Une nouvelle fois, je vous embête avec mes questions ;-)
Dans Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 64, on lit :
Les Eldar s'apprêtèrent au grand départ et s'organisèrent en trois légions. La première, la moins nombreuse et la première à partir, fut conduite par Ingwë, le plus noble seigneur des Elfes. Le premier, il entra dans Valinor et prit place aux pieds des Puissants et tous les Elfes respectent son nom, mais il ne revint pas sur les Terres du Milieu, et n'y jeta jamais plus les yeux. Son peuple s'appelait les Vanyar, les plus beaux des Elfes, les préférés de Manwë et de Varda, et peu d'humains leur ont jamais parlé.

Qui pourraient être ces humains ? Tout au plus, on peut compter Eärendil (on pourrait ajouter sa femme, Elwing), qui fut le seul (?)humain à atteindre Valinor.
Y en aurait-il d'autres ?

Cédric.

Dans le Silmarillion, on lit que les Vanyar ont participé à la Guerre de la Colère (cf. p.301, éd. HarperCollins: "the host of the Valar prepared for battle; and beneath their white banners marched the Vanyar, the people of Ingwë"); et l'on apprend aussi p.302, que "such few as were left of the three houses of the Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar".
En s'appuyant sur ces citations, on peut supposer que certains humains ont eu la possibilité de rencontrer les Vanyar; mais qui? peut-être Elros (mais il s'agit encore d'un demi-elfe)? par ailleurs, on ne connaît aucun autre chef humain de cette période.

Iarwain

Il me semble que la reine Meril-i-Turinqi est aussi une Vanya. On pourrait alors ajouter Eriol.
Sinon OK pour la Guerre de la Grande Colère et Eärendil-Elwing.

Thorondor.

Il me semble également que Tuor fut autorisé à passer la mer mais je ne me rappelle plus s'il s'arreta à Eressae ou s'il poursuivit jusqu'à Valinor (Trop tard pour rechercher). S'il est arrivé jusqu'à Valinor, il a certainement pu faire causette avec les Mayar.

Nico

Tu veux dire avec des Vanyar, je suppose?
Il me semble que pour Tuor, Tolkien tient a maintenir l'ambiguite. Ce n'est pas le seul d'ailleurs (on pourrait parler du pere d'Elendil, dont, si je me souviens, il n'est dit nulle part qu'il soit mort sur la mer mais simplement que personne ne l'a revu).

Autre chose sur les Vanyar:

Frederique Munier dans son etude des resurgences de la trifonctionnalite undo-europeennes (cf. Tolkien en France, Ed E.Kloczko) ecrit que les trois clans des Calaquendi correspondent aux trois fonctions mis en evidence par G.Dumezil; et elle utilise approximativemnent ces rapports d'equivalences:

Vanyar=souverainete (les plus proches de Manwe)
donc 1ere fonction

Noldor=elfes guerriers
- seconde fonction

Teleri= elfes les plus beaux - symbole de la fertilite,
donc 3eme fonction

Je suis un peu gene par cette interpretation car, si les deux premiers clans rentrent bien dans le schema, je ne suis pas d'accord pour les Teleri. Je ne me souviens pas avoir lu qu'ils etaient les plus beaux des elfes, et cette caracteristique est, si je ne m'abuse, lies aux Vanyar (jusque dans leur nom puisque Vanya signifie "beau"). Est-ce que F.Munier aurait deduit cela du fait que Luthien est d'ascendance Teleri par son pere? je crois que la beaute de Luthien doit plus a son ascendance maternelle, ainsi qu'a son caractere unique. Peut-etre y a-t-il d'autres faits prermettant de lier les Teleri de maniere plus credible a la troisieme fonction. Quelqu'un peut-il m'aider?

Cirdan (dans le doute)

j'oubliais: le symbole de la fertilite me laisse egalement pantois. On peut certes dire que les Teleri sont amoureux de la mer, qui est notre MERE a tous... mais cela me semble un peu (voire beaucoup) tire par les cheveux. Pas suffisant.

Je confirme qu'il est dit dans le Simarillon que les plus beaux sont les Vanyar:

" Son peuple s'appelait les Vanyar, les plus beaux des Elfes, les préférés de Manwë et de Varda, et peu d'humains leur ont jamais parlé."  QUENTA SILMARILLION Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor

Cher "Shipwright"(Armateur, plus que "Charpentier", ah sacré Ledoux!),

Il serait intéressant (et là, je me défile...) de confronter ce que tu dis des fonctions mythologiques avec l'interprétation du mythe (en l'occurence grec: il est difficile, voire impossible, voire absurde de penser le sens de ce mot hors d'un horizon grec, de fait) faite par J-P Vernant et P. Veyne.
Je vais essayer de remettre le nez dans quelques notes à ce sujet et d'en pondre une brève bafouille...

Quant aux Teleri, je verrai plutôt dans leur fonction dite de "fertilité" leur forte identification comme "armateurs" (est-ce au seigneur des Falas que je l'apprends) des PLUS BEAUX NAVIRES que Belegaer n'ait jamais porté, bref une fonction ESTHETIQUE ou ESTHETISANTE (cf. aussi leur magnificent ornement des plages de la Baie d'Aman).
Les "Noldorisants" me rétorqueront que la beauté des oeuvres du peuple de Finwë n'est pas moindre et ils auront raison...

Cédric, sur les Edain ayant pu parler à Ingwë et les siens, je me plais à croire (flatterie de lecteur trop rêveur), parce que c'est plus beau ainsi, qu'Amandil et Tuor en sont et qu'ils ont pu atteindre les rivages du Royaume Béni: ESTEL !

RR

Je ne comprends pas du tout MAIS ALORS PAS DU TOUT ce que tu veux dire, mon cher RR, par "[...]mythe(en l'occurence grec:il est difficile voire impossible, voire absurde de penser le mot hors d'un horizon grec)", en tout cas a mes yeux rien n'est plus faux que cette affirmation, ou alors je n'en percois pas le sens cache. Ca veux dire quoi? que les mythes scandinaves sont des inventions de Snorri Sturluson? Dumezil s'est pourtant tue a explique la reelle coherence de l'ancienne religion scandinave. Et que fait-tu de contes celtes de traditions orales tels que Kulwch et Olwen qui regorgent d'aspect mythique, moins clair pour un lecteur du XXIeme siecle, certes, mais certainement herite d'une tradition parfaitement concrete a une autre epoque. En tout cas je suis a peu pres certain que Tolkien n'aurait pas accepter ton idee. Lui qui s'est battu pour montrer que la tradition classique (c-a-d grecque) n'est pas la seule. Les liens que l'on peut trouver entre le legendaire Tolkienien et les mythes grecs sont certainement pour la plupart inconscients et lies a l'ideologie indo-europeenne, mais on peut de toute evidence en trouver beaucoup plus avec les mythes scandinaves.

Cirdan, pas d'accord.

ps: beaucoup plus enclin, par contre, a rejoindre tes supositions sur mon peuple et son rapport a l'esthetique (meme si l'on peut dire de meme des forgerons Noldor pour leurs oeuvres). En fait je crois que le seul point sur la fertilite, est que les Teleri sont les plus nombreux des trois clans.

Anar kaluva tielyanna, Cirdan, Lord of the Ships...

Au vu de la virulence de ton désaccord (qui n'en est pas un, mais je vais y venir), je me félicite de voir que l'esprit des Teleri s'enflamme aussi vite que ne voguent leurs navires sur la Grande Mer!

Toutes mes excuses pour mon affirmation: pseudo-étymologisant, j'aurais du être plus précis...
Ce que je veux dire, c'est STRICTO SENSU, le MYTHOS (et ses rapports très complexes au LOGOS et à toute la rationalité occidentale) est une "invention grecque".
Bien sûr, 200% de ce que tu dis est vrai, je ne serais pas sur ce forum si je pensais le contraire.
Seulement, je crois que justement c'est peut-être perdre quelque chose
des "mythes" non-grecs que de les appeler tels quels et, même inconsciemment de les penser dans un horizon herméneutique grec, justement parce qu'ils échappent à ce que tu appelles "tradition classique".
Autre point: tu es VICTIME plus que dénonciateur de ce que tu appelles "la tradition classique" quand tu stigmatismes à juste titre l'hélenno-centrisme dont tu me crois porteur à tort.
Il y a d'autre part chez les grecs quelques choses de fondamentalement "non-classique": cf. Vernant, Foucault, Heidegger, mais c'est une autre question (diantre, quel désordre...).
Tu vois: seul un mot nous sépare "mythe".
Je me méfie trop du poids de son sens et de l'épaisseur de la tradition qu'il charrie pour me faire croire qu'il me permet de regarder les textes de Tolkien sans fausses béquilles ou verres déformants.

ps: beaucoup plus enclin, par contre, a rejoindre tes supositions sur mon peuple et son rapport a l'esthetique

Mon Seigneur est trop bon... A quand une théorie de l'ornementalité de la Téléri-ité?

En fait je crois que le seul point sur la fertilite, est que les Teleri sont les plus nombreux des trois clans.

Là, je pourrais en sortir une bien lourde, mais j'essaierais de maintenir le standing de ce forum.

Salut à Toi, Armateur des Armateurs

RR, on a "wenowagreedon'twe" trippin'

Oups, merci Cidan, c'était en effet les Vanyar que je voulais désigner. Je voudrais soumettre une petite idée à votre sagacité:
Certes, au moins Earendil et Tuor ont parlé au Vanyar, mais dans les deux cas, ils ont perdu leur condition de mortel en choisissant de rester avec les premiers nés. On peut donc légitiment se poser la question, étaient-ils encore considérés comme mortels quant ils on vu les Vanyar ?

Nico, qui pose des questions sans réelle importance.

Il est dit dans le Silmarillion, si je me souviens bien (je l'ai prêté a une amie, pas de chance) , que lors du deuxième age , les numenoreens recevaient parfois des visites des elfes de Valinor...
des Vanyars se trouvaient peut etre parmi eux...( meme si je doute qu'Inwë en personne se soit jamais déplacé pour de "vulgaires " humains, tous rois des hommes qu'ils fussent)

Varda

Cirdan> Pour les Vanyar, je crois que "fair" s'applique d'abord à leurs cheveux, et signifie donc "blonds"; ceci étant, rien n'empêche de jouer sur la polysémie de ce mot en anglais (concernant la citation du Silmarillion que donne eithel nui doron, le texte anglais est "Fair Elves" et non "Fairest Elves").

RR> je suis d'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis, même s'il faudrait bien sûr revenir plus précisément sur les différents sens de mythos; je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on ne pourrait pas parler de mythes autres que grecs, puisque le mot a pris en français un sens particulier (différent de celui de légende, par exemple); je ne vois pas d'ailleurs de terme plus adéquat.
Par ailleurs, une petite précision: les Grecs sont les Hellènes (cf. l'hélenno-centrisme)

Iarwain, hellénophile.

Une analyse dumézilienne! chic! c'est un de mes auteurs préférés.
voila ce que j'en pense.

Avant tout, il faudrait se souvenir que la 3e fonction Dumézilienne a toujours été plus vague, et plus large que les 2 autres. Elle englobe pas mal de choses, fertilité, beauté, richesses...
De plus, si on veut être précis, on ne peut pas savoir exactement tout ce qu'on mettra dans chaque catégorie AVANT de faire l'analyse d'une société ou d'un mythe. Il est envisageable que qqch que l'on ressent comme étant de l'ordre de la beauté, donc de la 3e fonction, relève en fait d'une autre fonction dans un cas donné. C'est la structure qui donne un sens à ses éléments et pas le contraire. C'est bien ça qui fait le génie de Dumézil : voir et expliquer des liens, des rapports, des oppositions qui nous échappent, ou bien auxquelles on ne sait pas donner de sens. Si tout était "évident", il aurait tout expliqué en 10 pages!
Au fait, Tolkien n'a pas pu connaître Dumézil au moment où il élaborait ses mythes. ça n'implique pas qu'on ne puisse pas y retrouver les 3 fonctions, mais si il avait connu Dumézil on aurait pu accorder plus de certitude à cette hypothèse.

Ces remarques étant faites, venons-en au coeur du problème.
J'ai parcouru ce fuseau, et un argument que j'attendais en faveur de la thèse Teleri - 3e fonction, mais que je n'ai pas vu. Les Teleri sont 2 fois + nombreux que les autres. pour moi ça suffirait amplement à connoter une certaine "fertilité". D'ailleurs, le thème du double apparait souvent dans la 3e fonction : il y avait 2 dieux correspondant en Inde, qu'on appelait les ASVIN = les jumeaux.

Mais globalement je suis assez critique envers l'hypothèse de base, i.e. l'application d'un schéma trifonctionnel.
Car la 1re fonction peut être celle de la souveraineté, mais c'est SURTOUT celle de la religion, et de la connaissance.
cf. Brahmanes - Ksatriya- agriculteurs (Vaishya?) - (commerçants) en Inde.
Les Ksatriya sont des guerriers. Mais les Brahmanes ne sont pas des rois, plutôt des prêtres.
Il est vrai que les Vanyar ont un rapport avec les Valar, les "dieux". Mais ce sont les Noldor qui ont développé la science proprement dite et la technique, et même ce qu'on appellerait magie (palantiri, silmarils...). En tant que savants, ils seraient apparentés à la 1re fonction, et en tant que producteurs, à la 3e.
Donc ça ne colle pas.
une autre remarque : le schéma trifonctionnel est censé décrire une société comlète, même mythique. Quand il manque une des fonctions, c'est la cata. (les Romains ont besoin des Sabines ; les Ases des Vanes). Les Noldors se passent très bien des Vanyars, et leur société semble "fonctionner" sans eux. De même pour les elfes de Doriath avant le retour de Fëanor. ça serait difficile dans un schéma trifonctionnel.
quoique, à la reflexion, on pourrait sauver une PARTIE de cette interprétation, METAPHORIQUEMENT. Arrivés en Beleriand, les Noldors n'ont plus de contacts avec les Valars. Or les Vanyars continuent à entretenir ce rapport. La société elfique une fois rompue devient instable. Est-ce qui pousse les elfes des terres du milieu à retourner à Valinor, pour retrouver une unité perdue?
Mais c'est vraiment tiré par les cheveux. Thingol avait conservé un lien avec les Valars via Melian, et tout se passait très bien avant le retour des Noldors.

Enfin, la structure ternaire est très fréquente en occident. Mais sans qu'on puisse toujours y voir des traces indo-européennes. Et puis il y a dans TOUTE société 3 fonctions, sinon elle ne survivrait pas. donc les Elfes comme les Papous ont besoin de guerriers, de prêtres et de producteurs. Mais ce qui est fort douteux c'est que le schéma des races corresponde à ces 3 fonctions.

pour conclure, une analyse structurale peut avoir son intérêt. Si quelqu'un trouve des contre-arguments à mes remarques, j'en serais heureux, cela enrichirait le débat. Mais, à mon humble avis, il faudrait rechercher des structures d'une nature différente de celles dégagées chez les peuples I-E.

En tout cas, il faudrait essayer de s'appuyer sur des évenements (présentés comme historiques), ou des légendes elfiques précises, comme Dumézil, et dépasser le stade des grandes généralités.
Si l'on trouvait ces structures, il faudrait encore se demander quelle est leur statut exact. sorties de l'inconscient de l'auteur? impliquées par les sources qu'il a utilisé? ayant un rôle réel dans le récit? (cela va dans le sens de RR : la notion de mythe est très problématique.)

bon courage
Iranon, excité comme tout

gloups!
je ne croyais pas que mon message était aussi long
j'espère qu'il est compréhensible pour qqun d'autre que son auteur...

Malgré ce que j'ai dit, je pense qu'il y a peut-être une très vague imprégnation trifonctionnelle dans le schéma des races.
Platon divisait l'âme en partie sensible, partie rationnelle et partie "désirante" intermédiaire. Certains ont voulu y voir une trace des 3 fonctions I-E.
Or cette division a en quelque sorte pénétré notre inconscient collectif.
Une analyse capillotractée des 3 races pourrait peut-être y voir un vague souvenir de cette idée. (et qu'on ne m'accuse pas de manquer de précautions oratoires!).
Les Vanyar sont dans la pure intelligence, la contemplation des dieux.
Les Noldors participent à cette intelligence, mais ils sont surtout emportés, "enflammés", voire téméraires.
LEs Teleri sont peinards en train de faire joujou avec les coquillages.

bon, ce n'est vraiment qu'une idée perso...

par contre, j'aimerai bien savoir à quelle époque Tolkien a fixé l'existence de 3 races. Dès les 1res oeuvres?
Et surtout, est-ce son invention, ou tiré de quelque légende saxone ou norroise?

Iranon

Ben, Iranon, pour ne rien te cacher, c'est quand même un poil dfficile pour les pauvres néophites littéraires dont je fais encore partie. J'aurais bien aimé que tu recommence par définir les ttrois fonctions de Dumézil, et leur intérêt dans l'analyse d'un récit (c'est ce point que je ne comprend pas ? dumézil analysait-il la Société, les cultures, ou les romans ??). j'ai du mal à saisir la pertinence dece type d'analyse avec les société tolkiennesque.

A propos d' Earendil, Elwing, Tuor et Amandil (père d'Elendil) :

Tuor, Pas de nouvelles depuis qu'il est parti...

D'Amandil, personne n'en a jamais eu de nouvelles en Terres du Milieu. Comment saurait-on qu'il leur a parlé ?

Earendil, "Nul Mortel ne le revit jamais" le Silmarillon, page ?. Dans le Silmarillon, il est dit qu'il arrive à Tirion quand elle est vide, puis est mené devant Manwë et acquiert sa qualité d'Immortel. Techniquement, il n'a pas pu, à ce moment là, leur parler. Depuis, il est dans le ciel, même les Eldar doivent avoir du mal à le joindre.

Elwing va voir les Teleri avant de devenir immortelle. Pas les Vanyar...

Pardon, j'ai oublié la deuxième partie.

La seule solution restante est alors la guerre de la grande colère et Numenorë. Mais les archives de Numenorë ont été perdues...

ça va mieux, je me suis calmé. Je vais résumer ça très grossièrement.

Depuis le 19e, on savait que les latins, les celtes, les germains, les indiens, etc avaient des ancètres communs. Donc on avait comparé leurs mythes, en espérant trouver des correspondances, sur des bases étymologiques. Par exemple, le mot flamines romains (des prètres) correspond à Brahmane en sanskrit. Donc, on cherche un point commun entre flamines et Brahmanes. pareil pour les "Centaures" : en Inde, il y a un groupe d'êtres hybrides qui porte un nom semblable.

Mais ces analyses ont été infructueuses. ça bloquait quelque part. et puis il y avait assez peu d'exemple aussi flagrants à expliquer. Si on prend Odhin, Thor, Freyr, on ne trouve pas de noms "équivalents" en latin.

Mais Dumézil a perfectionné l'analyse.
Il a comparé les mythes de divers peuples, ainsi que des récits censés être historiques, et il a vu des correspondances. D'autre part, on retrouvait aussi des points communs entre ces mythes et des structures sociales. La structure réelle des castes indienne correspond ainsi à la structure mythique d'autre peuples.
Donc il en a conclu que ces peuples, qui avaient une origine commune (prouvé par la langue) avait aussi un "schéma de pensée" commun, ou du moins dérivaient tous d'une certaine société qui avait une structure mentale donnée.

L'évolution histoirique a modifié, atténué, ou accentué cette structure d'origine. Par exemple en Inde c'est devenu la base même de la société, et en Grèce ça avait largement disparu.
Donc ce système peut aussi bien concerner les mythes que la société.
Philosophiquement c'est une notion un peu bizarre, parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est cette structure : "schème mental" c'est un peu vague. Disons surtout que "ça marche", c'est opératoire pour les savants, donc on suppose qu'il doit y avoir du vrai là dedans.

concretement : Odhin / Thor /Freyr n'ont pas une ORIGINE commune avec Juppiter / Mars / Quirinus, les 3 grand dieux romains primitifs, mais les RAPPORTS entre les 3 dieux sont en gros les mêmes, et ce schéma est hérité d'un lointain passé.

pour ce qui est du contenu de cette structure :
Juppiter = dieu de la souveraineté
Mars = dieu de la guerre
Quirinus = dieu des Citoyens, donc de la masse du peuple (qu'on appelle 'Quirites')

En Inde :
Indra : guerre
Mitra et Varuna : souveraineté
Asvin (et autres dieux je crois) : fécondité

et structure sociale : guerriers / pretres / paysans (+ artisans )

je mélange peut-être un peu l'identité des dieux, mais ce qui compte c'est justement la répartition en 3 "fonctions" qui compte.
La 1re, c'est la souveraineté, mais aussi la force magique ( je crois que c'est Odin? ou Thor?)
La 2de, c'est la force brute
La 3e, qqch de + flou : production, fertilité

si on considère l'histoire elfique comme une sorte de mythe (comme l'histoire romaine), ou comme une histoire "réelle", on peut chercher des structures mentales (qui seraient alors celle de l'inventeur du mythe ; Eriol par exemple) ou des structures réelles, qui seraient celles de la vraie société elfique.

vouloir retrouver ce schéma chez Tolkien, c'est un jeu qui peut être amusant. C'était théoriquement possible, parceque chez qq impregné des cultures classiques et germaniques ce schéma pouvait réapparaitre + ou - consciemment.

Iranon.

Au fait, qq sait-il si les anglais du moyen age distinguaient 3 ordres sociaux comme nous (Noblesse, Clergé, Tiers Etat) ?
Parce que cette division, idéologie créée au 10e-11e en France (par un ecclesiastique du nom d'Adalbéron je crois ) a parfois été interprée comme un schéma mental tiré de la tradition germanique, et donc en fin de compte indo-européenne. (on retrouve bien les 3 'fonctions'). (c'est un schéma + archaique, moins 'moderne' que le schéma clercs/laïcs qui prédominait avant)

Si ce schéma existait en Angleterre ça aurait pu avoir une influence sur Tolkien.

Iranon, médiéviste

Cher Iranon,

Je m'absente quelque jours et quand je reviens, je m'apercois avec plasir qu'il y a d'autres fans de Dumezil sur ce Forum!
Bien que je n'aurais pas l'once d'une ombre de pretention d'etre un "connaisseur" des travaux de Dumezil (il faut pour cela avoir une connnaissance des mythes indo-europeens que je n'ai pas)il me semble que parmi tes nombreuses remarques judicieuses il y a quelques approximations mineures; et en bon pinailleur (j'ai une reputation a tenir...:-))je vais tenter de corriger ou completer ces details.

D'abord, precisons qu'Asa-Thor appartient a la deuxieme fonction, la premiere fonction etant celle d'Odin ET de Tyr.
Tu insistes aussi sur les brahmanes et les pretres comme si c'etait plus important que l'idee de souverainete pour cette fonction, or c'est bien "souverainete" le premier mot qui designe cette fonction dans les principaux schemas de Dumezil (cf."les trois fonctions sociales et cosmiques"). Il me semble clair que si l'on regarde d'un point de vue general, lers Noldor font partie de la 2ieme fonction, car ils sont reputes pour leur qualites guerrieres et la fabrication des armes (qu'ils utilisent pour leur propre activite de guerre; il ne faut donc pas considerer ca comme un acte de "production": on ne peut pas mettre des tueurs dans la troisieme fonction a laquelle ils s'opposent dans la plupart des cas).

Si tu veux un evenement concret qui soit typiquement indo-europeen dans le SdA, tu peux te referer au chapitre "Homeward bound", quand les hobbits en compagnie de Gandalf retournent a Bree. La, Gandalf dit a Butterbur qu'il ya desormais un Roi et qu'il n'y aura donc bientot plus de "waste-lands". Puis il insiste deux fois de suite sur le mot waste. On doit remettre cela dans le contexte de l'ancienne croyance paienne (en fait juste indo-europeenne) selon laquelle la fertilite du pays est lie a l'etat de la fonction souveraine.
On retrouve cela dans Le Conte du Graal, ou il est question du "Gaste" pays (le mot anglais est sans doute originaire de ce mot ancien francais)dont la prosperite aurait ete retablie si Perceval avait pose les question mythiques a propos du Graal et de la lance qui saigne (qu'on a longtemps mesinterprete a cause des Continuations et de Robert de Boron qui l'ont christianise en "lance de Longin", alors qu'il faut en fait y voir un equivalant de la lance mythique de Lug), CAR ces questions auraient retabli le roi MAHEIGNIEZ (blesse). Dans le SdA il n'y avait pas de roi blesse, mais l'absence de roi, ce qui revient au meme pour le schema. Avouez que c'est une reminescence frappante, non? [svp tout le monde: ne me piquez pas cette idee pour un article, je veux l'utiliser dans mon memoire de maitrise, et je suis assez content de cette petite trouvaille - Cirdan le Parano:-)]

Ensuite, contrairement a toi je trouve que c'est bien "la cata" quand les trois tribus elfes se separent, qvec le massacre d'Alqualonde. Feanor refusant de rester aupres des Valar dirige les Noldor a leur perte en Beleriand, et si tout ce passait bien pour Thingol avant l'arrivee des Noldor, cela peut parfaitement etre considerer comme la punition pour l'abandon de son peuple partant pour Valinor(je tire par les cheveux?... :-)). Seuls les Vanyar s'en sorte bien, mais tout ne peut pas etre parfaitement decalcable et malgre tout la societe des Eldar dans son ensemble est CASSEE (il suffit de lire la chute de Gondolin pour comprendre que si, comme tu l'ecris "les Noldor se passent tres bien des Valar" leur prosperite n'en est pas moins qu'une illusion; Turgon, croit que Gondolin vaut Tirion, il est fier et se trompe: c'est une societe condamne a perir), elle est toute entiere tournee vers le passe, non seulement a cause de la perte des arbres mais aussi a cause de cette pluralite des peuples en Aman qu'il y avait alors(il est evoque avec nostalgie l'epoque ou les Vanyar vivaient encore avec les Noldor sur Tuna).

Malgre tout,tu as raison de noter le caractere tres aleatoire de cette tentative de retrouver les elements indo-europeens chez Tolkien. Il est par exemple tout a fait possible de distinguer des Valar relevant de chacune des categories, par exemple:

I. Manwe, Varda

II. Tulkas, Orome

III. Yavanna (peut-etre qu'Aule aussi)

Mais il est pourtant clair que c'est un schema A POSTERIORI, un sorte de recollage, alors qu'il serait peut-etre plus pertinent de noter un decoupage par quatre des dieux les plus importants qui sans etre un schema indo-europeen, a plus de chance d'avoir ete consciemment voulu par Tolkien.

I. Melkor (feu)

II. Manwe (air)

III. Ulmo (eau)

IV. Aule (Terre)
 

Pour repondre, enfin, a une question que tu as pose dans ton deuxieme mail, on retrouve effectivement les trois tribus elfiques des le Book of lost tales (1917-25) donc c'est une des bases de conception du peuple des Eldar. Je ne peux te dire avec certitude que JRRT ne l'a pas repris de legendes anterieurs, mais, ce n'est en tout cas ni dans L'Edda de Snorri, ni dans les Mabinogi gallois, ni dans le Kalevala (qui est une oeuvre finnoise donc une langue non-indo-europeenne; leur voisins scandinaves ont-ils deteints sur leur mythologie? je ne sauriai dire). Donc, je crois sincerement que l'invention est bien propre a Tolkien.

Cirdan, etudiant medieviste

Je m'apercois comme d'habitude que mon post est extremement confus et bourre de fautes d'orthographes. Enieme Mea culpa.

Cirdan (deplorable)

content que ce fuseau ne soit pas mort...
Merci pour ces remarques. D'ailleurs j'avais moi même envie de faire quelques corrections, car j'ai relu quelques passages de Mythe et Epopée et je me suis apperçu que ma mémoire me jouait des tours.
Mais comme je ne voulais pas entretenir un débat avec moi même sur ce forum, je m'étais abstenu. (les journaux intime c'est fait pour ça).
Malheureusement, pas le temps de répondre sur le fond. J'y reviendrai un de ces jours.

Iranon

Juste un extrait de la postface de Mythe et Epopée   (notes de 1974)
"L'origine insulaire (L'Irlande Chrétienne héritière de la païenne, à travers la Grande Bretagne Anglosaxonne)de la conception des "trois ordres médiévaux" sur le continent a été rendue très probable par Daniel Dubuisson, "L'Irlande et la théorie médiévale des Trois Ordres", Revue de l'Histoire des Religions 1975 p.35-63.
...
on consultera également les importants articles de Jean Batany, "du bellator au chevalier dans le schéma des trois ordres", in actes du 101e congrès national des sociétés savantes Lille 1976 p.23-34
et Claude Cazorri, "La tripartition socilae et l'idée de paix au 11e sicèle", ibid, 9-22
et id,            "Les fondements de la tripartition sociale chez Adalbéron" Annales ESC 1978 p.683-702"

Je mentionne ça au cas où quelqu'un penserait que cela peut avoir un rapport avec notre sujet. J'essaierai d'y jeter un oeil si j'ai le temps, mais je ne m'y connais pas vraiment.

au fait, waste et gaté c'est bien le même mot. Les gâtines, ce sont de mauvaises terres, crois-je me souvenir

Iranon, bibliographiste

Je signale un livre de synthèse récent et informé sur les I-E : Bernard Sergent, Les Indo-Européens, histoire, langues, mythes , Payot, 1996, 260F

J’y apprends au passage (p.324) que le genre de la « Lune » et du « Soleil » sont presque toujours opposés, avec probablement à l’origine une soleil et un lune, comme en elfique.
D’après lui, les langues du sud (latin, grec, sanskrit) ont une lune et un soleil, les langues du nord (norrois Són, Irlandais Grian, lituanien Saulē).
Je pense que le genre de ces mots en elfique doit être inspiré du genre qu’ils ont dans les langues du nord.

Il résume les données religieuses p.323-391
p.334 il explique clairement, en effet, que la 1re fonction est celle de la souveraineté + pensée + puissance magico-religieuse ; la 2de la force physique ; la 3e la fécondité, l’agriculture, la séduction.

Le roi est une synthèse des 3 fonctions (p.271-5), ce que confirme ce que tu dis d’Aragorn
Il assure la sécurité, c’est le chef des guerriers, mais il ne se bat pas lui même
Il assure le lien avec les dieux, mais ce n’est pas un prêtre
Il assure la prospérité, et il est très riche, mais il ne produit pas lui même

Mais je me demande si ce n’est pas une simple question de logique. Une autorité forte éloigne les brigands, donc le peuple peut prospérer, commercer et cultiver la terre, et les waste-lands disparaîtront.

Iranon

Merci pour toutes ces remarques.Je crois que je vais essayer de me procurer le livre de Bernard Sergent.
Pour le genre des astres, je confirme tes dires: dans la tradition scandinave, c'est egalement LA soleil et LE lune.

Cirdan

PS: Je connais un sacre paquet de recits medievaux aux lourdes resurgences I-E et ou le roi se bat, comme etant le guerrier pas excellence.
PPS: je vais moi-meme refaire un tour du cote de "Mythes et dieux des Germains" et de "Loki", avant de me lancer avec trop de certitudes..

oui, le roi des germains se battait, (Clovis, ... encore Philippe II à Bouvines), les autres aussi.
je pense que c'est une reconstruction hypothétique pour avoir un beau schéma bien symétrique. Je ne sais plus quels arguments sont en jeu. probablement un obscur mythe romain.

Iranon

je fais remonter ce fuseau (qui n'a l'air d'interesser personne d'autre qu'Iranon et moi-meme...) pour un simple detail sur le message de Iarwain assez haut au-dessus: tu ecris que la citation du Silmarillion donne "fair elves" pour les Vanyar et non "fairest".
Pour ma part, je prefere prendre en compte les dernieres versions de Tolkien sur ce sujet plutot que les choix de Christopher pour le Silmarillion de 1977.
Car il est ecrit dans HoME X, page 162-3:" [...] The Lindar [>Vanyar]were his folk, FAIREST of the Quendi". Peut-on concevoir cette phrase uniquement dans le sens  "les plus blonds des Quendi"? Honnetement, je pense que Tolkien utilise trop souvent le mot "fair" afin d'evoquer la beaute pour que l'on ne puisse pas y voir ce sens ici.

Cirdan

Pour te rassurer, sache que tu as (que vous avez, pardon) au moins un lecteur attentif, mais que je découvre ici le principe des trois classes, et qu'il m'est donc très difficile d'intervenir...

Mais j'avoue trouver ceci intéressant.

Par contre, si je me souviens bien, la séaparation en quatre éléments principaux est plutôt un mythe asiatique non ?? (pour un bon exemple, voir le drapeau coréen...)
Peut on, en plus des occurences européeenes (essentiellement scandinaves d'ailleurs, si j'ai bien suivi ;o) ) trouver des occurences asiatiques ?? (par exemple les dragons, qui sont bien plus développés dans leur mythologie que dans la notre)

Iranon et Cirdan, je navais pas vu que vous m'aviez répondu, je suis redevable à Cirdan d'avoir fait remonter le fuseau.

Iranon, Je ne sais pas si tu devais te calmer parce que ma question t'a agacé, ou si c'est parce que tu te trouvais trop précipité, mais en tous cas merci pour tes (longues) explications, corrigées par Cirdan. Je ne prétend rais pas avoir bien compris encore, mais je me sens moins perdu.
Effectivement, dans ce cas, l'analyse Dumézilienne peut se mmontrer pertinente, et en tous la simple présence de ce fuseau est enrichissante, mêmee en dehors de toute analyse sur Tolkien.

J'ai l'impression que tu as inversé à un moment les catégories: armée= force brute < prêtre= souveraineté/magie. Mais Cirdan a corrigé involotairement.

(Cirdan: le conte du Graal est-il anglais d'origine ?)

Il y aurait à dire sur le rapport mythe/ société, mais nous irions encore vers un autre chemin, et puis je risque de dire des bêtises, sans mes références. :-)

Vos messages sont donc bien lus, (mais peut-être qu'un poil plus cours nous aiderai à ne aps renoncer en voyant la taille du post :-) Cirdan, tu est Fangorn réincarné non ? :-)))) L'arbre fait charpentier. Brrr)

Je ne saisi pas très bien l'enjeu du genre des astres. :(, non plus que la beauté des Quendi (sinon que je me rang à ton idée: "fair" veut plutôt dire beau (purs) que blonds, dans la plupart des cas.

Ensuite,
Il me semble que les rois se battaient jusqu'à une certaine époque, où cela a cessé (après les croisades ?), je ne sais pourquoi, il a du y avoir un événement.
Ainsi tous les roi carolingiens, avant eux, et jusqu'à Clovis et même après prenaient l'épée. Peut-être que le pouvoir lui était conféré tant qu'il se montrait vaillant au combat et pouvait condurie ses hommes (comme en Mongolie ou dans les pays musulmans autrefois, je crois que le chef qui ne pouvaient plus se battre était éconduit :-) )

Et pour parler enfin de ce que je connais, la distinction des quatre éléments n'est pas seulement asiatique (j'ignorais qu'elle l'était), mais provient chez nous des grecs. Je ne peux plus vous donner leurs noms, mais ce sont ces savants qui cherchaient de quoi était fait la matière:
- d'eau ! dit l'un, car ce qui est sec est mort, la cendre n'et plus de la matière.
- de feu, dit l'autre, car tout est soumis au changement et rien n'est immobile.
(ces deux là sont contemporains)
Plus tard, l'un dit:
- tout est fait d'air (je crois que c'est la découverte de ce qu'ils appelaient l'atome, mais je ne suis pas du tout sûr (non pas du tout)
Puis plus tard, on ajouta la terre, mais celui là je ne sais pas pourquoi.
Delà sont né les 4 éléments, qui sont bien de notre continent.

Ensuite, je crois que Tolkien avait suffisemment à faire avec ses études sur les langues (il se plaiganit que la vie ne soit pas assez longue pour étudier tout son domaine), et qu'il a dû très peu connaître l'Asie (alors pas à la mode comme aujourd'hui).

pour ce que j'en connais, les mythes asiatiques sont essentiellement basés sur l'eau, sur les animaux fantastiques (esprits), ou bien sur le flou et le mélange de la matière et de la non matière (Ying-Yang, je me trompe là ? un vietnamien a voulu nous expliquer en cours, c'était à 100 lieues de notre Bien/mal et on n'a rien compris)

Enfin, les dragons sont certainement plus asiatiques, mais ce ne sont pas les mêmes animaux. Le Dragon asiatique est le symbole du Bien. En occident, c'est le mal. Le Dragon est le symbole de la Chine, par exemple, comme le coq est le nôtre. Le Dragon est censé apporter abondance, richese, force, tout ça. L'animal maléfique de l'asie semble être la licorne (mais cette source est à vérifier). Curieux, non ? :-))

Bon :-))
inutile de me parler de la longueur de mes propres messages, ça m'aprpendra à critiquer :-))

Vinyamar

Je m'excuse aussi pour le message décousu, j'avais beaucoup à lire et à reprendre.
Et avec tout ça j'ai oublié de parler de la raison majeure qui m'a poussé à intervenir (car jusque là je n'ai pas dit grand chose d'interessant) ;-)

Je voulais signaler quand même le fait que l'interpréatation de Dumézil aura une limite chez Tolkien, c'est que l'auteur a décidé lui-même, volontairement, d'enlever tout rapport à la religion (bon, il en reste quelques traces, mais pas grand chose).
Cette soustrction brise donc le niveau 1 de ses catégories que l'on voudrait chercher.

c'est tout :-)))

Vinyamar

Je n'ai pas le temps ni les capacités d'intrevenir directement das ce fuseau, alors je vais me co,te,ter d'une petite question de Vinyamar :
>le conte du Graal est-il anglais d'origine ?

Si mes souvenirs sont bons, les premières versions du conte du graal  sont celles de Chrétien de Troyes avec Perceval le gallois et l'histoire de Peredur, une version galloise plus archa¨¨ique, m^^eme si sa composition est ultérieure. Les deux versons semblent se baser sur un mythe plus ancien, d'origine galloise, qui était une départ une histoire de vengeance par le sang, et où le graal n'a qu'une importance mineure.

Ce conte est donc anglais géographiquement, bien qu'il soit plus ancien que l'arrivée des angles et des saxons.

Eriel

Non, Vinyamar, je ne suis pas Fangorn! Et ce Compagnon de la Comte a de toute evidence beaucoup plus de connaissances que moi, merci donc pour l'honneur de m'y comparer. :-)

Le Conte du Graal est bien-sur de Chretien de Troyes (et c'est d'ailleurs le titre veritable du poeme que les editeurs posterieurs ont deformes A TORT en "Perceval"). En mettant en parallele ce poeme avec un passage du SdA, je ne cherche aucunement a demontrer une quelconque influence directe, qui n'est guere probable, mais justement plutot une commune reminescence inconsciente de quelquechose d'anterieur malgre le christianisme des deux auteurs (cf. le post ou j'en parle).

(Parenthese sur le Graal en lui-meme: Meme christianise, il est une recuperation d'un symbole celte qui apparait, par exemple, dans des recits irlandais tres legerement posterieurs sur lesquels Chretien de Troyes n'a eu aucune influence. C'est un symbole lie a la fonction souveraine et religieuse. Mais il ne faut pas oublie que le mot, chez Chretien, est "un graal" et non "le Graal". Il s'agit d'un objet commun en l'occurence une sorte de plateau et non une coupe, comme on le croit. Il n'a pas le sens sous lequels les continuateurs et Robert de Boron nous l'ont fait apprehender.)

Dire que Tolkien a enleve toute reference directe a la religion dans ses oeuvres est a mon avis faut. Eh oui, je ne crois pas qu'il est de notre devoir de suivre aveuglement tout ce que dit notre cher professeur. Les numenoreens font bien des rituels a Eru sur le Meneltarma, quand a l'omnipresence d'Elbereth dans les moments critiques du SdA, ca me semble assez significatif. Tolkien a quant meme ecrit que la Sainte Vierge etait sa plus grande influence. Alors bien sur theologiquement, on ne peut pas dire que Varda/Elbereth a le meme statut que Marie, mais il y a tout de meme bon nombre d'exemple d'une figure feminie sacree qui sauve les personnages par l';espoir qu'elle fait naitre. Je trouve un peu abusif de ne pas relie ca au catholicisme de Tolkien (a ce propos Vinyamar, je pense que tu serais interesse par un receuil d'article "Tolkien: a Celebration" chez HarperCollins, qui focalise tout particulierement sur le sujet de la religion dans les oeuvres de JRRT).

Mais pour revenir au sujet de base, le veritable probleme auquel on est confronte, c'est justement le christianisme (tolkien ecrit en parlant du SdA: inconscient dans l'ecriture, conscient dans la revision) qui n'est pas une croyance indo-europeenne. C'est surtout pour cette raison qu'oin ne peut considerer que des vestiges (qui ne peuvent toujours concorder parfaitement) de l'ideologie et de la structure sociale indo-europeenne en Terre-du-milieu, due principalement a l'enorme influence des textes eddiques sur Tolkien.

Voici, enfin, un exemple qui me semble interessant: On sait que dans de nombreux mythes indo-europeens on retrouve le mepris des representants de la deuxieme fonction pour ceux de la troisieme qui debouche souvent sur une guerre entre les deux clans. C'est le cas de Dieux Ases et de leur guerre contre les Vanes dans l'ancienne religion scandinave. En Terre-du-milieu on peut noter que les Trois terribles "kinslaying" furent des guerres des Noldor contre les Teleri:

1. Le massacre d'Alqualonde
2. A Doriath les fils de Feanor contre Dior et son peuple.
3. Aux havres de l'embouchure du Sirion, ou d'autres fils de Feanor attaque le reste du peuple de Doriath qui vivaient la avec Elwing.

Bien sur, la principale cause de ces guerres est le serment lie aux Silmarils, mais cela n'altere en rien la clarete des faits: la mesentente Noldor/Teleri.

Bon, je m'arrete ici parce que je voudrais pas etre trop soporifique avec mes longs messages trop confus :-)

Cirdan

PS: Dites ca commence a faire long tout ca, non? Peut-etre qu'ondevrait ouvrir un autre fuseau pour garder une certaine clarete.

Cirdan: je suis d'accord pour qu'on ouvre un nouveau fuseau (en section littérature ?), la question me semble à présent avoir une portée mythique et littéraire (comment appelle-t-on l'étude littéraire, l'équivalent de l'exégèse pour la Bible, mais pour des livres profanes ?) qui appellera plus de développements.
Et puis cela permettra peut-être un petit résumé de tout ça, qui reste un poil obscur quand même.

Ma question sur le Graal venait du lien avec le mot "Gaste" issu (?) de ce livre, et je ne comprenais pas pourquoi tu prenais une version anglaise. En passant, j'ai lu le cycle du graal, et il n'est pas si clair que la lance n'est pas l'image de celle de Longin (mais ne connaissant pas Lug, cette dernière interprétation est peut-être plus pertinante). Mais de toutes façons les différentes formes du Graal ne sont là que pour mieux montrer que ce n'est pas l'objet qui est important, mais ce qu'il représente: le Christ ou du moins sa passion chez Chrétien de Troyes. Un reportage était passé à ce sujet sur Planète, très bien fait, il y a quelques années. J'y avais appris en effet que le Graal n'est pas la coupe de liquide, mais la coupe de fruit, voire de plat principal. Et il est avéré que Chrétien s'est inspiré de légendes païennes, pour les christianiser, ce qui est tout à son honneur.
(pour finir ce "en passant, je suis persuadé que les éditeurs parlent de Perceval 1- à cause du film, 2- pour effacer le contenu directement chrétien contenu aujourd'hui dans la perception du titre.)

Ensuite, bien sûr que Tolkien s'est inspiré, ou plutôt a habité son monde de sa propre foi, c'est bien pour cela que je m'intéresse encore à son oeuvre au point de fréquenter ce forum, et je suis content que tu le dises, après tant de discussions où une telle chose n'a pu être acceptée par d'autres. Mais malgré quelques "oublis", ou quelques "traces" laissées, Tolkien a méthodiquement retiré les références explicites à la religion. Je voulais juste signaler que cela faussait la lecture dumézielle (enfin, quoique on peut encore travailler avec ce qu'il a laissé).
et je serais en effet très intéressé par ce recueil d'article "Tolkien: a Celebration". Sais-tu si on peux le trouver sur internet ?

j'ai du mal à comprendre cette phrase (dont j'enlève les parenthèses pour la rendre déjà plus légère? Et ça m'empêche de comprendre la suite:
Mais pour revenir au sujet de base, le veritable probleme auquel on est confronte, c'est justement le christianisme qui n'est pas une croyance indo-europeenne. C'est surtout pour cette raison qu'oin ne peut considerer que des vestiges de l'ideologie et de la structure sociale indo-europeenne en Terre-du-milieu, due principalement a l'enorme influence des textes eddiques sur Tolkien.
Est-ce qu'il ne manque pas un bout ? Et puis je ne connais pas vraiment l'Edda.

Je suis d'accord avec l'exeple que tu cites, surtout que la cause de la 1ere guerre n'est pas le Silmaril, mais la "fénéantise" :-) des Téléri qui préfèrent paresser sur les côtes non loin des Valars que de partir à la conquête de nouvelles terres (et pourtant ils avaient raison).

Mais il y a une chose que je n'arrive pas vraiment à dire dans tout ça: c'est que finalement aucun mythe ne peut prétendre prédominer sur un autre, ni en autorité, ni en antériorité même si elle était avérée, parce que les mythes parlent de l'homme, et puisent tous dans le même fond, puisque de l'Est à l'Ouest, finalement, les hommes sont les mêmes (malgré et les thèses du racisme, et surtout les thèses relativistes)
Les mythes arrivent à toucher au même fond, commun à l'humanité peut-être, et aboutissent aux mêms analyses, même si des erreurs se glissent parfois.
tout ça pour dire que si Toklien a écrit un mythe, il s'inspire peut-être tout simplement de sa propre observation (mais aussi de ses analyses des autres écrits), et que je pense qu'on doit pouvoir trouver dans tous les pays un mythe correspondant tel qu'on puisse dire: Tiens ! Tolkien s'est inspiré de celui-ci !