Pourquoi les demi elfes sont toujours isssue d'une elfe et d'un humain ?
Aucun elfe ne s'est laissé seduire par une belle humaine ?
ou y'a t'il quelque explication biologique.

Je ne pense pas qu'il y est une explication. Il est vrai que tout demi-elfe est tjrs issu du croisement d'1 elfe et d'un humain. Le choix du féminin de Tolkien pour l'elfe doit vraisemblablement venir du fait qu'une femme elfe doit être bcp plus belle qu'une femme humaine. Ceci expliquerait pourquoi les hommes en tombent amoureux.

Je pense qu'il y a une explication. La femme ds les romans fantastiques est très souvent associée au surnaturel. On garde d'elle l'image d'un démon, d'une sorcière ou d'une fée. La rencontre d'une elfe et d'1 homme provient d'un contexte moyen-âgeux en littérature. Ds les romans des chevaliers de la table ronde, le chevalier rencontre svt une fée et en tombe amoureux. Très svt cette rencontre aboutit à une union sexuelle. (Je n'ai pas d'exemples, mais j'en suis sûr...)
Dans "La fille du roi des elfes" de Lord Dunsany, un homme tombe amoureux d'une elfe. De leur union naîtra Orion.
De même, chez Eddings, Garion, roi de Riva, tombe amoureux de Ce Nedra, une dryade qu'il épouse finalement. De leur union naîtra Geran...

Ce que je veux dire, c'est que l'union d'une femme "surnaturelle" et d'un mortel est un motif récurrent ds l'imaginaire. Le mythe regorge d'union de ce type.

Tolkien ne fait que "régurgiter" un motif imaginaire issu de l'inconscient collectif. Voilà pour l'explication culturelle...

Une chose est sûre la femme elfe semble surpassée en beauté la femme humaine...

CURUFINWE

" [...] La femme ds les romans fantastiques est très souvent associée au surnaturel. On garde d'elle l'image d'un démon, d'une sorcière ou d'une fée. [...] "

Pour ce qui est de la femme " immage du démon " je crois qu'on peut sentir çà dans un livre comme Les Nouvelles de Pétersbourg ?

Et chez Théophile Gauthier, "La morte amoureuse" ou chez Le fanu avec sa nouvelle "Carmilla".

C'est un thème tellement universel qu'il serait fastidieux de tout énumerer :)
Sinon il me semble bien qu'il y a eu une liaison entre un elfe et une humaine, mais je n'ai pas encore retrouvé la référence.. je cherche, je cherche...

Même si elle finit assez mal et qu'elle ne donne pas lieu à une naissance, on peut rappeler l'histoire de Tolkien sur Andreth et un frère de Finrod (voilà que sur le coup son nom m'échappe), présentée dans le texte Athrabeth Finrod ah Andreth dans HoME: c'est une histoire d'amour entre une humaine et un elfe, donc un schéma inversé par rapport aux autres unions entre les deux races.

Didier.

Vous parlez tous de l'attraction que peut exercer une elfe sur un homme. Mais voyons maintenant l'autre terme de l'équation : pourquoi une elfe tombe-t-elle amoureuse d'un homme ?

Nous avons véritablement 4 exemples de demoiselles elfes tombant amoureuses d'un humain.
Luthien Tinuviel (Beren) bien sûr.
Idril Celebrindal (Tuor).
Mais aussi Nellas et Finduilas (Turin).

Alors ? Une idée ? ;P

Loki

On peut rajouter deux demoiselles :
- Arwen (Aragorn)
- Mithrellas (Imrazôr)

Pourquoi une elfe tombe-t-elle amoureuse d'un humain ? Bof... Peut-être que l'homme humain est si beau, si fier, si noble qu'elles craquent parfois les filles nelfes ! Est-ce dû à la mysoginie de Tolkien...

Et les Orcs?Pourquoi les 1/2 orcs sont-ils le fruit(blette)d'1 orc et d'1 humaine?.Cela serait-il due au comportement quelque peu machiste des Orcs??.Les 1/2 Orcs sont-ils viables?....

il n'y a a ma connaisance dans le monde des terres du milieu aucune croisement entre hommes et orc a part pour les uruk aie de saroumane qui sur eux on ne sait que tres peu de choses et surement pas si ils viennent d'une mere homme et d'un pere orc ou vice versa donc je crois quil est impossible la de repondre a ta question .
desole ;)

il n'y a a ma connaisance dans le monde des terres du milieu aucune croisement entre hommes et orc a part pour les uruk aie de saroumane qui sur eux on ne sait que tres peu de choses et surement pas si ils viennent d'une mere homme et d'un pere orc ou vice versa donc je crois quil est impossible la de repondre a ta question .
desole ;)

Deux petites précisions :

1/ Saruman emploie effectivement des Uruks, mais c'est Sauron qui a commencé à les élever (Seigneur des Anneaux, Appendice A.I.iv, « Les Surintendants »). Ils sortent du Mordor en TA 2475.

2/ Il existe des semi-orques en Terre du Milieu : ils font partie des assaillants du Gouffre de Helm (voir SdA, III, 7 et 9, VI, 8).
Au passage, il faut corriger le Guide de Foster qui déclare qu'on ne trouve pas le terme "half-orcs" dans le Lord of the Rings. Il faut donc ajouter les références suivantes : III, 7 (A 560) ; III, 9 (A 589) ; VI, 8 (A 1043).
Tolkien revient sur leur cas dans un texte sur l'origine des Orques, que l'on trouve dans _Morgoth's Ring_, Home X, 418-419 :

    "Finally, there is a cogent point, though horrible to relate. It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits ; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed : the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile".

Sébastien

Il me semblait que le fourbe de Bree etait decrit comme 1/2 orc?.Serai-je victime de ma memoire?.Je vais aller voir....a+.

(mon message n'est pas passé la semaine dernière ; il faisait suite à celui de Didier, à propos de l'amour entre une humaine et un Elfe, schéma inverse de la relation Homme/Elfe évoquée plus haut ; je le renvoie, même si c'est un peu tard !)

     'Pourquoi l'"histoire d'amour" entre Andreth et Aegnor, le frère de Finrod, est aussi réduite ? si on la compare à celle d’Aragorn et Arwen, ou de Beren et Lúthien.
     Et l'argument avancé par Finrod pour expliquer pourquoi Aegnor n'a pas accepté de répondre réellement à l'amour d'Andreth (la différence de longévité, si je me souviens bien) ne semble pas poser de problème aux femmes qui sont tombées amoureuses d'un homme.
     C'est sans doute parce que Tolkien trouvait plus intéressant de montrer une union entre un homme et une "fée" qui renonce à son immortalité, à son côté magique, et se plie aux lois humaines.’

    Vincent

    L'une des raisons pour lesquelles les mariages mixtes se font entre un Humain et une Elfe tient, il me semble, à la nécessité qu'ont les Humains de se surpasser pour gagner l'amour des Elfes.
    Or, dans le Légendaire de Tolkien, les actions héroïques sont plus fréquentes chez les hommes. Le héros, c'est celui qui se surpasse, qui va au-delà de sa nature. Il devient plus qu'humain (en s'exceptant du commun des mortels).
    Lorsque l'on regarde les mariages entre un Adan et une Elda, à chaque fois l'Humain a dépassé sa condition d'origine. Il possède une inspiration qui le distingue des autres. L'in-spir-ation, au sens littéral du terme, c'est le fait d'être habité par un esprit [spiritus] en soi (l'équivalent d'origine grecque - à savoir, l'en-thous-iasme - dit la même chose : être habité par un dieu [theos]). En d'autres termes, l'être inspiré bénéficie d'un supplément d'âme (qui peut être d'origine divine).
    C'est ce que l'on retrouve dans les différents mariages mixtes.

I. Elwë & Melian.
    Il faut noter que le premier mariage mixte du Légendaire n'a pas lieu entre un Humain et une Elfe, mais entre un Elda et une Maia. Mais l'on retrouve les mêmes caractéristiques : Elwë est d'une condition moindre que Melian. Or, il bénéficie d'une inspiration privilégiée, car il est l'un des trois ambassadeurs Eldar à avoir contemplé la lumière de Valinor (voir Silmarillion, ch. 3, Pocket, p. 64). Les deux autres ambassadeurs, Inwë et Finwë, connaîtront également un statut d'exception en devenant les rois de leur peuple (respectivement, des Vanyar et des Noldor). La lumière des Valar s'est donc emparé d'Elwë.

II. Beren & Lúthien.
    Beren est déjà un être d'exception avant de connaître Lúthien, car il a notamment accompli l'exploit d'être le seul parmi les Elfes et les Humains à avoir traversé les gouffres d'Ered Gorgoroth et le désert de Dungortheb (Silmarillion, ch. 19, Pocket, p. 214). Pour l'anecdote, Beren se verra paradoxalement compté au rang des Elfes par l'Ennemi qui mettra sa tête au même prix que celle de Fingon, "le grand Roi des Noldor" (Silmarillion, ch. 19, Pocket, p. 213).
    Il a reçu une bénédiction particulière en compagnie de son père Barahir qui menait les survivants de Dorthonion, au bord du lac Tarn Aeluin : "nul n'y avait jamais vécu. Pourtant les eaux de Tarn Aeluin étaient tenues pour sacrées : de jour elles étaient d'un bleu transparent, de nuit elles faisaient un miroir aux étoiles et on dit que jadis Melian elle-même les avait bénies" (Silmarillion, ch. 19, Pocket, p. 210. Ce "miroir aux étoiles" ne peut manquer d'évoquer le lac de Cuiviénen, où les Elfes s'éveillèrent en contemplant en premier les étoiles du ciel). Avant même de rencontrer sa fille, Beren était protégé par Melian.
    Cette inspiration se renforce lorsque Beren s'adresse à Elu Thingol qui le considère avec mépris : "Beren leva les yeux et rencontra d'abord le regard de Lúthien, puis le visage de Melian, et il lui sembla que les mots lui venaient tout seuls à la bouche" (Silmarillion, ch. 19, Pocket, p. 217). Au passage, il est assez piquant que Thingol traite Beren de bâtard, alors qu'en rigueur de termes, c'est sa fille qui en est une (mi Maia, mi Elfe)...
    Toujours est-il que Thingol n'estimera Beren digne d'épouser sa fille que s'il accomplit un exploit inouï : aller chercher un Silmaril sur la couronne de Morgoth. Je passe sur ce point, que V. Flieger travaille dans le ch. VI de _Splintered Light_.

III. Tuor & Idril Celebrindal.
    Tuor, Adan de la Troisième Maison par son père Huor, a été élevé par des Sindar. En ce sens, il se distingue déjà des autres Humains. Mais c'est surtout le fait d'avoir été élu par Ulmo qui l'élève au rang d'un être d'exception : Ulmo inspirera très souvent les actes de Tuor. Tuor est donc l'un des rares Humains à avoir été élevé par des Elfes et l'un des rares à avoir rencontré un Vala.
    C'est sous l'influence de l'inspiration d'Ulmo que Tuor s'adresse à Turgon, roi de Gondolin : "Tous ceux qui entendirent la voix de Tuor furent émerveillés, doutant que ce fût en vérité un Humain de race mortelle tant ses paroles semblaient celles du Seigneur des Eaux, car c'est ainsi qu'il parla" (Silmarillion, ch. 23, Pocket, p. 317). Idril présente à la gauche de son père n'y sera pas restée indifférente. Durant sept ans, Tuor "grandit en taille comme en esprit", gagnant ainsi l'amour d'Idril.
    En s'élevant au même rang que les Elfes, Tuor les dépasse : il a en effet plus de mérite qu'eux, car il était issu d'une condition moindre.

IV. Aragorn & Arwen.
    Comme Tuor, Aragorn a profité de l'éducation des Elfes (ou des Demi-Elfes) en la personne d'Elrond et de ses fils, Elladan et Elrohir. Cependant, Arwen ne tombe pas amoureuse de lui lors de leur première rencontre.
    Ce n'est qu'après avoir accompli de nombreuses actions d'exception (notamment au Gondor sous le nom de Thorongil ; voir SdA, Appendice A.I.iv) qu'il acquit une expérience et une stature le distinguant des autres hommes : "Il devint ainsi le plus intrépide des Hommes mortels, versé dans leurs arts et leur savoir, tout en étant plus qu'eux ; car il possédait la sagesse des Elfes, et il avait dans les yeux une lueur que, allumée, peu de gens pouvaient supporter" (Pocket, vol. 3, p. 433). Etre "plus qu'eux [i.e. les autres hommes]", c'est la définition du héros.
    Galadriel saura révéler sa nature d'exception en l'habillant de vêtements elfiques lors de sa venue en Lórien : "Alors il parut supérieur à toute espèce d'Hommes, plus semblable à un Seigneur elfe des Îles de l'Ouest. Et ce fut ainsi qu'Arwen le revit pour la première fois depuis leur longue séparation ; et comme il s'avançait vers elle sous les arbres de Caras Galadhon chargés de fleurs d'or, son choix fut fait et son destin scellé" (Pocket, vol. 3, p. 434).
    Gagner l'amour d'Arwen était d'autant plus difficile que celle-ci confessera, à la mort d'Aragorn, qu'elle dédaignait les hommes comme étant "sots et méchants" (Pocket, vol. 3, p. 438).
    Elrond imposera une quête héroïque au prétendant de sa fille (mais pour des raisons différentes de celles de Thingol) : elle ne l'épousera que s'il devient le Roi de l'Arnor et du Gondor réunis.

    Par conséquent, les mariages mixtes réunissent une Elda et un Humain, car c'est ce dernier qui doit prouver son statut d'exception par la valeur de ses actions héroïques.
    Dans le cas du Númenóréen Imrazôr et de l'Elfe Mithrellas (dont l'union est à l'origine de la lignée de Dol Amroth), cette caractéristique est nettement moins importante, car Mithrellas n'est pas une Elda. En rigueur de termes, sont appelés Eldar les Elfes des trois clans qui ont répondu à l'appel des Valar (Vanyar, Noldor, Teleri). Or "Mithrellas [appartenait] à une race inférieure d'Elfes Sylvains (et non point aux Hauts-Elfes ou aux Elfes Gris [= les Sindar])" (Contes et légendes inachevés, II, 4, Pocket vol. 2, p. 125).

    J'espère reprendre assez prochainement de façon plus systématique les quelques idées rapidement exposées ici ;-)

Sébastien

Ce Fangorn me tue!!Jai plus appris sur la planete Tolkien en 10 jours qu'en "x" années!(j'ose pas preciser le chiffre!).Je te remercie sincerement.Amities
Michel(enchanté!)

Merci Michel :-)
N'hésite pas à donner ton avis sur les travaux de la Compagnie, et, plus généralement sur toutes les interventions des participants du forum !

Cher Fangorn,
tu es l'unique objet de mon admiration!.:-)

Vazy, Fangorn, tu as une ouverture ! :p

Elu Thingol, récemment revenu des cavernes de Mandos

Bonjour Cédric et bonjour à tous!

J'ai un peu réfléchi à tout ce que vous avez dit à propos des mariages mixtes dans le sens Elfe/Humain, et je propose une explication qui découle de celles de Vincent et de Fangorn (par déduction).En plus les accusations de misogynie et de sexisme ne me semblent pas vraiment justifiées, le regard que Tolkien porte sur la Femme est infiniment plus complexe.
Mais je n'ai lu ni sa Biographie (épuisée en français et zut) ni les Lettres, y a-t-il des choses dites à ce propos?J'ai noté qqpart la Lettre 43, a-t-il un jugement vraiment sexiste ou est-il plus simplement un "romantique pudique"?

Je n'ai pas lu Home X (non plus), mais si Aegnor ne répond pas à l'amour d'Andreth, c'est qu'il ne voulait pas renoncer à son immortalité? Par contre les femmes elfes sont prêtes à faire ce sacrifice, par amour.
De plus elles semblent être un peu le moteur de l'héroïsme des humains, surtout dans le cas des couples Beren/Luthien et Aragorn/Arwen. A un niveau plus humble, du côté hobbit, Rose houspille Sam d'avoir quitter Frodo à l'heure du danger lors du sac de la Comté.
Et quand il le faut, les femmes elfes, humaines ou hobbits, sont elles-mêmes capables d'actions héroïques, je pense à Luthien, à Eowyn, à Galadriel lors du massacre d'Alqualondë et même à Lobelia à la fin du Sda.
Elles peuvent aussi tenir un rôle politique et gouverner: Melian, Haleth, Galadriel. Détail d'importance: Frodo est même prêt à donner l'Anneau à Galadriel.
Misogyne Tolkien? Est misogyne celui "qui hait ou méprise les femmes". Ce n'est certes pas le cas. Au contraire, la Femme peut en faire autant (guerroyer, gouverner)sinon plus que l'Homme (se sacrifier).

Mais c'est vrai qu'elles ne sont pas nombreuses dans le Sda et que leurs interventions sont ponctuelles et ont un caractère d'exception: Eowyn pour participer à l'action doit se déguiser en homme; Arwen (qui va faire le sacrifice de son immortalité) préfère rester coudre à la maison (mais notons pour sa décharge que le III Age est le Crépuscule des elfes qui interviennent moins dans les affaires de ME);Galadriel brille d'un aura mystique; j'oublie Baie d'Or, esprit du printemps et de l'été ainsi que la pauvre Lobelia.
Tolkien sexiste? Est sexiste "une personne ayant une attitude de discrimination à l'égard du sexe féminin".La Terre du Milieu renvoie à une société patriarcale évidente dans un contexte médiéval dans lequel les femmes sont distantes et dans l'ensemble préservées de la guerre et de la politique. Mais, voilà la paradoxe, Tolkien semble reconnaître leur"suprématie".

Tolkien nous dit aussi, dans la belle chanson de "The Ent and the Ent-wife", que les hommes et les femmes sont, par nature, différents, cf incapables de vivre ensemble et pourtant se languissant l'un de l'autre sans cesse...leur salut est dans la mort (?)...que de paradoxes... mais au fait, c'est quoi la nature humaine...Les femmes préfèrent l'ordre, l'abondance, la paix (on retrouve cette idée avec Nimrodel), les hommes vagabonder dans les forêts sauvages, toujours selon le poème.On peut l'interpréter de différentes façons, mais je le vois d'abord comme le constat d'un fait incontournable: l'homme et la femme ont une sensibilité différente d'où incompatibilité d'humeur et difficulté à vivre ensemble. Conclusion: si la femme peut faire comme l'homme(guerroyer et gouverner), cela reste une anomalie. Sexiste?

Tout ça pour dire que le regard de Tolkien sur la femme est complexe: à la fois "égale" de l'homme, "supérieure" à lui, "différente" de lui et le plus souvent absente.

Et si ce regard paradoxal ne viendrait-il pas plutôt de l'image qu'il garde de sa mère (oups...). Bon, ça fait un peu psychologie à la petite semaine, mais je m'explique.

Je reviens sur le choix de Tolkien pour la demoiselle elfe dans les mariages mixtes, capable de cette chose incroyable, renoncer à l'immortalité, accepter de mourir pour celui qu'elle aime, cette immortalité que l'homme recherche désespéremment dans le Légendaire de Tolkien.
Je me baladais sur le site d'Eric Tracy et je tombe sur l'article "Was Tolkien A Christian". J'apprends ceci:à l'âge de 4 ans Tolkien perd son père. Sa mère, très pieuse, se convertit au catholicisme lorsqu'il a 8 ans. Sa famille anglicane la rejette moralement et financièrement , et parallèlement sa condition physique se détèriore d'autant plus vite et elle meurt du diabète. Tolkien a 12 ans.

Tracy, en citant V. Flieger et son livre "Splintered light" (décidément ce livre est un must) dit:
"Flieger...states that Tolkien's religion was on one hand a solace for his loss, but was also somewhat responsible for his mother's death- and so created a paradox in Tolkien's character that manifested itself in his writings..."
Tolkien n'avait alors que 12 ans, il entrait en plus dans l'adolescence, période déjà pas commode à gérer avec la puberté et la découverte de la sexualité; ça a du faire un sacré mic-mac dans sa tête.
Plus loin:" "My own dear mother was a martyr indeed, and it is not to everybody that God grants so easy a way to his great gifts as he did to Hilary and myself, giving us a mother who killed herself with labour and trouble to ensure us keeping the faith". Tolkien's description of his mother's sacrifice as an "easy" way to God is hard to fathom, for it is clear that the shock of his mother's death affected him deeply....This is more than polarity; it is paradox...The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss".
(Splinteres LIght, p.2-3).

Tolkien avait l'impression que sa mère s'était sacrifiée pour eux. En extrapolant la Femme est capable de faire le sacrifice de sa vie (ou de son immortalité donc de mourir)par amour.
Et comme Flieger le souligne, la foi, consolation pour sa perte, est aussi responsable de la mort de sa mère. Ce qui expliquerait tous les paradoxes dans son oeuvre dont celui de l'image de la femme.

Ouf, j'ai fini. Cette interprétation vaut ce qu'elle vaut...Un peu confuse...Votre avis?
Je sais que Tolkien n'aurait pas aimé:"...I object to the contemporary trend in criticism, with its excessive interest in the details of the lives of authors and artists. They only distract attention from an author's works (if the works are in fact worthy of attention)...(Letter 213, site de Tracy).
Mais il n'aurait pas aimé qu'on le traite de "victorien attardé" (Barlow in Hobbituaire ou Adieu à Tolkien).
My God!!!

Cathy

Ave,

J'ai fait un travail sur Beren et Luthien en rapport avec les lais du moyen-age et ces histoire d'amour courtois. Mais je n'arrive pas a le mettre sur le net... je pourrais si vous voulez envoyer le document word a quelqu'un qui s'y connait mieux et peut faire ca sans probleme... ou juste envoyer le doc. a ceux qui sont interesses...

Sinon, en reponse au premier message de Curufinwe, on peut citer l'histoire de Lanval, un chevalier de la Table ronde qui tombe amoureux d'une fee qui s'en va avec lui. L'histoire, sans etre un fabliau, met tout de meme en avant certains details tres erotiques, et leur union est bel et bien evoquee.

Et puisque Tolkien s'etait profondement inspire de ces recits (notamment les lais de Marie de France), on peut dire qu'il en a suivi l'exemple et les regles, comme quoi c'est effectivement toujours la femme qui est associee a une beaute surnaturelle. Il y a toujours un rapport de classe, et en general, c'est toujours la femme qui est au-dessus. C'est l'homme qui doit prouver sa valeur et se montrer digne d'elle.
Le chevalier doit gagner le coeur de la Dame.

Et dans tolkien, les humains sont les chevaliers tandis que les elfes representent les Nobles et les Dames...
Dans mon petit travail j'ai fait plus de conparaisons detaillees, en me concentrant sur l'histoire de Beren et Luthien...

Voila !

Greyelm

Cathy tu as oublié de parler de Luthien qui a un statut très spéciale je trouve, bien au-dessus des autres. Car étant la première elfe à perdre son immortalité pour un homme, elle est également si prestigieuse que personne n'ose porter la main sur elle (je ne peux citer le passage, mais fait référence au moment où Dior reçoit le Silmaril). Elle a un statut quasi-divin (sa mère sans doute). Ne pas oublié non plus ce qu'il y a sur sa tombe : le nom de Luthien sous celui de sa femme...c'est une belle preuve d'amour je trouve...pas vous?
Lomion

Pour ceux qui (comme Szpako le disait) n'ont pas la biographie de Carpenter, vous pourrez commencer de la lire en VO sur le site de HarperCollins :
http://www.fireandwater.com/Extract/ex_c...penter.pdf

bonjour à tous,
je suis assez d'accord avec les propos cités ci-dessus (je les cite pas, il y en a trop !!!), disant que l'homme a besoin de se sentir "héros".
J'en prends pour exemple l'amour de Lancelot du Lac pour la Reine Guenièvre (je sais, ça ne fait pas partie du SdA, mais ça illustre), qui est considérée comme intouchable car femme du Roi Arthur. C'est marrant de voir à quel point les hommes ont besoin d'actions d'éclat pour se sentir reconnus, hommes quoi ! Et toujours de choisir des femmes au dessus de leur condition (d'hommes simples) à qui ils pourront prouver qu'ils sont les meilleurs, les plus forts...
Et ça marche !!! avec les femmes (humaines ou Elfes), parce que ça nous plait de voir un homme se démener pour attirer notre attention.
Par contre, le contraire est-il valable ? là mystère, je crois que ça dépend du type en face.

Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas énormément d'exemples (dans la littérature), d'hommes de "haute condition" (Elfe, sorcier...) qui soient tombés amoureux de femmes humaines. Le seul exemple qui me vienne à l'esprit (je reste dans la quête du Graal), c'est Merlin et Viviane, à ui il donna des pouvoir afin de pouvoir la garder près de lui à jamais, mais sans consommer tant que le Graal est pas retrouvé !!!

Je voudrais aussi dire que dans le cas d'Imrazor et Mithrellas, cette dernière ne semble pas déborder d'amour pour son cher et tendre, puisqu'elle le quitte comme une voleuse après lui avoir fait des enfants.

Bon, voila, c'est un peu long, mais pour une fois que je peux m'exprimer sur ce genre de sujet, ça me fais pas qu'un peu plaisir, vous avez tous l'air si callés que je me sens parfois comme une débile (enfin peut-être pas mais pas loin). Il faut dire que les discussions philosophiques et existencielles c'est pas trop mon truc, je suis beaucoup trop terre à terre.

A vous relire souvent,

Namárië

Maranwe

En passant par là, juste pour corriger quelque chose ;)

On a laissé entendre ici que l'histoire d'amour entre Aegnor et Andreth finissait mal, ne donnait pas de naissance ... et encore qu'Aegnor ne s'était pas uni à Andreth parce que ne voulant perdre son immortalité.

Oui, si on s'en tient à une lecture primaire (sauf votre respect, amis Cathy et Didier, qui est immense :)). Sinon, non :) Cette histoire est, certes triste, mais la plus belle et la plus extraordinaire de toutes : Aegnor ne s'unira pas à Andreth (pour des raisons données par Finrod à l'opposé de tout égoïsme, au contraire) tant que durera Arda. Leur amour, non "consommé", sera néanmoins vécu jusqu'à la Fin (et qui sait, au-delà ?). Le prince Elfe sacrifie bien son immortalité, et quel sacrifice ! un sacrifice accompli et renouvelé en chaque instant du Temps d'Arda la Meurtrie !

'Nay, adaneth, if any marriage can be between our kindred and thine, then it shall be for some high purpose of Doom. [...]'
[...]
'Andreth adaneth, the life and love of the Eldar dwells much in memory; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end. Now he will ever remember thee in the sun of morning, and that last evening by the water of Aeluin in which he saw thy face mirrored with a star caught in thy hair - ever, until the North-wind brings the night of his flame. Yea, and after that, sitting in the House of Mandos in the Halls of Awaiting until the end of Arda.' [MR/325]

‘Non en vérité, adaneth, si quelque marriage doit advenir entre notre parenté et la tienne, alors cela devra être en vue de quelques accomplissements du Destin. [...]’
[...]
‘Andreth adaneth, la vie et l’amour des Eldar réside surtout dans le souvenir ; et nous (sinon vous) préférons préserver un souvenir qui, bien qu’incomplet, demeure beau plutôt que celui qui s’achève en une fin malheureuse. Désormais il se rappellera toujours de toi dans le soleil du matin, et ce dernier soir auprès de l’eau d’Aeluin dans laquelle il vit le reflet de ton visage avec une étoile prise dans tes cheveux – à toujours, jusqu’à ce que le vent du Nord apporte la nuit sur sa flamme. Oui en vérité, et après cela, assis dans la Maison de Mandos dans les Salles de l’Attente jusqu’à la fin d’Arda.’

Cet amour non réalisé est réellement vécu, et il donne naissance ... à l'Amour.

Yyr

Arhhh :) je viens de me rendre compte que Cathy avait corrigé dasn un fuseau voisin ;) bon, il y aura quelque chose ici, pas grave :)

Yyr >>> C'est vrai que parfois cela part dans tous les sens, et parfois même moi, je m'y perds, qu'ai-je dit ou n'ai-je pas dit, that is the question ??? Mais, certes, avec le temps et les lectures, on  évolue, progresse :-))et il est bon qu'on rectifie sur un fuseau bien ciblé ;-)

Cathy

Mais quand meme, les princes qui epousent des princesses ca existe ! (enfin dans les contes). Le fait que cela n'arrive pas en terre du milieu me parait signifiant et important si on s'interresse a la conception des rapports hommes/femmes chez JRR.

Ceci dit sur je suis surpris que personne n'est fait reference a Ulysse et Calypso. On fait parfois l'interpretation suivante sur les 3 "femmes d'Ulysse:
- Circee: la femme sensuelle, qui transforme les hommes en pourceaux par le plaisir des sens
- Calypso: la femme dont on tombe reellement amoureux, dont on aime "l'ame", qui eleve l'homme
- Penelope: la femme qu'on epouse, qui vus fait des enfants et vous reste fidele quoiqu'il arrive.

Au contraire du monde de JRR, Calypso offre l'immortalite a Ulysse (et n'a donc pas a abandonner la sienne) qui a la sagesse de la refuse et finit par retourner a son epouse legitime et evite l'hubris et une fin tragique.
Comme chez Tolkien, l'homme n'accede pas a l'immortalite en epousant une imortelle, il peut justement le faire sans craindre un destin tragique.
Ceci dit je trouve la vision de JRR plus triste que celle d'Homere.

CdC

je n'irai pas jusqu'à dire que Tolkien était sexiste ! pourtant il me semble qu'il devait juger plus héroïque de résister à l'Amour, tout au moins à son accomplissement,et renoncer à sa condition ne pouvait être le fait d'un elfe mâle.
Je trouve qu'il y a quand même dans toutes ces belles histoires que vous avez citées, une espèce de soumission induite, que je retrouve un peu dans sa vie conjugale.( H Carpenter)
Ne me lynchez pas !!!
Mj

Salut a tous
Je voudrais savoir sy des personnes dont Curufinwe
connaisse des documents sur Orion le roi de la foret (enfin dieu)
merci
Et sinon a propos des demi elfes je pensse que c'est normal q'un homme puisse tombe ammoureux d'une elfs puisque c'elles si sont les plu belle creature du "monde" ex: aragorn et Arwen.
Sa pourais etre un accident de cree un demi elfes a cause de lesprit tres joueur des elfes et donc ptetre des jeux erotique enfin cette hypothese est bien la derniere a evoquee hi.
a++

J'oublie quelqun serait t'il si le demi elfes est aussi immortel ??
Si le demi-elfe rejoin le temple des anciens lorsqu'il meurt??
Et si'il revient sur terre apres un passage dans se lieux??