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Je me pose une question bizarre. Finalement, que veut Sauron ? Quel dessein poursuit-il ? Quel est son rêve ? De même, quel est le but des Valar, que font-ils, que veulent-ils faire. Je ne me demande pas quel est leur rôle, mais quel est leur dessein en ce monde. Les Valar, il me semble, doivent coopérer à réaliser la musique qu'Eru leur a montré et à laquelle ils ont participer. Mais pourquoi sont ils sur Terre ? |
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Les Valar sont descendus sur Arda pour donner forme à la vision que leur a montré Eru, vision qui est en fait une transposition en visuel de la musique des Ainur. À ce moment, Eru crée effectivement Arda, et lui insufle la flamme de vie. Seulement tout est encore à faire. Car alors Arda n'est qu'une terre aride, vierge de toute vie. C'est aux Valar qu'il appartient de réaliser leur vision. Il faut considérer que cette soif de pouvoir (qui est irrationnelle en fin de compte car à terme la fin du monde survient et tous se retrouvent devant leur créateur, les grands comme les petits, et les mauvais doivent inévitablement expier) cette soif de pouvoir donc, doit être comprise comme un moyen de combler le vide que ressentent les mauvais, Melkor le 1er. C'est une créature qui a toujours ressenti un vide, dès l'époque où, ainu, il s'écartait de ses semblables et d'Eru pour explorer le vide du cosmos. On retrouve ce même besoin de combler un vide chez Ungoliant, qui est toujours affamée, même après s'être tapé toute la sève des arbres de Valinor, ce qui n'est pas rien. Après elle se tape tous les joyaux de Formenos, mais ça ne lui suffit toujours pas. Il lui faut les Silmarils. Et ça n'aurait encore certainement pas suffi, car sa faim est insatiable. De même que celle de Melkor.
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Mais arrêtez avec vos questions intéressantes, je me sens obligée de chercher dans HOME X après et je m'occupe pas de mon site, lol;)
"Sauron (unlike Melkor) would have been content for the Nuumenooreans to exist, as his own subjects, and indeed he used a great many of them that he corrupted to his allegiance." Finalement il est donc très semblabe de Saruman mais aussi je dirais de Galadriel qui sont caractèrisés par leurs appétits de puissance, même si cette dernière y a renoncé. Necsipaal |
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Melkor, a priori, était en effet animé d'intentions moins "hostiles". D'ailleurs, initialement, il croyait (ou presque) lui-même à cette vision (Ibid) : Sur la chute de Melkor, le sujet Corruption pourra vous paraître intéressant.
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Ah bah mince Cédric, tu viens de dire exactement le contraire de ce que je voulais dire, lol...
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Je serais d'avis que Cédric et Necsipaal ont tous deux raisons. L'idée de dominer à forcément traversé l'esprit de Sauron et de Melkor, pourtant ils ont du ce rendre à l'évidence : Cette domination passe par la destruction des opposants. Puis ce fut l'engrenage, Ce désir mue par l'orgueil enfla en haine envers ce qui représente le pouvoir installé. Haine qui devint directe et la destruction de tout ce qui est proche ou cher aux autres ( puisque tous s'opposent à eux à leurs yeux ) devient une cible qui permet de toucher l'adversaire. Voici ma vision de la chose. Je suis pourtant peu expert car je n'ai lu qu'une seule fois Tolkien ( Silm, LoTR, Bilbo ), mais je vous promet de le lire en anglais d'ici peu. Je m'interrese de + en + à Tolkien car je crée avec une équipe un jeu de rôle PC gratuit basé sur l'univers de Tolkien, vous vous direz un de plus, mais peut être vous mettrais-je à contribution pour épprouver le respect de cet univers... je vous en reparlerais. Je dis Bonjour à tous sur ce forum car ceci est ma première intervention. |
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Salut Tortues ! Puisque Cédric, notre webmaster bien-aimé, n'a pas ncore réagit, je me permet de le paraphraser : "Nous espérons te lire souvent ici". N'hésite pas à nous poser des questions pour ton jeu et, surtout, tiens nous au courant de l'évolution de celui-ci ! Namárië. Toko |
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Ouais pareil! Sam, ou 'Crevette'... |
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C'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est mieux quand Tolkien le dit. Quel est l'objectif comparé des Valar? Comment doivent-ils réaliser la vision d'Eru ? Denethor -> Il faut considérer que cette soif de pouvoir (qui est irrationnelle en fin de compte(...) doit être comprise comme un moyen de combler le vide que ressentent les mauvais J'ai relu cette phrase en la méditant un peu mieux, et je la trouve d'une richesse étonnante. Tu as raison de signaler que quelque chose du but de Sauron restera toujours en dessous de notre compréhension, c'est irrationnel ! "La haine est irrationnelle, c'est pourquoi il est si difficile d'y remédier" me disait un prêtre récemment. Mais ce ne sont que des suppositions. |
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Au départ, Melkor et Sauron n'étaient évidemment pas "mauvais"; Eru a créé toutes choses sans exception bonnes (même Ungoliant ? ); le mal c'est du bien perverti, car le mal est sans substance : "In my story [LotR] I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero..." (L183, p.243, 1956). Le problème c'est que Melkor en a fait une maladie contagieuse ... Dans cette même lettre 183 Tolkien explique bien ce que veut Sauron en dernier ressort, dans une perspective chrétienne, qui va au-delà de la simple notion de puissance :"In the LotR the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Numenoreans believed in the One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants. If he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world..." (même référence). Voilà l'objectif final du maître des ténèbres ;-) A+ |
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Je suis ravi que ça te plaise, je te remercie. Concernant ce vide dont je parlais, je serais bien en peine de l'exprimer de façon compréhensible. Je me comprends moi-même, mais j'ai du mal à l'expliquer. Je me lance : ce vide dont je parlais doit être perçu, à mon sens, comme le point de départ de sa rébellion. Il est au départ le plus brillant des Ainur qu'Eru a créés, donc son favori. Et je pense que, de par sa position, il en vient à se considérer, à défaut de l'égal, comme le rival d'Eru (preuve en est il se permet de lancer des thèmes concurrents à ceux d'Eru lors de l'Ainulindalë). C'est ce même comportement que l'on retrouve, à un stade plus poussé, lorsqu'il cherche à conquérir Arda pour lui-même. (au passage, notons qu'au départ il cherche à conquérir l'ensemble d'Arda, tandis qu'après la destruction d'Utumno, et son come back, il semble n'en avoir qu'après la Terre du Milieu. L'idée est latente dans le Silmarillion, il est dit qu'il cherche à conquérir la Terre du Milieu, qu'il ne cherche jamais à porte la guerre sur mer, pourtant condition sine qua non à une invasion de Valinor, sauf à passer par Helcaraxë, mais je doute que des orcs en soient capables - déjà que pour des elfes, fallait tout...) Où veut-il en venir, l'intendant, vous dites-vous : eh bien ce que je veux dire, c'est que les ambitions de Melkor semblent se réduire comme peau de chagrin au fil du temps : au début il cherche à imposer ses vues à Eru, et donc à l'univers ; puis à Arda et aux Valar ; et enfin seulement aux Terres du Milieu et aux Enfants d'Iluvatar. Ce qui souligne le problème psychologique de Melkor : il sait pertinemment que le fin du monde viendra un jour, Eru l'ayant décrété, et que tous se retrouveront devant lui : Melkor doit donc savoir qu'il n'y a pas d'échappatoire possible et qu'il paiera tôt ou tard pour ses méfaits. Mais il s'acharne quand même à vouloir être le grand patron contre la volonté de tous, et en 1er lieu, celle d'Eru. Ou alors il se voile la face et en arrive à se convaincre qu'Eru n'est rien comparé à lui et qu'Arda est son domaine, qu'elle durera tant qu'il le voudra. Que se passe-t-il dans sa tête, on n'en sait rien. En tout cas une chose est claire, c'est que ce comportement, dans un cas comme dans l'autre, est IRRATIONNEL. Melkor n'est donc pas un être de raison, il est totalement dominé par ses émotions. (d'ailleurs Tolkien fait souvent allusion à sa jalousie, son envie, sa haine, etc) Tous ces sentiments proviennent de sa frustration de n'être pas le maître : il a besoin de dominer toutes choses ; même au début lorsqu'il n'est pas encore véritablement mauvais et qu'il veut juste le bien d'Arda et de ses habitants, il éprouve le besoin de diriger tout. Il veut la considération, comme Sauron, être considéré comme le maître absolu et avoir tout pouvoir sur ses sujets. Cette tentation est d'autant plus grande qu'il est le plus puissant être marchant à la surface d'Arda. À mon sens il faut percevoir cette puissance innée non comme l'origine profonde de son désir de pouvoir mais comme un élément aggravant ; on retrouve en effet dans toute l'oeuvre de Tolkien, et particulièrement dans le SdA, l'idée selon laquelle la tentation du pouvoir et plus forte chez les êtres supérieurs (cf la tentation de l'Anneau chez Gandalf, Galadriel et Boromir dans le SdA). Et là j'y viens enfin, cette source ultime, c'est le vide. Cette idée est très forte chez Tolkien, cette assimilation du vide au mal absolu : Ungoliant descend des ténèbres extérieures au monde, Melkor rassemble ses "troupes" dans les ténèbres extérieures avant de descendre, "[lorsqu']il se crut fort", attaquer les Valar et leurs réalisations lors du Printemps d'Arda, et détruire les Lampes. De la même façon, Merlkor, après sa défaite consécutive à la Guerre de la Colère, est jeté enchaîné dans le vide extérieur, d'où il est dit qu'il reviendra finalement pour la bataille ultime, la Dagor Dagorath ; là encore c'est du vide que le mal viendra. Le vide est donc fondamentalement mauvais chez Tolkien, ou du moins il est la source du mal. On aurait tort de croire que Melkor est la source ultime du mal. Encore que ce point prête à discussion. On pourrait arguer que le vide dans le coeur de Melkor est présent dès l'origine ; alors cela signifie qu'Eru a commis une erreur, ce qui remet en cause le dogme de l'infaillibilité divine. On pourrait aussi arguer que la curiosité de Melkor, qui le pousse à explorer seul le Néant, va se muer en mal au contact de ce vide. (pour être plus précis dans mon argumentation il faudrait que je relise l'Ainulindalë) En tout cas ce vide, ce manque dans le coeur de Melkor est ce qui le pousse à se combler comme il le peut : il cherche donc à être le maître, pas tant pour tout régenter, à mon sens, que pour être un objet d'adoration et de culte pour tous ses serviteurs. En cela son but serait le même que celui de Sauron, si l'on en croit les citations de Cathy. Il a besoin d'être considéré, et d'être parmi les grand de ce monde, et même le plus grand. A vouloir s'imposer de la sorte il s'attire la haine du plus grand nombre, ce qui l'entraine encore plus loin dans son désir et son besoin. C'est un cercle vicieux. Il en finit par ne même plus voir à quel point il tombe en déchéance, à quel point sa lutte est vaine et illusoire. Je suis intimement convaincu que le Melkor des 1ers jours d'Arda aurait été horrifié de voir ce qu'il allait devenir des millénaires plus tard lors de la Guerre de la Colère : il était beau et brillant, il devient lâche et faible (cf Silmarillion, lorsqu'il se terre dans ses cavernes en implorant pardon au lieu de se défendre la tête haute), il aimait la Lumière et la beauté, et, par frustration de ne pouvoir la conquérir et la garder pour lui seul, il se tourne vers les Ténèbres, la vilenie et la laideur (ses serviteurs en sont l'exemple vivant). Il va diffuser sa puissance (au détriment de la sienne propre en tant qu'entité) sur Arda toute entière pour le seul plaisir de pervertir le travail des Valar et d'Eru. Tous ces exemples témoignent de la déchéance corrollaire à cette soif de pouvoir, cet hybris dont parle Vince Ferré. Notons pour finir que ce vide est présent également chez Ungoliant, qui est sans cesse affamée et veut toujours plus ; cette faim est métaphorique en quelque sorte : elle cherche à combler son vide, elle aussi, et ce désir prend une forme différente par rapport à celle qu'il recouvre ches Melkor. En tout cas il est bien présent, au point qu'elle en arrive à se dévorer elle-même. Enfin bref, je crois que j'ai vidé mon sac pour le moment. ;o) Denethor. |
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Je rajoute quand même ceci : tu as raison, Vinyamar, à mon avis, de souligner le fait que c'est le faite de se détourner de l'amour d'Eru qui cause la chute de Melkor. Je suis retombé la-dessus en relisant ton message, et en effet je pense que l'absence d'amour peut expliquer ce vide, ce manque dans le coeur de Melkor. Mais ce que je disais sur le besoin de Melkor d'être adoré comme un dieu par tous, est en fait une sorte de palliatif à l'amour perdu d'Eru. Melkor est un être qui souffre. Denethor. |
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Ouais. Vu la tronche de mon dernier post, on sent la fatigue. Mais sur le fond ça reste valable. Je reprends donc cette idée de Vinyamar selon laquelle Melkor est devenu mauvais, littéralement parce qu'il n'a pas eu assez de câlins quand il était jeune. ;o) Bref, je m'excuse en tout cas pour le manque de cohérence de mon argumentation par moments, c'est que c'est pas évident de rester cohérent en tous points lorsqu'on pond des posts aussi longs et que l'on réfléchit tout en écrivant. Denethor. |
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Hé ben, Denethor, bon ben , je vais te relire carefully ;-) et pas un gros mot... ;-)) Cathy |
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Waow, je suis impressionné par tes posts Denethor ! Une réflexion très intéressante sur le sujet du mal... > Il est au départ le plus brillant des Ainur qu'Eru a créés, donc son favori. Et je pense que, de par sa position, il en vient à se considérer, à défaut de l'égal, comme le rival d'Eru (preuve en est il se permet de lancer des thèmes concurrents à ceux d'Eru lors de l'Ainulindalë). Cela fait penser à un fils qui se révolte contre son père (c'est un peu freudien, non ?). > Ce n'est pas le contact avec le vide sidéral qui rend Melkor mauvais, c'est du vide laissé par le manque d'amour dans son coeur que vient tout le mal. Pourtant ce n'est pas Eru qui le rejette, c'est lui qui se détourne de son père. Sans oublier le fait qu'il s'est fait "jeter" par Varda qui a refusé son amour (voir le Silm), ce qui n'a pas été pour arranger ses relations avec Manwë et les autres Valar... Comme tu le dis bien Denethor, Melkor est un être qui souffre. > Si ce thème du vide dans le coeur source du mal vous intéresse, je vous conseille la série animée jap Neo Genesis Evangelion, qui aborde ce thème avec un surprenante maturité, pour un animé. Tout à fait d'accord. Evangelion est vraiment très différent des animes classique car les thèmes qu'il aborde vont très loin au niveau psychologique. Toko |
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Aaaah, un connaisseur. J'aime bien les gens qui aiment bien Evangelion. Sinon pour Melkor je me rappelais pas de cette histoire de rateau avec Varda, mais ça ne fait que confirmer ce que je pensais... Denethor. |
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J'hésite à mettre mon grain de sel, étant donné le niveau de réflexion auquel vous parvenez et votre connaissance manifestement supérieure à la mienne de l'oeuvre de Tolkien - même si moi je savais que Melkor se prenait un rateau de Varda ;). |
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Très belle série de post ;-) A l'instar des Valar et Elfes (et tout être vivant(?)), Melkor est habité par une Flamme. Celle-ci s'affaiblit car il transmet ses pouvoirs, sa force, sa haine et sa volonté à ses "sujets". Son "Aura" baisse, la peur vient l'habiter, il se réfugie alors au plus profond de sa fortesse. En bref, et à mon sens, la révision des ambitions de Melkor doit lui venir de cet amoindrissement et du fait qu'il a pris conscience de ses propres limites ; que les Valar, unis en une seule force, peuvent le vaincre comme cela lui est déjà arrivé. Contre eux, il ne peut rien.
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Pour les amateurs de Shin Seiki Evangelion, je recommande humblement la visite de Dieu dans l'atmosphère, le site web de mon ami David Deleule (traducteur officiel de la série en français) dont j'ai assuré la mise en page et la traduction partielle en anglais. Pat |
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Nan sérieux ? T'es un pote de David Deleule ? Excellent. Ce site est dans mes favoris. J'y vais assez souvent. (quoique je l'aie un peu délaissé ces derniers temps) Comme quoi le ouaibe est petit. Denethor. |
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Un ami de longue date, en effet. De 1991 à 1995, nous avons sévi ensemble dans un fanzine baptisé Eden, dédié à une obscure console de jeu japonaise. Il m'arrive encore de trainer chez lui pour me farcir l'intégrale de Friends et des Avengers en VO... ou pour discuter longuement des rapports intrinsèques entre le Silmarillion, Lovecraft et Babylon V :P Mais je suis un peu hors-sujet, là. Pat |