voila je me faisais la reflexion suivante : tolkien s'est inspiree pour l'histoire du gondor et de l'arnor de l'histoire de france . je m'explique : -tous d'abord ces differents royaume furent cree par des personnes exterieur au terres ou il se fixerent : elendil et ses fils venaient de numenor , les francs venaient de l'est .
- Ces royaumes connurent une heure de gloire : l'arnor gondor reunit correspondait a des terres immenses et connaissaient une sepriorite au niveau de l'armee sans precedent . Les francs reignaient sur des terres immenses eux aussi .
-on peut aussi identidier la chute de l'arnor avec celle du royaume de charlemagne avec la divisions en trois du royaume apres la mort d'un des rois puis leur chut les uns apres les autres puis l'acharnement d'un royaume tiers qui voulait la chute de ces royaumes : l'angmar pour l'arnor et les saxes pour les francs ( avec d'autres tribus )
voila ma reflexion , qu'en pensez vous ?
beren

Il est possible qu'il se soit inspiré aussi de l'Empire Romain, et plus particulièrement de la partition entre Empire Romain d'Orient et Empire Romain d'Occident.

Autre chose. Après la chutte de l'Empire Romain d'Occident, certains peuples germaniques (dont les Francs) commencèrent par vouloir envahir l'Empire Romain d'Orient. Les Bysantins eurent alors recourt à une "astuce". Ils s'allièrent avec les Francs, en firent leurs "représentants" et leur demandèrent d'occuper (de reprendre) la Gaule en leur nom... cela ne vous fait pas penser au Gondor et aux Eorlingas?

Je rebondis sur ce thread pour évoquer une reflexion que je m'étais faites. Depuis sa chute face au armée de Numénor, Sauron s'en prend avec une assiduité remarquable, aux numénoréens et à leurs descendants.
tous d'abords en provoquant la chute de Numénor.

puis au troisème age en concentrant l'esentiel de ses efforts de guerre sur l'Arnor et le Gondor. On pourrait supposer qu'il n'a pas été étranger à la division de l'Arnor, et les guerres qu'il a fait mener dans le nord on conduit à l'extinction des couronnes issues de l'Arnor. De même on peut aussi supposer qu'il n'est pas étranger à la guerre civile du Gondor. et d'ailleurs lors de la guerre de l'anneau le Gondor n'a plus de roi.

Tous ça pour dire, d'abords qu'il a la rancune tenace le Sauron, et plus sérieusement, que ces guerres sont très souvent orientées vers la destruction des descendants d'Elendil. Sauron est il uniquement guidé par la vengeance ou présent il que sa perte pourrait à nouveau venir des fils d'Elendil ?

Ps : Dénethor, je comprends tout a fait ton intérêt, partagé, pour l'histoire des hommes de l'ouest.

Je remonte ce thread parce que, étant passionné d'histoire arnorienne-gondorienne-numénoréenne, je le trouve vachtement intéressant.

Donc en effet, il semble que Tolkien se soit inspiré de l'histoire de l'Empire Romain : l'empire du sud en déclin qui protège ses arrières en s'alliant aux hommes du nord.
Ça colle bien d'autant plus que Tolkien écrivait que Pelargir était à la lattitude de Troie. Gondor pour les byzantins et Rohan pour les francs.
Idem la division d'Arnor et sa chute face aux barbares venus de l'Est, c'est un peu comme pour l'Empire d'occident. Quoique la comparaison avec l'Empire de Charlemagne est pas si conne. Et que dire du Rhovanion, dissous et dont les populations se sont organisées ne entités séparées voisines dans le nord : ça vous rappelle pas l'histoire du St Empire Romain Germanique/confédération germanique/Allemagne ?

Quel feinteur ce Tolkien en fait.

Denethor.

Salut à toi le grand Intendant du Gondor, ou doit on t'appeler désormais basileuV ? Je ne sais plus.
Blague à part, il y à d'autres indices présents dans le Seigneur des Anneaux pour confirmer tes intuitions. Par exemple, la garde gondoréenne porte un casque ailé qui peut rappeler celui des féodérati chargeaient de la garde de Charlemagne.
Néanmoins, je pense qu'il est bon de rappeler que Tolkien s'est vraisemblablement inspiré des Empire Byzantins et Carolingiens pour la structure impériale des ses propres " Empires ", mais ce qui est le plus significatif est en fait la profonde inspiration qu'il a puisée dans l'histoire de la Grande Bretagne durant les âges sombres, qui s'étalent de la chute de l'empire romain jusqu'au XIIème siècle selon les régions.
J'effectue actuellement des recherches dans les textes de Tolkien sur " l'histoire militaire " de la Terre du milieu et j'essaye de la comparer avec la notre. Il en ressort dans ce domaine une nette inspiration pour cette époque historique, celle du roi Arthur et des invasions angles, saxonnes et normande.
Les structures militaires des armées du Seigneur des Anneaux se rapprochent étrangement de leurs " homologues supposés " historiques. En effet, la prépondérance des forces d'infanterie est notable. L'équipement et les tactiques décrites renvoient sans cesse à celles des armées " Anglo-Normande ". Je n'ai pas terminé mon étude (le terme est un peu pompeux, mais bon). Je n'en suis donc pas encore arrivé aux conclusions, mais un exemple flagrant est celui de la description des troupes numénoréennes :
Le seul exemple d'essai descriptif de Tolkien sur la tactique se trouve dans le texte consacré à la bataille du champ des iris (CLI pages 303 et suivantes) et révèle énormément de choses sur le sujet. Tout d'abord l'armement employé est à rapprocher de celui des troupes normandes, cette intuition est renforcée par l'image qui est donné de la bataille devant les portes de Mordor (SdA, tome 3) qui fait irrémédiablement penser à la bataille d'Hastings, où les troupes de Harold (roi des anglais), démontent pour venir occuper une colline et attendre derrière un mur de boucliers les charges impétueuses des valeureux normands qui finiront par triompher.
Mais les influences de Tolkien ne se limitent pas seulement à cette époque. Si on reste sur l'exemple de la bataille du champ des Iris, on peut lire des considérations tactiques (notamment sur les formations de combat) qui rappellent étrangement celles décrites par Polybe dans son étude sur l'armée républicaine romaine qui envahit la Grèce après voir définitivement détruit Carthage.
La Terre du Milieu à l'époque du Seigneur des Anneaux ressemble, sous un aspect strictement militaire au moins, à un amalgame des différentes influences qui pesèrent sur l'histoire de la Grande Bretagne à l'époque des Ages Sombres. Les Dunlendings, avec leur cavalerie légère mais surtout leur infanterie impétueuse, font énormément penser aux Pictes tardifs ou aux premiers francs (ceux de Clovis). Les armées gondoréennes semblent forgées sur une structure pré féodale des X et XIème siècles anglais. La cavalerie du Rohan fait penser au traitement qu'il est fait de la cavalerie franque dans la chanson de Roland.
Mais il existe d'autres influences. J'ai déjà parlé de celle de l'armée romaine, mais le cas des Haradrim est plus intriguant encore. La description, certes sommaire, des cavaliers Haradrim, chargeant avec leur cimeterre, peut faire penser aux cavaliers indo-persans qu'affrontèrent les britanniques au 19ème siècle. En effet, la charge au sabre est un emplois tardif de la cavalerie dans l'histoire de l'humanité. La lance fut notoirement préférer à toute autre arme blanche jusqu'au 18ème siècle. Mais, la description de leurs armures fait implicitement référence aux ages reculés de l'antiquité.
Voilà donc quelques éléments commun avec notre Histoire qui montreraient que Tolkien a puisé dedans quelques unes de ses inspirations. Mais au final elles semblent tellement retravaillées et modifiées qu'il faut faire attention à ne pas voir une inspiration là où il n'y a que coïncidence sinon on s'approche trop de l'allégorie et vous savez tous ce qu'en pensent certains.

Stéphane

Juste une petite intervention rapide pour indiquer que dans Vinyar Tengwar n°42, le texte sur les fleuves et collines du Gondor aborde la question de ses frontières et de sa colonisation par les Númenoréens. Avec mention des peuples pré-númenoréens (et de leur religion !), du découpage des terres entre Elendil et ses fils, etc.
C'est un texte très intéressant pour étudier l'histoire du Gondor.

Didier.

Les mûmakil (oliphants) pourraient aussi nous faire penser à Hannibal.

-> Hiswelokë : je voudrais savoir quelles sont les sources de ce magazine, et aussi où est-ce qu'on peut le trouver...

merci
Denethor.
Ps : et pour les wainriders, où Tolkien aurait-il puisé son inspiration selon vous ?

> Hiswelokë : je voudrais savoir quelles sont les sources de ce >magazine, et aussi où est-ce
>                     qu'on peut le trouver...merci
>
>Denethor.
>
>Ps : et pour les wainriders, où Tolkien aurait-il puisé son >inspiration selon vous ?

J'ai fait une réunion à Paris il y a qq semaine autour de ce nº important de Vinyar Tengwar. Réunion que j'ai annoncé ici mm.

Non, mais c'est vrai ! Parfois on se demande.... des fois. :-(

Edouard Kloczko

Certes Edouard. Une sympathique réunion de surcroît :D

Mais bon, l'information se devant toujours de circuler plutôt, autant dire que c'est là (en bas de la page) que l'on peut trouver les n° de VT. Ca ne mange pas de pain.

Didier :)

Oui, et je suis sûr que Den qui est actuellement au Québec aurait été ravi de venir...;)
Lomion

Je reviens sur l'intervention de Rinon il y a quelques jours qui suspectait une relation entre les mûmakil et Hannibal le célèbre chef d'armée Carthaginois.
En fait, Hannibal est surtout connu pour avoir fait traverser les Alpes à des éléphants, ce qui en a fait un véritable " VRP " des pachydermes de guerre dans l'Histoire. Mais il n'a pas eu beaucoup d'occasion de les employer dans les batailles : Il n'en dispose que de quelques-uns à celle de la Trébie (218 av JC) et perd le peu qui lui reste, en même temps que son œil, l'année suivante, dans la traversée des marais du centre de l'Italie. Il n'en a plus aucun à la bataille du lac Trasimène (217 av JC) et n'en a pas d'avantage lors de l'exécution de son chef-d'œuvre tactique de Cannes (216 av JC). Ceux qu'il reçoit en renfort plus tard, par voies maritime, n'interviendront pas dans une bataille.
Il les emploiera néanmoins lors de son dernier combat à Zama (202 av JC) où les romains s'y opposèrent avec des dispositions tactiques particulières et spécifiquement élaborer pour les contrer (Ouverture des rangs, emplois de chariots à mains bardés de pointes…) que l'on ne retrouve pas du tout dans les textes de Tolkien.
En revanche, ce qui est surprenant dans le traitement des mûmakil par l'auteur du Seigneur des Anneaux, durant la bataille du champ du Pelennor, c'est la ressemblance étrange avec la description dans les textes anciens de la lutte des romains (toujours eux) face aux armées de Pyrrhos d'Épire (rendu célèbre pour ses Victoires chèrement payées). On y retrouve aussi bien la description de leur efficacité sommaire mais certaine contre les cavaliers (1) que celle de leur éradication par leurs adversaires (2). Une similitude frappante par son réalisme.
Une telle coïncidence ne peut que faire penser à Plutarque et à ses " vies parallèles " que Tolkien a pu lire lors de ses études (3). Il faut dire que dans les décennies qui précèdent ses études, les élèves anglais qui voulaient apprendre la géométrie, devaient savoir lire les éléments d'Euclide dans le texte et d'une façon générale, l'apprentissage des langues mortes était souvent de rigueur dans l'éducation des gens de bonne famille et se faisait surtout à travers des traductions (versions et thèmes). Il ne serait donc pas étonnant de trouver la trace de ces auteurs anciens dans la vie de Tolkien. Mais de là à y voir une source d'inspiration il y a des limites. Comme le montre le traitement qui est fait de mûmakil, les auteurs anciens ne sont tout au plus qu'une source d'information et tout au moins une réminiscence des études de Tolkien mais en aucun cas une véritable source d'inspiration. Il ne faut donc pas confondre les deux (information et inspiration).
C'est une chose de voir des images à la lecture des œuvres de Tolkien, s'en est une autre de vouloir y rattacher une source d'inspiration.

Stéphane

Note : Par principe je ne cite pas les ouvrages de références historique (ce qui serait déplacé dans un forum sur Tolkien) et me contente d'y faire référence s'il sont notoirement connu, ce qui est le cas des œuvres des auteurs anciens. Je suis néanmoins prêt à fournir les références aux personnes qui sont désireuses de les connaître. Elles peuvent me contacter à mon adresse personnelle que vous trouverez dans mon profil.

(1) SdA, Tome 3, chapitre 6 : " Mais partout où venaient les mûmakil, les chevaux refusaient et se dérobaient ; et les grands monstres n'étaient pas combattus ; ils se dressaient comme des tours de défense, et les Haradrim se ralliaient autour d'eux. "

(2) SdA, Tome 3, chapitre 6 : " […] et Dulïn de Morthond et son frère avaient été piétinés à mort au cours de leur assaut contre les mûmakil, alors qu'ils menaient leurs hommes tout près pour tirer dans l'œil des monstres. " Les romains employèrent les mêmes techniques dangereuses avec succès à la bataille de Bénévent (275 av JC).

(3) Je ne suis malheureusement pas en mesure de prouver ce que j'avance car je ne dispose que d'une version tronquée de cet ouvrage paru chez GF Flamarion (chez la pléiades il est trop chèr). Mais, les Vies parallèles viennent d'être publiées dans leur intégralité dans la collection Bouquin. Je ne désespère donc pas de les avoir pour Noël puisque je les ai mises sur ma liste. Je serais donc peu être en mesure de compléter mes dires avec des citations le mois prochain.

C'est impressionnant comme le Net peut faire apparaître ce qu'on écrit sous un nouvel angle. Quand je relis ma précédente intervention j'y vois une pompeuse et déplacée remise en place de Rinon (voir d'autres intervenants également), alors que ce n'était pas du tout mon intention. Je ne l'avais cité que pour rebondir sur son message qui datait un peu, pas pour le critiquer. J'espère que cette illusion d'optique n'est propre qu'à moi et que vous avez tous lu qu'il s'agissait d'une de mes réflexions sur les sources d'inspirations de Tolkien. C'est tout ce qui fallait y voir. Tant mieux si vous avez lu ça et pour les autres j'espère que cette précision vous sera utile pour mieux comprendre ce que j'ai voulu dire.

Stéphane

Ne t'inquiètes pas Stéphane, je ne ne l'ai pas pris mal.

Je ne voulais sortir qu'une petite boutade, et tu as répondu par un texte si bien argumenté que j'en reste coit:-)