Bonjour à tous. J'épluche vos archives depuis un certain temps. C'est vraiment une mine d'informations, et je vous en félicite tous. (merci Elicec!). Je n'ai pas relu Tolkien depuis plusieurs années, tout ça donnne envie de s'y remettre! j'aimerais avoir (si possible)quelques précisions sur certains points, et faire certaines remarques:

1 : je connais un peu la bible et la mytho grecque, sans y voir d'équivalent de la "grande musique". Cette idée grandiose et si poétique est-t-elle une invention de Tolkien, ou bien a-t-on pu trouver des origines extérieures (Kalevala? Sagas Islandaises??)

2 : Si ma mémoire est bonne, on écrit au début du Simarillon (ou ailleurs) que la grande musique sera rejouée à la fin dans son intégralité. Dans les HOME (que je n'ai pas lu), y-a-til d'autres éléments faisant référence à la FIN du monde?

3 : Il y a une structure cyclique de l'histoire chez Tolkien, avec néanmoins des évolutions entre les cycles. (puissance du mal => grande bataille)*4 (Utumno, Angband, Mordor1, Mordor2). Je pense qu'à la fin du 3e age cette suite de cycles prend fin et l'histoire "linéaire" s'installe? Je suppose que nous vivons dans le 4e age? Ma question : a part "the loast road" (que je n'ai pas lu...), Tolkien a t il écrit des choses sur le "4e age"? Il me semble que dans l'intro de LOTR on dit que les hobbits et les efles vivent encore en Ecosse. Mais je prends peut être mes rêves pour des réalités!

4: Le fait que le destin du monde soit lié au 1er age et au 3e age à des joyaux silmarils/anneaux inspire-t-il une remarque à quelqu'un?

5 : enfin, remarque sur Gollum : je voudrais le réhabiliter un peu. (peut être parceque mon "profil" est parait il celui de Gollum. gloups!) Je l'ai toujours vu comme un personnage central. Sans lui la quete échoue. On ne peut pas dire qu'il se repente sincèrement, mais outre le fait que finalement c'est aussi une victime de l'anneau, je crois qu'on peut lire LOTR comme une sorte de "théodicée", i.e. une théorie de la justice divine, qui montre comment le mal finit par mener au bien. D'ailleurs c'est pt etre ce qui m'interesse le + chez Tolkien. cf. Melkor qui veut agir par lui même alors que nous ne pouvons TOUS qu'accomplir les plans d'Illuvatar.

6 : ah, j'oubliais : je crois avoir lu (bio de Carpenter?) que Tolkien était Catholique. C'est vrai? si oui, ça pourrait peut-etre expliquer certaines choses dans sa "théologie"?

tiens, bonjour l'auvergnat :)

1 j'en sais rien
2-3 Notre monde actuel est, pour Tolkien, au 6-7e âge de la TdM. Donc la Fin n'est pas venue (bien que je ne sais pas s'il y a quelque référence dans les HoME). Tolkien écrit effectivement dans le prologue que les Hobbits vivent toujours aujourd'hui, mais il n'est pas question de quelconque lieu précis ("those days [...] are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West ot the Old World, east of the Sea"). Comme les terres ont changé (tiens au fait, en quel honneur?), ben on n'est pas avancés. Les Hobbits sont maintenant peu nombreux, peureux et cachés. Accroche-toi donc pour en trouver. Pour les Elfes, Tolkien a résolu le problème en les renvoyant tous à l'Ouest. Peut-être qu'ils nous attendent sur Mars? ;)
4 Ce sont des objets de discorde, assez puissants pour soulever des peuples. A noter, le second âge se termine avec la perte de l'Unique par Sauron, encore un joyau, mais pour la submersion de Nuumenor, nada! J'en conclus que le 5e Age s'est terminé avec le vol des bijoux de la Castafiore.
5 Gollum est à l'origine de ma citation préférée, par Gandalf: "La mort, certes il la mérite. D'autres méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?" Je suis d'accord avec toi pour dire que Tolkien fait de Gollum un message contre la "justice des hommes". En gros il dirait que même la plus petite et la plus vile personne peut influer sur le destin du monde, et que ce n'est pas aux hommes de juger et de condamner la personne (Frodo ira dans ce sens). C'est une réflexion assez catholique (remplacez juste le destin par dieu) à laquelle j'adhère assez.
6 Tolkien était catholique et -je pense qu'il y a des sujets là-dessus ici- cela a forcément influencé sa théologie, mais, étant non spécialiste du sujet, je n'oserais m'aventurer en ce terrain glissant sans mes piolets et crampons...

et bienvenue à toi

Sam

Concernant le point 3 : selon Tolkien nous serions au 5 ou 6ème Âge, si ma mémoire est bonne. Donc beaucoup plus loin que ça. Et c'est logique que notre Âge ne débute pas juste après la guerre de l'Anneau : ça la situerait à seulement 2000 ans plus tôt, en même temps que JC et l'Empire Romain.
Sinon, sur le 4ème Âge, Tolkien avait commencé une suite au SdA peu avant sa mort. Il n'est pas allé au delà de quelques pages, publiées dans le HoME XII. EN VO naturellement. L'histoire débute un siècle environ après la guerre de l'Anneau, et le perso central est, du moins à ce moment là, un vieillard qui s'avère être le petit frère de Bergil, le fils de Beregond de la garde. En Ithilien près des demeures du seigneur Faramir (ou de son fils).

Denethor.

point 1

reprenez moi si je me trompe mais il me semble que tolkien etait un expert en matiere de mythologie celtique !!!!

ne faut il pas y voir qq similitudes avec les legendes sur Broceliande, Avalon, et pourquoi pas la table ronde ?

sorry, je ne suis pas calé en science brocéliandesque. il y a un rôle de la musique? en tout cas ça ne me rappelle rien

Alors, en voilà des questions intéressantes...

2) Ma connaissance très limité des HoME ne me permet pas de répondre de manière exhaustive, mais de mémoire, il y aura Dagor Dagorath, la dernière bataille, où Melkor reviendra. Il combattra Tulkas avec Túrin et Fionwë à ses côtés (là, c'est incertain, puisque Fionwë, fils de Manwë, disparait après 1953 ou 1957, je ne suis plus sûre de la date). Je crois qu'il y a des légendes chez les elfes comme quoi le Beleriand ressurgira des eaux (cf les paroles de Sylvebarbe à Galadriel : "nous nous reverrons à Tasarinan" ?), mais c'est sous réserve. Ce sera alors la fin d'Arda. Il y aura une autre musique, encore plus belle que le précédente, où les Humains seront présents. Pour les elfes, je crois bien que c'est hypothétique (ils finiraient définitivement avec Arda) mais les elfes eux ont confiance en Eru. C'est assez décousu, mais je suis handicapée sans mes livres sous la main ;)
3) Nous serions effectivement au 5ème ou 6ème Age : je dirai qu'à la fin du quatrième Age, il y a eu de très grands bouleversements qui ont amené à donner au monde la forme géologique que nous lui connaissons. Le début du sixième Age, ce serait avec la naisance de Jésus Christ. C'est bien évidemment personnel, et ce pourrait être l'Egire (622), ou le calendrier chinois, etc. Je crois que Tolkien fait remonter les évènements de la guerre de l'Anneau à 6000 ans avant nous.

Ces deux questions ont épuisé mon énergie-à-réponses, je vous laisse le soin de compléter les autres ;-)

Eriel

1- En ce qui me concerne, j'avoue n'avoir jamais entendu parler d'une mythologie qui ressemblrait à ça. Tolkien aurait-il inventé quelque chose d'aussi beau sans s'inspirer ? (on trouve toutefois une idée de ce type dans certaines hymnes catholiques, puisque Dieu y est créateur par sa parole, et que certains compositeurs zélé ont voulu imaginé un Dieu chantant ou musicien. mais tant que je retrouve pas mes références, mon avis ne vaut pas un clou).

2- Au sujet de la musique qui est rejouée, je n'ai pas non plus le Simarillon sous la main, mais il me semblait avoir compris qu'un deuxième thème devait venir avant le troisième et dernier. J'avais intermrété celui-ci comme l'ère du Christ, justement, qui arrive bien plus tard que le monde qu'imagine Tolkien.

3- je ne crois pas que la lecture cyclique de Tolkien soit bienvenue. On pourrait faire la même de notre histoire que tu dis linéaire.

4- oui, le simple fait que cela semble un thème récurent dans beaucoup de mythologie païennes, et dans beaucoup d'histoire de sorcier aussi.

5- Sam: "La mort, certes il la mérite. D'autres méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?" (désolé, je ne trouve pas les 'plus grands que' sur le clavier quwerty). J'ai moi aussi beaucoup aimé cette phrase. Mais j'ai toujours eu du mal à la concilier avec la violence dont fait preuve le reste de l'oeuvre. Si les orques sont des créatures crrompues (tout come Gollum finallement), pourquoi n'ont-elles pas droit à la même clémence ?

6- On a eu à ce sujet un passionant (et passionné) débat, intitulé: "L'aniduale fait la nique à la Genèse de la Bible".

Distinction entre Gollum et les Orques, ou "pourquoi certains méritent vraiment l'honneur de la mort, et pas les autres".

En temps qu'orque de service, je peux tenter de répondre au sujet de la clémence.

Sans doute nous les orques somment trop prompts à donner la mort pour échapper à la clémence de nos adversaires.

Corrompus nous ne le sommes plus. Nos ancêtres elfes l'ont été jadis, mais nous ne sommes plus de cette race et notre destin est tout entier tourné vers la destruction et le chaos.

Seules les faibles méritent la clémence. Aucun orque n'acceptera jamais qu'on l'épargne. Plutôt mourir que de subir cet outrage indigne !

Ces quelques explications vous permettrons peut être de comprendre pourquoi certaines créatures pitoyables ne méritent que clémence et déshonneur et pourquoi les fiers guerriers de Morgoth méritent le respect et donc la mort !

* Grishnakh, se curant les ongles des pieds *

ps : blague à part, je pense sincèrement qu'on ne peut considérer les orques, créatures de Morgoth, comme des créatures indignes d'Ea. Dans le sens inverse, Gollum ne peut en aucun être considéré comme une créature de Morgoth. Gollum est une victime des ténèbres, non un serviteur dévoué de Sauron. En ce sens, Gandalf éprouve de la pitié pour lui, mais ne demandez pas à Gandalf d'en éprouver pour la "race" des orques ou même pour un Balrog :)))))

(errata : je voulais bien entendu dire que les orques sont "indignes d'EA", satané clavier uruk-hai, quelle camelote !!! ça vaut pas un bon vieux Morgultosh des familles :)

Pour répondre à Finalfin (le 15/12/01) :
> reprenez moi si je me trompe mais il me semble que tolkien etait un expert en matiere de mythologie celtique !!!!

Je vais me permettre de reprendre : JRRT était plus expert en langues et mythes finnois. Je crois même avoir lu quelque part qu'il appréciait la mythologies celtique, mais pas plus que çà. Son grand truc, c'était plutôt les mythes finnois, scandinaves, voire germaniques.

C'est pour ça que quand j'entends certains mettre dans le même sac Tolkien, le festival de Lorient et Enya (malgré sa participation à la BOF du film), j'ai un peu de mal.

Et ça ne m'empêche pas d'écouter le bagad de Lann-Bihoué en mangeant une galette-saucisse.

Rover

Salut à tous

Si Tolkien n'était pas un fanatique de mythologie celtique, moi je le suis, et je puis vous assurer qu'il n'y a pas de mythe celtique décrivant la création du monde sous forme musicale. La musique a un rôle réel mais assez mineur dans la mythologie celtique qui nous est parvenue (c'est-à-dire principalement irlandaise et galloise).
Par contre, il y a de nombreux éléments, dans le SdA, qui peuvent être rapprochés de mythes celtiques. J'ai commencé une étude dans ce sens, mais y a du boulot !

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre de donner mon humble avis sur le sujet:

1/ L'idée de la Grande Mélodie m'apparaît au contraire d'inspiration très chrétienne: "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu...". On sait que Tolkien était fervent catholique, et je doute qu'il ait jamais eu l'intention de décrire une mythologie qui soit en désaccord complet (même inconsciemment) avec la doctrine chrétienne. On sait également qu'il était contre l'allégorie, ce qui explique comment il a pu 'récrire' la création du monde à sa manière. Toutefois, il y a au moins trois points évidents qui rapprochent la cosmogonie Tolkiennienne de la doctrine judéo-chrétienne:

- l'existence d'UN dieu-créateur, à qui tout est subordonné (Eru).

- la création du monde par le Verbe, ou la Grande Mélodie.

- la discorde de Melkor, son orgueil et sa chute, tout comme Satan.

2/ Effectivement, il est dit au début du Silmarillion qu'une 'musique encore plus grande' s'élevera à la fin des temps, où tous les Ainur comprendront la partie qui leur a été assignée.

3/ Je pense qu'il faut plutôt voir la structure de l'histoire chez Tolkien comme une spirale (à la manière des "gyres" de Yeats): c'est-à-dire la combinaison du cycle (puisque effectivement 'nihil novi sub sole': le Mal revient toujours, etc.) et d'une progression linéaire (puisque le temps avance inexorablement).
Quant à savoir dans quel Âge nous vivons, des participants plus érudits que moi ont répondu à ce sujet.

Tolkien a effectivement commencé une 'suite' au SdA, juste après la parution de son chef-d'oeuvre, dans les années 50. Après avoir écrit quelques pages, il s'est arrêté, avant de s'y ré-intéresser périodiquement jusqu'à sa mort. Son fils Christopher a compilé les trois manuscrits de son père sur le sujet à la fin du HoME n°XII.
Le titre du récit (environ 6 pages) est 'The New Shadow' (évidemment jamais traduit).
Il aurait dû raconter, d'après Tolkien, la décadence de la jeunesse Gondorienne, lassée et ramollie par une longue période de paix, et dont certains membres se rassemblent pour 'jouer aux Orcs' et comploter contre le pouvoir.
Mais Tolkien n'était pas convaincu de pouvoir retrouver le souffle épique du SdA avec cette trame (un peu juste, il faut l'admettre). Il pensait pouvoir en faire un bon "thriller", rien de plus.

4/ Les joyaux de la dicorde sont la "réification" du Pouvoir, et donc objets de la convoitise des Elfes et des Hommes. Ils cristallisent les passions terrestres et servent de détonateurs pour les guerres.

5/ Sur Gollum, d'autres ont répondu mieux que je ne le pourrais.

6/ Tolkien était catholique (fait rare en Angleterre), et il est certain que cela a influencé sur son oeuvre, et notamment sa théologie (cf 1/).

Amicalement,

Mathieu Combaz

J'ai retrouvé par hasard une hymne dont je parlais plus haut.
Il s'agit de "Ô père des siècles du monde"
Je vous cite les passages:

C'est lui qui pour toi fit éclore (lui= "Le Premier né de ton amour" = le Christ)
C'est lui qui devant toi chantait
L'aurore,
Quand il n'était pas d'homme encore
Pour avoir part à sa beauté

[...]

C'est lui qui sans cesse ranime
C'est lui qui sur les temps maintient
Cette Hymne
Emerveillée dès l'origine
Devant l'ouvrage de tes mains

Cette hymne est très connue et ancienne (je ne peux pas vous donner de dates encore). Je suis sûr qu'elle existe en plusieurs langue (je l'ai déjà entendu), et je pense que Tolkien la connaissait. C'est évidemment beaucoup plus sobre que l'Ainulindalë, mais l'idée est déjà là, de là Tolkien a put peindre une toile magnifique qui lui est propre.

je pense que c'est une piste pour la première question d'Iranon.

Vinyamar

Normalement les hymnes sont chantés par les croyants pour dieu, c'est bien cela? Donc dans certains cas, on imaginerait un hymne "divin"? c'est intéressant.
Mais, j'aurais quelques objections. D'après ton exemple, il s'agit surtout d'une manière de décrire les relations entre le père et le fils, plus que la création du monde. Mais il est vrai qu'il y a aussi une relation entre les ainur et Eru.
Qu'en pensent les "théologiens" de ce forum?

(Je précise qu'on dit "un" hymne logiquement (grec ho humnos, singulier), même si beaucoup de gens le mettent au féminin. peut être est-ce la proximité avec "chanson" qui joue? )

D'autre part, la comparaison de la grande musique avec 1/ le Verbe divin et 2/ L'hymne divin que tu as mentionné ne me paraît pas tout à fait convainquante.
La musique des ainurs, c'est une musique sans parole non? donc ce n'est pas un "verbe".
Mais on peut peut être trouver un rapport plus lointain. Car "verbe" divin traduit "logos", qui veut dire parole, discours, raison, définition, calcul, proportion mathématique, etc. La traduction latine a restreint cette polysémie (verbum), et la trad fraçaise encore plus limitative. (Qui est le Ledoux en question? c'est Saint Jérôme je crois, mais il n'avait pas le choix)
Toujours est-il qu'on peut légitimement donner à logos le sens de "raison", "intelligence" ou "rapport". Or on sait bien que la musique est, depuis les grecs d'ailleurs, un grand objet de spéculation mathématique.
Conclusion de ce message un peu brouillon : le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.

Iranon, embrouillé

Je viens de me rendre compte que le verbe divin ce n'était pas seulement le logos de l'évangile selon ST Jean. Je ne pensais plus à la Genèse, ou Dieu crée les choses par la parole. Cette autre intervention du "verbe" divin s'accorde moins avec l'"exegèse" que je viens de tenter. Mais je crois que entre les rédacteurs de la Genèse et St Jean il s'est passé bcp de choses, notamment l'irruption de la philosophie grecque. Donc un texte ne contredit pas l'autre. je pense qu'à l'époque les chrétiens devaient beaucoup jouer sur le sens de "logos". Ce mot c'est vraiment un cauchemar. on n'a pas idée d'avoir des termes aussi polysémiques!

En fait, le mot hymne a les deux genres: d'après le Petit Larousse, au masculin, il désigne bien, comme le mot grec dont il est issu, "chez les Anciens, [un] chant, poème à la gloire des dieux ou des héros, souvent associé à un rituel religieux"; alors qu' "une hymne" désigne un "chant latin strophique, poème religieux qui, dans la liturgie chrétienne, fait partie de l'office divin", ce qui correspond bien au poème cité par Vinyamar.

Iarwain

ça alors!
mon larousse à moi confirme. Merci de m'avoir éclairé. C'est bizarre cette histoire. Je pense pourtant que les 2 mots ont la même origine. En tout cas mes profs de français et de grec m'avaient toujours dit que hymne était masculin, ils auraient mieux fait de vérifier le dico.
mais je pense que ça ne change rien au fond du problème.

Iranon, étonné

vi vi, je dit bien "une" hymne, car jene te parle pas de la Marseillaise :-)

Sinon ton explication est en effet très embruoilé (ou alors c'est moi), et je n'ai pas tout compris.

déjà je revient sur un point: la parenthèse que j'ai ajoutée a certainmeent fait passé à côté de la 1ere phrase, importante:

"C'est lui qui pour toi fit éclore
"C'est lui qui devant toi chantait
"L'aurore,

L'Hymne chantée est donc non seulement de louange (à dire vrai ce n'est pas précisé), mais c'est l'Hymne qui a fait naître l'aurore (c'est ainsi que je le comprend), car le poème interromp le fit éclore (fit éclore quoi?), insère une autre phrase, (chantait quoi ?), et la 3e ligne répond aux deux lignes précédentes. C'est un procédé poétiqe. C'est la même chose pour chaque strophe.
L'autre strophe que je cite montre que le chant est continuel, et qu'il est en lien avec la création. C'est l'Hymne qui est émerveillée (ce qui rejoint ton idée sur le Logos), de ce que Dieu en a fait surgir.

Aussi, la musique des Ainurs n'est pas un chant à proprement parler, mais je ne crois pas que l'on puisse faire une réelle opposition. La musique émane d'eux (ils n'ont pas d'instruments). Mais il est clair que le seul verbe vient d'Eru: "EÄ" ! Et heureusement.

Iranon:le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.
J'ai du mal à comprendre. Les Ainurs se parlent autrement que par la musique, il me semble. De quels êtres parles-tu ? La musique n'est pas d'abord un rapport entre les êtres (quoique... ce serait une nouvelle piste d'approche de cette idée chez Tolkien, mais je pense que l'on dépasserait son idée), mais la beauté même unie à Eru et son thème.

Vinyamar

PS: je confirme, c'est Pythagore qui a tenté de faire des mathématiques la loi souveraine de toute chose, y compris la règle de la mystique. La musique n'était pour lui qu'une forme de maths, si j'ai bon souvenir, et il faisait des maths une religion, mais dans un sens presque acceptable. C'était un mystique sans Dieu :)

PPS: J'aime bien ta comparaison: St Jérome c'est le Ledoux de la Bible. Ah ah :-)) Je la trouve bonne (et pas fausse) !

Je m'immisce dans vos débats byzantins (je rigole) pour demander à Denethor s'il peut préciser d'ou vient l'info selon laquelle notre monde actuel serait le 5ème ou 6ème âge de la TdM.

J'aime bien cette idée.

Au fait,  je suis tombé sur un passage de la "Chute de Gondolin" dans le Second Livre des Contes Perdus (HoME II) qui dit ceci, tout à la fin du conte:

"La gloire habita cette cité de Gondolin aux Sept Noms, et sa ruine fut le plus terrible de tous les sacs des cités de la Terre. Ni Bablon, ni Ninwi, ni les tours de Trui, ni chacune des prises de Rûm, qui est la plus grande parmi les Hommes, ne virent une terreur telle que celle qui s'abattit en ce jour sur Amon Gwareth parmi le peuple des Gnomes".

En note sur les changements opérés dans les noms, Christopher Tolkien indique que, dans la première version manuscrite au crayon (appelée Tuor A), son père avait mis Babylon, Niniveth, Troy et (probablement) Rome - soit, en français, Babylone, Ninive, Troie et Rome qui sont grosso modo les quatre plus grandes cités de l'antiquité occidentale.

Je ne me souviens d'aucune autre citation géographique aussi directe à des lieux connus de l'histoire européenne et c'est assez confondant que la chute de Gondolin soit mise en comparaison avec ces villes, surtout que le conte sort de la bouche des Noldoli exilés, les Gnomes de Tol Eressëa.... Ce qui laisse penser que les récits fait à Eriol sont postérieurs à la ruine de ces antiques cités. Et c'est effectivement le cas si Eriol est bien un marin du Xème ou XIème siècle
(Cf à ce sujet: la description passionnante des systèmes de trascription des légendes dans les cahiers de Pengoloth - cahier n° 1 - Premières Balises, à l'adresse suivante:

http://www.jrrvf.com/%7Epengolodh/Cahier_balises.html

Silmo

Ce n'est pas si exeptionnel que ça...
Dans le même livre, on découvre qu'originellement Tol Eressea devait être l'Angleterre. On peut aussi noter que Nuumenor est perfois désignée sous le nom d'Atalantë, à rapprocher de notre platonicienne Atlantide ! (voir à ce sujet l'excellent article de Didier/Hiswelokë, même s'il dérive parfois sur l'exercice de capilotractation ;-))
On peut aussi noter la correspondance Middle-Earth/Midgard, qui ont exactement la même signification.

De plus Tolkien dit explicitement en plusieurs ocasion que Arda est la Terre.

Emeric

Ok, Vinyamar, j'avais mal lu cette hymne.
ça serait bien d'avoir cette hymne en latin. On y lit que Dieu crée le monde mais que le Fils fait éclore l'aurore. Il parfait l'acte de création, lui donne plus de réalité, en rendant au Père son Amour. Il retourne le monde vers son principe (?) enfin, je le comprends comme ça.

Mais je ne suis pas vraiment un théologien. Je sais bien que les 3 "personnes" divines sont censées être de toute éternité, avant l'"incarnation" du Christ, mais je ne voit pas exactement quel rôle créateur peut être réservé au Fils.

En fait j'ai cru lire qqpart que le Logos de St Jean pouvait être considéré comme étant le Fils. D'où l'idée que Dieu est le Logos, mais sans l'être, tout en étant près de lui, mais pas trop près quand même, etc. Est-ce que c'est une fausse rumeur (du style "on va retraduire le SdA") ou une idée acceptée?

le logos peut peut être désigner un rapport intelligible entre les êtres, qui constituerait leur essence (dans une optique néoplatonicienne). La grande musique désignerait aussi ce type de rapport.

Ton allusion à Pythagore explique en fait assez bien ce que j'avais en tête. (même si on pourrait aussi penser à Platon, et dans ce cas l'idée serait un peu différente). Il fait du nombre l'essence même des choses (un peu le même rôle que les Idées-Formes de Platon). Connaître les choses c'est connaitre les rapports mathématiques qui les fondent. Chaque planète est associée à un type de solide et une proportion. D'où l'idée de "musique des sphères".
((parenthèse pour les matheux : je crois bien que dans la théorie des Supercordes, on suppose que toutes nos particules élémentaires se réduisent en fait à un seul type d' "objet" "vibrant" selon des modes différents. En tout cas c'est ce que j' ai retenu. Je trouve ça amusant de faire un rapprochement avec Pythagore))

Je pense que cela peut constituer une analogie lointaine avec la "grande musique".
Mais analogie imparfaite, parce que les Ainur créent librement leur musique. Ce n'est pas qqchose de "nécessaire" comme les mathématiques classiques.
De toute façon, je ne cherche pas (pas plus que vous tous) à trouver UNE "explication" de tel ou tel passage, mais seulement des échos entre tel passage et une théorie ou un mythe 'extra-tolkénien'.

Iranon

PS au moins, j'espère que la trad Ledoux durera moins longtemps que la Vulgate.
En plus Ledoux a déja été canonisé (de son vivant!) meilleur traducteur pour la jeunesse. (c'est bien le titre qu'il a eu pour le Sda?)

Iranon :-))) j'aime ton sarcasme contre Ledoux, pour une fois il me fait bien rire (comment signifier que je suis sérieux là? :) )

Je suis d'accord avec ton idée, les idées de Pythagore peuvent répondre à ta question initiale (mais alors ?? Tu le savais ? :-) )
C'est vrai qu'il a mis l'accent sur la musique davantage que la religion catholique.

J'a iréfléchi sur le chant. Je ne suis pas sûr qu'il provienne du latin, à cause de sa structure (ou alors la teaduction est digne de génie, ce qui est permis). Du coup je me demande si Tolkien a pu l'entendre. Pourtant si les hymnes liturgiques étaient tous latin à son époque, des chants religiex populaires se répandaient déjà. Je sais que cette hymne est ancienne (cela se voit rien qu'aux paroles), mais de combien ? Et très célèbre. Mais je ne peux pas prouver que Tolkien la connaissait.

->On y lit que Dieu crée le monde mais que le Fils fait éclore l'aurore. Il parfait l'acte de création, lui donne plus de réalité, en rendant au Père son Amour. Il retourne le monde vers son principe (?) enfin, je le comprends comme ça.

Eh ben je suis épaté. C'est au moins très exact et l'homme fait la même chose (enfin, devrait faire). Mais Le Fils fait plus que cela. Il est créateur, si tu veux un peu comme s'il était les bras du Père (pour partir dans l'anthropomorphisme, ce qui n'est jamais très digne de Dieu). Je te cite St Thomas:

De même qu'il est propre au Fils d'être « le Fils », il lui est propre aussi d'être « Dieu l'engendré », ou « le Créateur engendré » ; et c'est par là que s'introduit dans le nom de Verbe un rapport à la créature. Ia-34-3

et encore

Aussi attribue-t-on le nom de Créateur au Père, comme à celui qui ne tient pas d'un autre le pouvoir créateur. Du Fils, on dit que tout a été fait par lui, en tant qu'il a le même pouvoir, mais reçu d'un autre, Ia-45-6

J'aime bien la 1ere citation qui répond à ton autre question par la même occasion.

Pour ta question sur le Logos, je trouve que tu as admirablement bien montré la difficulté de compréhension du mot dans ton précédent message. Il n'y a pas plus polysémantique.
C'est un problème lourd pour les théologiens. je ne cite que les phrases les plus compréhensibles (je vous laisse imaginer le reste :-) :
St Augustin: (...), parce qu'il est engendré d'une manière immatérielle, on l'appelle "le Verbe"

St Thomas: le Fils, c'est Dieu engendré, et non pas Dieu engendrant. Il connaît donc, non pas en produisant un verbe, mais à titre de Verbe procédant.

Pour résumer la pensée, le "Logos" dans St Jean est strictement le Fils de Dieu, distinct en personne mais pas en substance. Bon, là on touche à la Trinité, je ne te raconte pas l'horreur pour en parler, c'est un peu au dessus de notre compréhension. Simplement pour clarifier tes rumeurs, Le Logos a plusieurs sens et peut donc désigner le Père : l'action créatrice du Père (ceci dit, cela revient au Fils), et d'autres trucs difficiles dont j'ai peur de mal rendre compte (rapports aux "puissances" (intellect, volonté, etc...) de la personne.) C'est aussi  la parole de Dieu (Esprit Saint), mais le sens aujourd'hui accepté est LOGOS = FILS

Mais tout comme toi je trouve que nous allons un peu loin (même si c'est drôlement passionant :-) )