain découvert, ils se trouvèrent sous un pale ciel nocturne, piqué de quelques premières étoiles. Il y avait devant eux UN LARGE ESPACE SANS ARBRE"

et plus loin:

T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 478:
"Se détournant, elle les mena vers les pentes sud de la colline de Caras Galadhon, et, passant au travers d'une haute et verte haie, ils arrivèrent dans un jardin clos. Il n'y poussait AUCUN ARBRE, et il était A CIEL OUVERT. L'étoile du soir s'était levée, et elle brillait d'un feu blanc au-dessus des bois de l'Ouest".

Il va donc falloir trouver une autre explication.

Peut-être la lune était-elle trop bas sur l'horizon, ou peut-être se levait-elle tard dans la nuit (à une heure où Sam dormait déjà profondément)? Bon, honnetement je sèche un peu là...

Silmo (lunatique)

PS: Dans le passage du Miroir de Galadriel, l' "étoile du soir" qui se lève juste avant la consultation du miroir, c'est bien le Silmaril d'Eärendil, je ne me trompe pas?

PPS : ce soir la Lune est pleine. Apprécions sa beauté. Elle ne sera pas aussi large en ce mois de février que tous les autres jours de l'année...

PPSS : un dernier mot Vinyamar sur ton commentaire à propos de la Lorien "hors du temps" ou "dans un autre temps". Ca me fait penser à ce phénomène magique du profond Kheled-zâram, le Lac du Miroir où Gimli emmène Frodo:

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 443:
"Ils se penchèrent sur l'eau sombre. Tout d'abord, ils ne virent rien. Puis, lentement, ils aperçurent, reflétées dans un bleu profond, les formes des montagnes environnantes, dont les cimes paraissaient des panaches de flamme blanche, au-delà, il y avait une étendue de ciel. Là, tels des joyaux plongés dans les profondeurs, brillaient DES ETOILES ETINCELANTES BIEN QUE LA LUMIERE DU SOLEIL REGNAT au-dessus dans le ciel. DE LEUR PROPRE FORME, NUL OMBRE NE SE VOYAIT".

>"mais encore une fois, tout ceci n'est que contre hypothèse, car je >crois aussi que l'anneau a ce pouvoir de ralentir le temps (sinon >d'où viendrait-il à Galadriel ?), mais j'aimerais savoir pourquoi, >si tel est le cas, et quel est son rapport avec l'air ?"

Avec l'eau. Pour Nenya, c'est l'eau. Et son pouvoir a incontestablement à voir avec l'eau. J'ai deux exemples en tête:
- le coup du miroir de Galadriel : la miss verse une carafe de flotte dans une bassine et tout d'un coup c'est encore mieux que le futuroscope (c'est le cas de le dire) Ça sort d'où ça selon vous ?
- ensuite dans les CLI, tome 3, dans le texte relatant l'intervention des eorlingas à la bataille des champs du Celebrant, suite à l'appel à l'aide de Cirion (alors surintendant du Gondor) à Eorl dans le nord du val d'Anduin, il est dit que, en descendant du nord vers les plaines du Calenardhon (bientôt le Rohan), les rohirrim passent le long de l'Anduin sur la rive est entre Lorien et Dol Guldur. Et ils  ont les boules de se faire rentrer dedans par surprise par des orcs de la Forêt Noire. Sauf que, pendant qu'ils passent, curieusement, un épais brouillard s'élève du fleuve, qui vient masquer leur approche et qui étouffe même jusqu'aux bruit des sabots de leur chevaux dans la plaine. Ce qui leur permet de passer inaperçus et de fondre par surprise sur l'ennemi easterling que les gondoriens avaient eu tant de peine à contenir seuls jusque là.
Ce mystérieux brouillard émanant du fleuve, il vient d'où selon vous ?

Denethor.

Et si la brume venait de Silmo??
Je sais qu'au troisieme Age les Valars preferent rester au coin du feu dans leur cottage a Valinor, mais Silmo a toujours aide les Enfants quand il le pouvait.
Et il me semble que le coup du brouillard a un precedent, dans le Silm mais je ne l'ai pas sous la main.

Turambar, lui aussi dans le brouillard

Silmo!!!
pardonnez moi mais la je craque completement. Et desole pour le Silmo du forum, j'etais tout comme lui dans la Lune ;-)
Mercir de lire Ulmo a la place!!

Turambar, bientot au lit

:-D warf,  :-D warf, :-D warf,

Turambar,

J'étais justement en train de me dire que tout cela devenait un peu brumeux ;-)

Vive le moteur de recherche, on ne le dira jamais assez:

"Mais ils firent partie d'un detachement qui fut separe des autres et poursuivi jusqu'au gue de Britiach ou ils auraient ete tues ou captures si Ulmo n'avait joue de son pouvoir, encore puissant dans les eaux du Sirion. Un brouillard s'eleva du fleuve qui les dissimula a leurs ennemis..." Quenta Silmarillion, chap.18 p.205.

Pensez-vous qu'Ulmo puisse encore intervenir au Troisieme Age de cette facon?

Turambar d'outre Manche

D'ici à là, il n'y a qu'un pas !

Et cela nous mène à un autre thème plus général qui serait celui de la maitrise des éléments, avec la question suivante:

Quand une brume se lève, quand un orage gronde, est-ce toujours par intervention d'une puissance bonne ou mauvaise (Ulmo ici, ou Sauron ailleurs quand il semble dominer les nuages sombres)?

Ce n'est peut-être pas le lieu d'en discuter dans ce fuseau qui est consacré à la temporalité en Lorien et il faudrait vérifier que ce thème n'a pas déjà été traité avant d'ouvrir un nouveau fuseau climatique "qui fait la pluie et le beau temps"...

Ca ne parle à personne l'idée que La Lorien vive encore dans un temps où le soleil ni la lune ne sont apparut (1er âge).

Pour répondre à la question de Cédric, quelles sont les avantages d'une telle vie ?

Cette partie de la question est effectivement restée en suspens. Alors, retournons au texte:

SdA (livre II, chapitre VI, La Lothlorien)
"Dès qu'il [Frodon] avait posé le pied sur l'autre rive du Cours d'Argent, il avait éprouvé un sentiment étrange, qui s'approfondissait à mesure qu'il s'avançait dans le Naith : il lui semblait AVOIR PASS2 PAR UN PONT DU TEMPS DANS UN COIN DES JOURS ANCIENS et marcher à présent DANS UN MONDE QUI N'ETAIT PLUS. A Fondcombe, il y avait le souvenir d'anciennes choses; Dans la Lorien, les anciennes choses vivaient encore DANS LE MONDE EN EVEIL."

L'aspect "hors du temps" est donc bien présent et nous avons constaté que personne ne se souvient d'avoir vu la Lune dans le Bois d'Or. En revanche le Soleil n'est pas absent et la Lorien ne vit donc pas au temps de l'obscurité sous les étoiles. Un seul exemple:

SdA tome 1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 474:
"Ils restèrent quelques jours en Lothlôrien, pour autant qu'ils purent le déterminer et se le rappeler. Durant tout le temps qu'ils passèrent la, le SOLEIL brilla tout pur, hormis une petite pluie qui tombait par moments"

Il y a donc peut-être une recherche à entreprendre pour savoir à quel point Tolkien en était ,au moment de la rédaction de ce chapitre, de sa réflexion  sur l'apparition du Soleil et de la Lune, et surtout pour savoir s'il avait déjà décidé lequel des astres devait apparaître en premier. En effet, je crois que dans un premier temps, Tolkien faisait apparaître le Soleil avant la Lune, et que plus tard, il a décidé l'inverse.

Toujours est-il que l'hypothèse de Vinyamar semble renvoyer à un temps ou un astre est apparu et l'autre pas....

Vinyamar et Silmo > Salut !

Je ne crois pas que la Lorien vit «hors du temps » ou même «dans un autre temps », mais plutôt dans le souvenir émerveillé d’un Temps non corrompu… le Temps retrouvé de l’Enfance et de la Pureté Originelles… qui aurait dû être mais qui n’est pas et auquel notre «on elfique » aspire. Quelques explications pour étayer mes dires.

Je reprends ici une partie de la citation du SdA émise par Silmo le 23.02. lorsque Legolas dit «Non, le temps ne dure pas toujours, mais le changement et la croissance ne sont pas semblables en toutes choses et en tous lieux. Pour les Elfes , le monde bouge, et il bouge en même temps très vite et très lentement. Vite parce qu’eux-mêmes changent peu et tout passe rapidement ; ce leur est un chagrin… » (Tome 1, Chap. IX. Le Grand Fleuve)  qui explique le pourquoi de la création des anneaux elfiques (pour l’anneau de Feu, c’est moins évident, vu que Gandalf en use autrement).

Les anneaux ont été créés, comme le dit justement Zubro, pour protéger certains lieux naturels (la Lorien et Imladris) contre la corruption de Morgoth. Eru a en effet créé le monde corrompu : « The Ainur took part in the making of the world as ‘sub-creators’ … They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an ‘historical vision’. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this ‘Music’, including the apparent discords, as a visible ‘history’ (Letter 212, p.284, 1958).

A partir de cette création, l’espace et le temps doivent s’interpréter aussi comme corrompus, c’est ‘Arda Marred’. Lors de l’élaboration du Royaume d’Arda par les Valar, « rien de pouvait trouver la paix ni croître dans la durée car, aussi sûrement que les Valar entreprenaient une tâche, Melkor venait la détruire ou la corrompre. Pourtant leurs travaux ne furent pas vains : si aucun endroit, aucune œuvre ne vit s’accomplir entièrement leurs intentions ou leur volonté, si tout prit des formes et des couleurs autres que celles que les Valar avaient d’abord imaginées, la Terre néanmoins prit forme et consistance. Or donc, la demeure des Enfants d’Ilúvatar fut enfin établie dans les Abîmes du Temps, parmi les étoiles innombrables » (Ainulindalë, Silm., p.23).

Puis le pouvoir de Morgoth s’est dilué en Terre du Milieu sauf en Aman : « But the power of Melkor over material things was plainly vast. The whole of Arda (and indeed probably many other parts of Eä) had been marred by him. Melkor was not just a local Evil on Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong : he was the Spirit of Evil, arising even before the making of Eä. His attempt to dominate the structure of Eä, and of Arda in particular, and alter the designs of Eru [Arda Unmarred] (which governed all the operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a tendency to aberration from the design, into all the physical matter of Arda [Arda Marred] » (HoMEX, p.334, in Athrabeth Finrod ah Andreth). En crochets, c’est moi qui précise, ce n’est pas dans le texte. « The whole of Middle-Earth was Morgoth’s Ring » (p.400, HoMEX).

Mais, mais, malgré cela les Elfes et les Hommes aiment ‘Arda Marred’ : « that is Arda with a Melkor-ingredient, and could still heal this or that hurt, or produce from its very marring, from its state as it was, things beautiful and lovely… » (HoMEX, p.396).

Donc les Elfes d’Eregion ont créé leurs anneaux afin d’arrêter le changement dû au temps qui passe (« la loi du monde sous le soleil »), cad pour embellir la terre et la guérir de ses blessures, afin de la rendre aussi belle que celle de Valinor leur dit Sauron ; les Elfes l’écoutèrent, ce fut une sorte de seconde chute : « Le pouvoir principal (de l’ensemble de ces anneaux) était d’empêcher ou de retarder la ‘corruption’ (cad le « changement » envisagé comme quelquechose de regrettable), de préserver ce que l’on désire ou aime, ou son apparence – ce qui est plus ou moins une motivation elfique … les Elfes d’Eregion ont fait 3 Anneaux souverainement beaux et puissants, œuvre quasiment de leur seule imagination, et orientés vers la protection de la beauté… » (traduction de la Lettre 131 par Eruvike in ‘Conférence’, p.731).

Mais « la loi du monde sous le soleil » ou la loi de la nature selon laquelle on ne revient jamais en arrière (le Légendaire s’inscrit bien dans une conception vectorielle du temps avec un début et une fin, selon la tradition judéo-chrétienne, à l’inverse de la conception cyclique des grecs et de  l’Asie) n’est pas quelquechose de mauvais en soi a priori : « Mere ‘change’ as such is not represented as ‘evil’ : it is the unfolding of the story and to refuse this is of course against the design of God. But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change : as if a man were to hate a very long book still going on and wished to settle down in a favourite chapter. Hence they fell in a measure to Sauron’s deceits : they desired some ‘power’ over things as they are (which is quite distinct from art), to make their particular will to preservation effective : to arrest change and keep things always fresh and fair. The 3 Rings were ‘unsullied’, because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change ; and the Elfes did not desire to dominate other wills , nor to usurp all the world to their particular pleasure… » (L181, p.236, 1956). Leur erreur est donc tolérée …

On retrouve bien l’idée philosophique de l’irréversibilité tragique du temps, qui chez Tolkien est perçue avec beaucoup d’amertume. J’irais jusqu’à dire (comme avant moi Beruthiel sur un autre fuseau), que les Elfes sont en qqsorte affectés du ‘complexe proustien » du temps perdu. Et n’oublions pas non plus que la perspective de l’avenir, cad la fin des temps, est un tourment pour les Elfes, la fin d’Arda est aussi la leur, leur immortalité s’inscrivant dans le Temps. Pour conjurer leur angoisse existentielle, ils ont essayé de faire du temps « l’image mobile de l’éternité immobile » comme le dit si joliment Platon in le « Timée ». (La conception cyclique du temps ou le mythe de l’éternel retour est aussi un autre témoignage du refus par le cœur humain de l’irréversibilité temporelle … ?).

Je penserais donc que la Lorien et Imladris sont des souvenirs d’Arda Unmarred’ : « No blemish or sickness or deformity could be seen in anything that grew upon the earth. On the land of Lórien there was no stain » (SdA, Lothlórien).

Qu’en est-il exactement  ‘Arda Unmarred’ dans le Légendaire ?
Dans la lettre 246, p.328 de 1963, à propos du départ de Frodo pour Aman, ou plutôt Eressëa (cf.HoMEX, p.365), Tolkien désigne les Terres Immortelles par ‘Arda Unmarred’ : « Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him …before he died …So he went both to a purgatory and to a reward, for a while : a period of reflection and peace … spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’ the Earth unspoiled by evil ».
Mais je crois encore que le Royaume Béni n’est qu’un pâle reflet d’Arda Unmarred, n’ayant pas échappé non plus à la volonté de Melkor (l’empoisonnement des 2 Arbres de Valinor, l’agitation et la révolte des Noldor…).
Dans HoMEX (Myths Transformed, p.405) Arda Unmarred est bien définie (selon la tradition élfique) comme une réalité virtuelle mais inscrite dans le Temps : « Arda Unmarred did not actually exist, but remained in thought – Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil ; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived ». Ce concept se retrouve dans une petite note du Quenta Silmarillion II, p.254, selon laquelle ‘Arda Alahasta’ (the Unmarred) a été pensée par les Valar.

Mais quoi qu’il en soit, on n’est jamais hors du temps ou dans un autre temps, on est toujours dans la flèche du temps d’Arda : « For Aman was within Arda and therefore within the Time of Arda (which was not eternal, whether Unmarred or Marred). Therefore Arda and all things in it must age, however slowly, as it proceeds from beginning to end » (HoMEX, Myths Transformed, Aman,p.424).

Seul le souvenir perdure, mais se perdant toujours dans les abîmes du temps, ainsi le jardin de Sam (ou la guérison de la Comté grâce au cadeau de Galadriel) sera lui aussi un pâle souvenir émerveillé de la Lorien.

Cette pbm du temps –là cela devient carrément hors sujet, juste pour dire pourquoi ce sujet m’a emballée – est un des arguments que je développe dans ma petite réflexion (j’suis pas une rapide ;-(() sur Tolkien raciste, fasciste, réac, etc, etc…

Les idéologies nazie, fasciste, socialiste et démocratique adhèrent toutes à une vision progressiste de l’histoire donc à un temps mélioratif, avec en perspective la création d’un âge d’or sur terre. Ainsi la Shoah et le racisme font partis d’un projet utopique global : le génocide des juifs (et autres sous races) par les nazis fait partie intégrante du plan de réalisation d’une société parfaite, d’une société ‘purifiée’. C’est ainsi que l’on peut dire que le Xxième siècle est le siècle de l’industrialisation de l’utopie. Et on voit à quelles atrocités conduisent ces utopies lorsqu’elles veulent réaliser de manière volontariste l’avènement d’un monde parfait sur terre.

Tolkien oppose à cela la vision beaucoup plus classique  d’un temps essentiellement corrupteur, qui est aussi une idée fondamentale de St. Augustin dans la ‘Cité de Dieu’. Rien n’est dit alors que l’histoire humaine aille vers une progression tant le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre. Cette imbrication ne se terminera qu’à la fin des temps, de manière plutôt pessimiste dans le légendaire : « The Elves find their supersession by Men a mystery, and a cause of grief ; for they say that Men, at least so largely governed as they are by the evil of Melkor, have less and less love for Arda in itself, and are largely busy in destroying it in the attempt to dominate it » (HoMEX, p.342).
Par la même, Tolkien attend moins la réalisation d’un quelconque paradis terrestre  que le brusque passage dans une autre réalité intemporelle, l’éternité, dans une perspective toute chrétienne. Et le Légendaire fond bien son espérance sur la destinée post mortem. La recherche du bonheur est donc au-delà du temps et non dans le temps : « they [the Elfes] do not escape from time, but remain in the world, either discarnate, or being reborn. This becomes a great burden as the ages lengthen, especially in a world in which there is malice and destruction… » (L181, p.236,1956).

Bon voilà, j’ai terminé ;-)), ce fut long ;-)), merci pour ceux et celles qui auront le courage de tout lire.

A+
Cathy

Non seulement je lis tout, mais plusieurs fois en plus !
(je rêve, où il n'y a pas une seule faute de frappe ? :-)  )

Je reste admiratif devant un tel exposé. que dire: C'est magistral, c'est appuyé, et en plus c'est magnifique.
voilà encore un débat qui s'élève (et ça manquait un chouia ces temps-ci), qui élève, et qui fait réfléchir... avec le coeur.

Je ne commenterai pas au délà, pour laisser un peu de silence planer autour de ces paroles.

...(Vinyamar)

exposé très intéressant en effet et bigrement argumenté.

Côté fautes de frappe, j'en vois une : le passage "(et autres sous races)" aurait mérité des guillemets. 

Vinyamar et Silmo > Merci de vos commentaires, j'avais bien peur....Cela me donne du courage pour terminer au plus vite 'ma petite réflexion'.

Silmo > exact pour les guillemets ;-))

La seule chose qui me chagrine, c'est de ne pas donner les traductions en français de mes citations, pour un truc tout bête ... le temps ... je cours après le temps ... ;-(

J'espère que Cédric ne m'en voudra pas trop .... ;-)

Catherine ;-)

Je me joins au choeur de louanges à propos de ton message : c'est vraiment une belle synthèse très agréable à lire (en plus je suis contente de voir que tu fais toi aussi l'analogie avec le temps proustien, parce que j'avais un peu l'impression que c'était juste une élucubration personnelle...). Enfin je t'encourage vivement à poursuivre tes "petites réflexions" et à nous en faire part...

Beruthiel et Szpako:

Ah! Les Silamrils en forme de petites madeleines! Voila pourquoi les fils de Fëanor y tenaient tant... :-)

Szpako,
Je reviens un instant sur un passage de ton premier message. Tu disais: "Les anneaux ont été créés, comme le dit justement Zubro, pour protéger certains lieux naturels (la Lorien et Imladris)"

Je suppose que c'était une élipse et je crois que nous serons d'accord pour dire que les Anneaux n'ont pas été créés pour des lieux spécifiques (ce que ne disait d'ailleurs pas Zurbo).

Au départ, il s'agissait de leur donner un pouvoir susceptible d'être dispensé partout en Terre-du-Milieu (ou au moins partout ou résidaient des Elfes) et pas particulièrement en Lorien ou à Fondcombe.

Au fait, la fondation d'Imladris date de 1697(Second Age), soit plus d'un siècle après la création des Anneaux en 1590.

Silmo :-)

PS: Je comprends, chère Cathy, que tu manques de temps pour les traductions des Letters (encore qu'une traduction sommaire pourrait suffir dans la plupart des cas). En revanche, tu es "impardonnable" :-) pour les citations du SdA ou du Silmarillion puisque les moteurs de recherche de JRRVF sur ces deux ouvrages te permettent de fournir illico la version française sans avoir besoin de tout ressaisir ...

Silmo > Pinailleur va, Lol...Mais je réponds demain, car faut vraiment que j'aille me coucher ;-((

Cathy

Silmo > Pinailleur va, Lol...Mais je réponds demain, car faut vraiment que j'aille me coucher ;-((

Cathy

Comme Vinyamar et Silmo, félicitations Cathy! Je rejoins tes conclusions et j'attends le reste avec impatience. :) Le temps est un sujet qui semble te tenir à coeur, et Tolkien, que ce soit dans "Les Letters" ou "The Monsters and the critics" en a gardé une même vision, celle de la chute irréversible. Je me souviens que tu t'étais lancée il y quelques mois dans la lecture du sublime 'Les Filles du Feu' de Nerval, où l'on peut trouver un des plus beaux textes sur le temps perdu qu'il m'ait été donné de lire, "Sylvie", dans lequel la conception nervalienne du temps est la même que chez Tolkien, avec un âge d'or rêvé, réinventé par la poésie, et inaccessible. En cela, Nerval est plus proche de Tolkien que Proust.

Là, j'ai vraiment un problème pour poster mes messages, alors qu'avant un clic ça suffisait "rapidement" ...

Cathy ;-((

Szpako> Désolée que les lettres originales de Tolkien ne t’intéressent pas trop

?????

Voila un jugement bien hâtif... Bien sûr que si les letters m'intéressent et je prend beaucoup de plaisir à les lire actuellement "dans le texte", merci :-).

Je me faisais simplement (et peut-être pas assez gentiment) le relai d'une demande qui semble réccurente sur le Forum de JRRVF où tout le monde justement ne lit pas l'anglais "dans le texte"... Lorsqu'un passage anglais est cité, une petite traduction, même approximative, est donc bienvenue. Cette demande ne te visais pas personnellement ,et quand j'ai dit "impardonnable", c'était vraiment sur le ton de la blague. Je ne voulais pas te froisser et je te présente mes plus plates excuses. Ca ira comme ça? :-)

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à ton commentaire que je trouve très riche, très intéressant et solidement argumenté.

Szpako> Voilà, je crois que c’est plus clair ainsi ? ?

C'est clair comme un ciel au dessus d'Imladris :-)))

Silmo

Bonsoir Silmo

Zubro dit que l’anneau (ou les 2 anneaux, Nenya et Vilya) protège (-nt) la Lórien (et Imladris) de ses (leurs) ennemis en même temps qu’il(s) la (les) préserve(nt) de l’emprise du temps ». J’ai intégré cette réalité ponctuelle dans une réalité plus vaste, celle de l’Histoire d’Arda, qui veut que la corruption au sein de la création n’épargne ni les choses, ni ses habitants. Encore une petite citation, à ce propos ;-)) :

« In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä) ; and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the ‘Let it Be’ was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable. Trees may ‘go bad’ as in the Old Forest ; Elves may turn into Orcs, … Elves themselves could do evil deeds. Even the ‘good’ Valar as inhabiting the World could at least err… » (Letter212, p.286-7, 1958). ( qui parlait de manichéisme ;-)))

Le Temps est corrompu, les ennemis ou l’Ennemi sont aussi les « fruits noirs »  engendrés par cette corruption et les anneaux protègent « certains lieux naturels (comme le furent la Lórien et Imladris au Troisième Age) contre la corruption de Morgoth. » Encore que dans les Appendices B du SdA, il est dit que si Sauron venait en personne (sans l’Unique, je suppose), la Lórien ne serait plus qu’une vaste désolation.

Voilà, je crois que c’est plus clair ainsi ? ?

Pour les citations .. Lol …à part qq légers extraits ;-) de HoMEX, des Letters, et de la traduction d’Eruvike de la Lettre 131, je ne cite qu’une fois le Silm, mais en français,  et, oui , une fois le SdA oups en anglais. Bigre, là je n’avais pas fait gaffe ;-) …emportée par mon sujet ?

Désolée que les lettres originales de Tolkien ne t’intéressent pas trop, pour moi cela a toujours été l’inverse ; tant que je n’ai pas eu le livre, j’ai toujours été à l’affût sur le Web de ce que disait vraiment Tolkien (quitte à ouvrir un dico si nécessaire) ;-)

A +
Cathy

Bonsoir Silmo

Zubro dit que l’anneau (ou les 2 anneaux, Nenya et Vilya) protège (-nt) la Lórien (et Imladris) de ses (leurs) ennemis en même temps qu’il(s) la (les) préserve(nt) de l’emprise du temps ». J’ai intégré cette réalité ponctuelle dans une réalité plus vaste, celle de l’Histoire d’Arda, qui veut que la corruption au sein de la création n’épargne ni les choses, ni ses habitants. Encore une petite citation, à ce propos ;-)) :

« In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä) ; and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the ‘Let it Be’ was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable. Trees may ‘go bad’ as in the Old Forest ; Elves may turn into Orcs, … Elves themselves could do evil deeds. Even the ‘good’ Valar as inhabiting the World could at least err… » (Letter212, p.286-7, 1958). ( qui parlait de manichéisme ;-)))

Le Temps est corrompu, les ennemis ou l’Ennemi sont aussi les « fruits noirs »  engendrés par cette corruption et les anneaux protègent « certains lieux naturels (comme le furent la Lórien et Imladris au Troisième Age) contre la corruption de Morgoth. » Encore que dans les Appendices B du SdA, il est dit que si Sauron venait en personne (sans l’Unique, je suppose), la Lórien ne serait plus qu’une vaste désolation.

Voilà, je crois que c’est plus clair ainsi ? ?

Pour les citations .. Lol …à part qq légers extraits ;-) de HoMEX, des Letters, et de la traduction d’Eruvike de la Lettre 131, je ne cite qu’une fois le Silm, mais en français,  et, oui , une fois le SdA oups en anglais. Bigre, là je n’avais pas fait gaffe ;-) …emportée par mon sujet ?

Désolée que les lettres originales de Tolkien ne t’intéressent pas trop, pour moi cela a toujours été l’inverse ; tant que je n’ai pas eu le livre, j’ai toujours été à l’affût sur le Web de ce que disait vraiment Tolkien (quitte à ouvrir un dico si nécessaire) ;-)

A +
Cathy

Silmo > O.K. Sans rancune, mais j'avoue humblement un brin de provoc de ma part, toutes mes excuses aussi ;-) Bisous ;-)

Semprini > Tu te rappelles ? Merci. Et en plus merci pour l'info ... Et merci tout court ... et je ... j'aimerais dire que ta culture livresque m'impressionne ... donc encore merci ...

A+
Cathy

Ne te laisse pas impressionner Cathy, ma culture livresque est des plus perfectibles. :)

Ce qu'il y a de bien avec ce forum, c'est qu'en plus de discussions intéressantes sur Tolkien on trouve aussi des idées de lecture ! Donc après Julien Gracq j'inscris Nerval sur ma petite liste...