Le passage de la Compagnie Grise par les Chemins des Morts (Livre V, Chapitre II du "Seigneur") a ceci de remarquable (outre le fait que ce moment n'est pas rassurant...) qu'il nous fait à nouveau plonger dans des épisodes lointains de la Terre du Milieu.

Mais ces événements ne viennent-il pas en contradiction avec la mythologie Tolkienienne ?
En effet je me demande par quel pouvoir hors du commun, Isildur a cru pouvoir jeter ainsi la malédiction sur ceux qui l'ont trahi ? Et plus surprenant encore, que celle-ci se soit réalisée ? Seuls les Dieux peuvent "logiquement" entériner cette malédiction. Car qui d'autre peut refuser la Mort à ces hommes que Mandos lui-même et d'empêcher leur entrée dans ses Cavernes ?

Croyez-vous qu'il y ait effectivement eu intervention des Valar ? Si non, comment expliquez-vous que ces hommes soient si longtemps restés aux portes de la Mort, sans jamais les franchir ?

Cédric.

ce détail m'avait interpellé aussi. Moi je pense qu'il y a bien intervention de quelqu'un, pas de Mandos car il n'a aucune prise sur le destin des hommes, mais peut-être de Manwë, voire d'Iluvatar. Pour punir ces hommes de leur trahison envers l'ouest, après lui avoir juré allégeance, ce qui rend ces hommes encore plus fautifs que lea autres hommes asservis à Sauron, parce qu'en plus ce sont des traîtres et des parjures. Il faudrait relire tout ça en détail. Isildur (est-ce bien lui ou est-ce Elendil d'ailleurs ?) n'aurait-il pas maudit ces hommes au nom de l'Unique, ou un truc comme ça ? (quand je parle de l'Unique ici, j'entends Eru)

Denethor.

Remarque j'ai un doute concernant la position de Mandos vis à vis du sort des Humains : les âmes des hommes transiteraient-elles par les cavernes de Mandos avant de quitter les cercles du monde ?

Denethor, qui a un trou.

Je ne crois pas que Manwë ou Mandos puissent interferer avec le don d'Iluvatar, seul ce dernier pourait agir mais qu'est ce qui pourrait bien le faire intervenir dans ce cas précis?

Ces hommes avaient fait un serment à Isildur mais ils ne l'ont pas honoré le moment venus. C'est ce serment brisé (la malédiction d'Isildur étant une composante verbal permettant de renforcer et souligner les conséquences de leurs acte) qui les empéche d'acceder à la mort et cela sans l'intervention d'une puissance.
Pour ce qui est du poid d'un serment dans la mythologie de Tolkien on peut ce référer au serment des enfants de Feanor.

C'est vrai que la place du serment dans certains épisodes du "Légendaire" est impressionnante. L'exemple de l'obstination des enfants de Fëanor à honorer leur serment est effectivement édifiant.
On pourrait également citer le serment d'amitié d'Eorl envers le Gondor qui lia fermement le destin des Eorlingas (futur Rohirrim) à celui de leurs puissants voisins.
Je ne me souviens plus des termes exacts du serment (c'est dans Unfinished Tales n°3) mais il me semble que Cirion et Eorl prêtent serment sur le tertre d'Elendil en prenant Eru à témoin (si je me trompe, sorry)... Et ça fait froid dans le dos d'imaginer ce qui aurait pu arriver aux fiers cavaliers de Rohan, si comme les Hommes de Dunharrow, ils avaient failli à leur serment...

Je ne mettrais pas en parallèle la malédiction d'Isildur et celle de Fëanor. Le serment de ce dernier est son engagement (et celui de ses fils) à retrouver les Silmarils. Le Serment de Fëanor ne porte "que" sur un engagement personnel et rien ne s'opposerait vraiment à ce qu'il le renie. Ne pas répondre à ce serment, pour lui ou ses fils, n'aurait pas la conséquence tragique qu'a eu le refus du Roi des Montagnes de combattre aux côtés d'Isildur, comme il lui avait juré de le faire.
Isildur jette alors sa malédiction (SdA, éd. Pocket, Vol. 3, p.66) :
Isildur dit alors à leur roi : - Tu seras le dernier roi. Et si l'Ouest se révèle, plus puissant que ton Maître Noir, j'appelle cette malédiction sur toi et les tiens : n'avoir jamais de repos jusqu'à l'accomplissement de votre serment. .

Je rejoins Denethor pour dire qu'Isildur, lorsqu'il prononce cette malédiction, en appelle a une instance supérieure, il n'a pas le pouvoir de la réaliser lui-même.
Je préciserai ma remarque sur Mandos en disant que lui, ou un autre des Valar, n'a pas interféré réellement sur le don d'Ilúvatar car les parjures sont bel et bien morts. Ils ont reçu le Don. Mais, ils n'ont pas trouvé le repos et sont condamnés à rester sur la Terre du Milieu, reclus sous la Montagne, sur "Les Chemins des Morts".

Cédric.

Cédric > Mais, ils n'ont pas trouvé le repos et sont condamnés à rester sur la Terre du Milieu>

A propos, à votre avis, peut-on comparer les "fantômes" de Dunharrow et les êtres des galgals ?
Bien sûr les premiers n'ont pas été "placés" par les forces du mal dans les montagnes blanches et ne sont pas des serviteurs "directs" de Sauron, mais ne sont-ils pas tous des ..."fantômes" ?

Ben ouais je pense. Mais je suis pas sûr. Car les uns sont des spectres tandis que les autres sont des restes de festins d'asticots. D'où l'idée envisageable que les êtres des galgals ne sont que des squelettes privés d'âme (laquelle est partie des cercles du monde)A voir...
Et pour répondre à Cédric, je suis pas d'accord avec toi concernant le serment de Fëanor & sons. Je pense qu'ils attireraient véritablement une quelconque malédiction sur eux s'ils ne remplissaient pas ledit serment.

Den.

Il faudrait l'avis d'un spécialiste du serment dans les sociétés traditionnelles ;-) J'avoue que j'ai été intrigué par le commentaire du narrateur du Silmarillion, après que Feanor et ses fils eurent prêté serment. "Un tel serment [par le nom d'Ilúvatar, et vouant son auteur aux Ténèbres Eternelles], bon ou mauvais, ne peut être brisé, il poursuivra celui qui le tient comme celui qui le brise jusqu'à la fin du monde".
Qu'est-ce à dire ? L'invocation d'Eru a-t-elle un vrai "pouvoir magique" ? ou bien le narrateur fait-t-il simplement preuve de superstition ?

Je me permets de remonter ce fuseau car deux ans après m'être intéressé à la question, voilà que je me pose une nouvelle fois la question aujourd'hui...
Petite reformulation de la question et citation :

Je ne suis pas sûr que l'on ait évoqué en détail le problème (à mon sens) que représente le Chemin des Morts et plus particulièrement la présence de ses "morts-vivants" sur la Terre du Milieu.
Quel était donc le pouvoir dont était doté Isildur pour ainsi jeter sur le Roi des Montagnes et ses sujets une malédiction si terrible ?

Isildur dit alors à leur roi : - Tu seras le dernier roi. Et si l'Ouest se révèle, plus puissant que ton Maître Noir, j'appelle cette malédiction sur toi et les tiens : n'avoir jamais de repos jusqu'à l'accomplissement de votre serment. Pour cela, la guerre durera d'innombrables années, et vous serez appelés de nouveau avant la fin.

Le Seigneur des Anneaux, éd. Pocket, tome 3, p. 66

Cette malédiction, et surtout le "succès" qu'elle a connu soulève des problèmes qui s'attaquent aux fondements de ce que l'on sait de la Mort par le biais du Silmarillion, pour ne citer que lui.

Comment en effet expliquer que ces hommes soient, comment dire, morts physiquement mais que leur âme hantent toujours la TdM ?
Isildur n'a à mon sens pas un tel pouvoir, est-ce alors Manwë, Mandos ou même Eru qui ont "appuyé" cette Malédiction et l'ont fait se réaliser pour ne prendre fin qu'au moment où, enfin, il serait temps de combattre à nouveau Sauron ?

Cédric.

A mon sens, on pourrait reprendre l'idée de la superstition, évoquée par Philippe, ou alors celle du pouvoir de la suggestion.

Si on ne retient pas l'idée d'un pouvoir "magique" de la part d'Isildur, ni celle d'une intervention de l'un des Valar (nul ne peut s'opposer à une loi fixée par Eru), ni une intervention d'Eru lui-même (on se demande bien pourquoi il interviendrait ici en ce sens), reste une supposition. Si les hommes des Montagnes eux-mêmes, liés par le poids de leurs propres croyances, et impressionnés par la malédiction d'Isildur, s'étaient vraiment crus damnés? Si leurs esprits prisonniers de cette conviction avaient choisi de rester sur place en attendant l'appel qui les délivrerait? S'ils avaient réellement cru impossible de "quitter les cercles du monde", liés par la culpabilité et la crainte?

(Evidemment, ce raisonnement n'est valable qu'à l'intérieur du monde fictionnel de Tolkien. Faut tout de même pas rigoler).

Il semble que les fantômes, les spectres et les non-morts ont leur place dans l'oeuvre de Tolkien, en contradiction apparente avec le destin post-mortem qu'il avait fixé aux hommes, aux nains et aux elfes, par Eru interposé.

Plus haut dans ce fuseau, on a mentionné les êtres des Galgals, il y a aussi les neufs Nazguls, ni vivants ni morts, asservis à Sauron par leur cupidité. On trouve aussi, dans HoME, je crois (si je me fie à ma mémoire et à ceux qui l'ont cité au loin sur ce forum), des elfes qui n'auraient jamais quitté la Terre du Milieu pour rejoindre Valinor, et seraient devenus des espèces de spectres, ou de purs esprits ayant consumé tout leur corps???

(Est-ce qu'on n'a pas déjà évoqué ce problème ici, ailleurs, quelque part? Quelqu'un aura-t-il le temps et l'exquise gentillesse d'aller fouiner à ma place sur le moteur de recherche :-) )

Quant au pouvoir des Valar sur le destin des Elfes et des Hommes, je pense qu'il ne faut pas le minimiser. On peut prendre pour exemple l'histoire de Beren et Luthien : c'est bien Mandos qui est séduit et pas Eru.
Pour moi les Valar ont tout pouvoir tant qu'il n'y a pas contre-ordre vanant de plus haut...

D'autre part concernant la malédiction d'Isildur il faut bien noter qu'il pose les adversaires comme étant l'Ouest c'est à dire les Valar et le Maître Noir soit Sauron. Lui-même se considère donc au même niveau que le Roi des Montagnes, en tant qu'émissaires des deux Puissances et malheur au vaincu.

Concernant leur nature, j'imagine que ce sont des Hommes dont le corps est mort mais dont l'âme n'a pas eu le droit (Mandos voire Eru) de retourner vers l'Ouest sur les plages ouest du Royaume Béni (si mes souvenirs sont bons ; je ne me rappelle pas non plus s'ils passent par les Cavernes).
Pour les Etres des Galgals je pense qu'on peut y voir l'opposition des deux Puissances avec cette fois-ci une victoire de Sauron parvenant à "emprisonner" leurs âmes (probablement en utilisant les trésors des tertres, comme il le fait par le biais des Anneaux à une autre échelle).

Thorondor.

Le monde de Tolkien est celui du mythe et du conte de fée. Aussi, bien qu'il soit éminement cohérent, je ne suis pas convaincu que la raison du pouvoir qui retient les parjures au Chemin des morts soit à rechercher de manière aussi directe qu'une intervention d'Eru, des Valar ou même un pouvoir d'Isildur.

Le pouvoir d'Isildur est la parole du suzerain, mais avant tout c'est le pouvoir du verbe juste. Il énonce une malédiction qui a une raison d'être, car elle punit ceux qui ont brisé leur serment d'allégence, et elle le fait de manière juste : ils sont condamnés à réparer leur faute.
On peut considérer que son pouvoir vient d'une réorganisation du cosmos par le verbe. L'ordre des choses ayant été brisé par le serment non respecté, il sera remis en ordre par le pouvoir de la malédiction.
En quelque sorte, cette malédiction a tiré sa puissance de son bien fondé par rapport au cosmos d'Arda.
On peut soit considérer que le mal causé par cette défection devait être réparé par un soutien aux heures difficiles, afin que la mauvaise action et la bonne action se compensent dans l'ordre de la nature. Mais cette vision ne me semble pas très proche del'univers de Tolkien.
Soit considérer que la faute - le parjure - devait être pardonné par ceux qui avaient subi l'injure. Dès lors qu'Aragorn, héritier d'Isildur les délie, le cosmos retrouve son harmonie, et les âmes damnées peuvent quitter les cercles du monde.

Le pouvoir des rois n'est pas mince. Tolkien se place dans l'optique médiévale, où le roi est thaumaturge, et où il tire son pouvoir de Dieu. Les serments qui lui sont faits sont donc d'importance, et celui qui s'en délie risque la damnation. En l'occurence, c'est la trahison au roi élu par le destin - puisque Eru ou les Valar n'interviennent pas dans le processus de reconnaissance du roi du Gondor - qui soulève d'elle-même un pouvoir terrible : la perte du don de vie pour les parjures.

La causalité du chemin des morts serait la rupture du serment, mais aussi le reéquilibrage du cosmos, et l'intermédiaire, la parole royale qui est efficace autant par qui la prononce, que parce qu'elle est le verbe juste.

Cédric>>>> "Comment en effet expliquer que ces hommes soient, comment dire, morts physiquement mais que leur âme hantent toujours la TdM ?"

Je rejoins Melilot quand elle dit qu'outre les Etres des Galgals, les Nazguls sont aussi dans cette situation de mort physique. Ce sont des *esprits* (-servants de l'Anneau).

Or, que sont ces Morts qui hantent Duharrow et la région sinon des *esprits* dont on sait qu'ils avaient fait allégeance à Sauron.

Ils se sont soumis au Seigneur Ténébreux lorsque celui-ci avait encore son Anneau et leurs esprits sont restés liés à Lui.

SdA tome 3, chapitre II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 66:
"- ...le serment qu'ils ont rompu était de lutter contre Sauron, et ils doivent donc se battre pour l'accomplir. Car, à Erech, se dresse encore une pierre noire qui fut apportée de Numénor par Isildur, a-t-on dit; et elle fut dressée sur une colline et, sur elle, le Roi des Montagnes lui jura allégeance au début du royaume de Gondor. Mais quand Sauron revint et reprit sa puissance, Isildur appela les Hommes des Montagnes à remplir leur serment, et ils ne voulurent point : car ils s'étaient prosternés devant Sauron dans les Années Sombres."

La malédiction qui les frappe tient beaucoup à cette autre allégeance qu'ils ont prise auprès du Mal, ... la trahison de leur serment en étant la conséquence.

En fait, je me demande si la "malédiction" d'Isildur ne ressemble pas plutôt à une "malédiction / prophétie" (cf. le don de voyance qui peut exister dans sa famille) et si elle récèle vraiment un "pouvoir".

Aussi, suis-je plutôt étonné du "pouvoir" qu'a Aragorn de rompre le lien qui unit ces Ombres au Mal.... peut-être est-ce possible uniquement parce que l'Unique n'est plus en possession de son Maitre?!?!

Que pensez-vous de voir la chose sous cet angle-là?

Silmo

On peut remarquer aussi que la malédiction d'isildur est liée à un conditionnel : "...SI l'Ouest se révèle plus puissant que ton ^Maître Noir...".

Ce "si" semble introduire un doute dans le chef D'Isildur, et partant une invocation aux puissances de l'Ouest, une prière pour les infléchir et obtenir ainsi justice et réparation. Il n'énonce pas la malédiction en son nom propre, mais en celui des Valar. Dans ce cas, il faudrait voir aussi dans la réalisation de cette malédiction, une intervention effective des Valar ainsi invoqués.

En suivant le fil de ce raisonnement, on peut éclairer l'origine du "pouvoir" d'Aragorn de défaire la malédiction : ses propres doutes et hésitations avant de prendre le chemin des morts, seraient un reflet du doute initial d'Isildur. Sa décision finale de s'y engager correspond à la décision de poursuivre sur la voie de l'accomplissement de son destin de descendant d'Isildur et de roi des Terres du Milieu, voie où il a commencé à s'engager en revendiquant l'emploi du Palantir. Son succès serait la réponse de l'Ouest : la légitimité de sa cause et de son rôle (c'est bien lui qui est annoncé par la prophétie d'Isildur "... vous serez appelés de nouveau avant la fin..."), le rétablissement de l'ordre du monde et l'affirmation qu'en effet, l'Ouest est plus puissant que la Force Noire (avec tout de même un petit coup de pouce bienvenu d'Eru, voir le fuseau sur la "résurrection" de Gandalf). Ainsi, lorsqu'Aragorn libère les morts de leur serment, il serait le déclencheur, mais pas la cause de leur délivrance. C'est le pouvoir des Valar qui agirait à travers lui, réaffirmant ainsi à lui et aux autres, sa légitimité.

(Well well well. En relisant tout ça, ça m'a l'air un peu tordu et compliqué comme raisonnement, mais bon, je vous le livre tel quel, faites-en ce que bon vous semble).

(N'empèche que ce "si" est turlupinant. Si Isildur a eu des doutes, ce cher Tolkien en aurait-il eu aussi? ;-). Heavens! Nous voilà bien!)

J'avoue être séduit par cette vision du "si" décisif dans les termes de la malédiction. Car il ouvre en effet une brèche dans l'ordonnancement du monde tel qu'il devrait être - le traitre devrait être puni, mais Isildur lui-même doute - et cette brèche est refermée par Aragorn, au moment où le monde (entendre Gondor et Eriador) va pouvoir retrouver l'ordre qui précéda la bataille de la dernière alliance (Sauron vaincu, héritier d'Isildur rétabli sur le trône, etc...)
Cependant, je ne sais pas si on peut pour autant inclure les Valar dans la causalité du pouvoir de la malédiction, et je reste persuadé que c'est plus le choix du verbe juste qui fait qu'elle porte ses fruits.

J'ai deux hypothèses:

1: Il me semble que seul Eru a droit de retirer le Don aux Hommes.
Les Valar seraient donc être exclus pour réaliser la malédiction d'Isildur. De plus, je crois comprendre que les rois numenoreens (les fidèles) étaient des "rois prêtres", qui vénéraient Eru (avec des rites). Il se pourrait donc que ce soit Eru qui avait "exaucé" la malédiction d'Isildur.

2: Comme certains l'ont fait remarqué, il y avait une condition à la réalisation de la malédiction d'Isildur:
"Et si l'Ouest se révèle, plus puissant que ton Maître Noir,...".
Or, Isildur avait "vaincu" Sauron (condition remplie donc) et s'était emparé de l'Anneau unique.
L'Unique avait le pouvoir d'allonger la vie de son porteur, de même que les neufs anneaux des nazguls. L'immortalité (en tant que malédiction) semblait être confrérée par le maître Anneau.
Se pourrait il que la malédiction d'Isildur ait été réalisée car Isildur avait été porteur de l'Unique?

(Que les érudits pardonnent d'avance mes égarements :-))

Sans vouloir briser toutes vos explications, il ne faut pas oublier qu'aussi cohérent soit-il, le monde de Tolkien comporte de nombreux éléments qui ne sont pas expiqués avec précision ni totalement cohérent avec la mythologie du Silmarillion (Valar, Maias,...)

On peut lister, par exemple :
   * Ungolianth (et ses rejetons)
   * Tom Bombadil
   * les spectres (galgals, armée des morts,...)
   * les trolls
   * Les vampires (serviteurs de Sauron dans le silmarillion)

Il y a certes des explications sur certains de ces points, mais il existe pas mal d'incohérences ou de contradictions entre les différents éléments du légendaire

Keren, vengeur nain