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Voici un extrait d'un article parut dans l'écran fantastique du mois d'avril : "d'un côté, vous avez l'esprit d'un roman, son essence. De l'autre, vous avez sa structure, qui s'égrène page après page. Un livre est structuré d'une manière qui correspond à cet art. Mais l'architecture d'un film doit être différente, tout simplement car la littérature et le cinéma n'utilisent pas le même langage. Ma version du seigneur des anneaux, par exemple, est très différente des livres de tolkien. Pour signer une bonne adaptation, il faut réussir à modifier la structure tout en conservant l'essence du roman original. ". Voilà qui montre que la trilogie n'as pas été adaptée à la légère. |
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Voilà qui montre qu'il reconnait implicitement ne pas avoir réussi à respecter l'oeuvre de Tolkien. I. |
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Tu est rassuré ? |
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Bof, je le savais déjà depuis un soir de décembre 2001... I. |
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Non mais par rapport au fait que son discours ait "changé" est-ce que ça te rassure ? En tout cas il dit vrai. Maintenant attendons de voir ce que fera GDT et on jugeras après. |
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Ne te laisse pas berner par saint Peter, 03. Rien de plus, rien de moins. I. |
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Que faudrait-il pour que tu change d'avis ? |
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Drôle de question, vraiment... |
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Et imagine que pj et gdt parviennent à faire de bilbo une véritable réussite artistique et culturelle, sera tu prêt à le reconnaître ? |
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Quand on voit ce que PJ a osé sortir sur le film et la nature de son adaptation, on note essentiellement qu'il n'a rien compris à l'esprit du SdA (et n'a sans doute jamais lu les Lettres) et qu'il cherche avant tout à s'adapter à la nécessité du moment (parce qu'en terme de cohérence du discours, ça laisse franchement à désirer). Ce qui rend hautement risible son affirmation d'avoir « conservé l'essence du roman original. » Maintenant, il est effectivement possible que la bilogie "Bilbo" soit plus réussie de ce point de vue que le SdA. Mais j'en doute. Le SdA avait l'immense avantage d'être un roman essentiellement sérieux, où le narrateur reste neutre. Une grande part du charme du Hobbit tient à l'humour que le narrateur instille dans le livre. Comment PJ et Del Toro feront pour éviter de rendre cela ridicule, cela reste à voir. À se rappeller quel genre « d'humour » on trouve dans les films, on ne peut s'empêcher d'être inquiet. |
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Quant à savoir si l'adaptation du Hobbit sera une réussite, eh bien le plus sage serait d'attendre qu'il sorte... en DVD version longue, puisque Peter Jackson a la fâcheuse habitude de ne sortir au cinéma que des versions incomplètes de ses films... I. |
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En ce qui concerne le syndrome version longue ça dépend aussi de la volonté du distributeur. C'est plus juteux de diffuser un film de 2 heures car ça permet de le diffuser plus de fois sur une journée qu'un film de 3 heures. |
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Ah ouais ? Mais toi qui a l'air de t'y connaître, qu'est donc devenu ce personnage barbu dans sa tour, Saruman, qui avait l'air d'être si important dans les deux premiers films et dont on a plus aucune nouvelle par la suite ? I. |
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Tu mélange tout. En ce qui concerne l'absence de saruman dans le troisième film ça relève uniquement du choix du réalisateur. Quand à ma durée des films en salle désolé de te décevoir mais elle n'est pas uniquement dut à la volonté de sortir des versions longue en dvd il y à aussi des vrais impératifs imposés par les distributeurs et les associations d'exploitants de salles. |
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Je ne les ai pas vus au cinema -- du coup je ne connais que la version longue du Retour du Roi. Si l'on n'evoque pas une seconde le personnage de Saruman dans la version courte, Isengar a raison: il y a un gros defaut de logique interne a la trilogie. On n'escamote pas un personnage comme ca! C'est comme si tout a coup on n'avait plus que trois Hobbits, juste comme ca, d'un plan a l'autre! Par contre, pour la "theatrical cut" vous etes dans le faux tous les deux ;p cf. le film de Ridley Scott: Kingdom of Heaven. Si vous avez ete decus par la version-cinema, ne boudez pas votre plaisir avec la "director's cut"! Ce n'est tout bonnement pas le meme film... |
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Il est vrai que le cut dépend de plusieure personnes. En ce qui concerne de la non-apparition de saruman, je fais partie de ceux qui ont été surpris, mais encore une fois cela dépend du bon vouloir de celui qui adapte. Probablement que le film n'aurait pas été structuré de la même manière si pj avait choisi d'intégrer saruman. |
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Ha ! Ha ! Je vois que les choses n'ont pas changé ici... ;op Dommage que tu n'habites pas à côté de chez moi, cher Isengar... Depuis le temps, je me serais fait un plaisir de te montrer les fameuses scènes supplémentaires de cette fameuse version longue que tu persistes à ne pas vouloir voir, même après toutes ces années... ;-) Et à vrai dire, je me serais fait aussi un plaisir de te faire profiter de l'ensemble du contenu de ma vidéothèque, ne serait-ce que pour compenser l'épreuve que serait sans doute pour toi le visionnage en version longue de ce que tu appelles les "jacksonneries"... ;-) Tiens, d'ailleurs, voila le catalogue : Les Films de Cinéma dans ma Vidéothèque : première partie (1940-1980) Les Films de Cinéma dans ma Vidéothèque : deuxième partie (1981-2007) J'avais mis la liste en ligne il y a un moment déjà, mais elle n'a pas changée depuis... En matière de DVD, je suis actuellement plutôt en attente, pour des raisons essentiellement économiques, de ce qui va arriver en matière d'évolution des supports... Bien amicalement, :-) Hyarion. |
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Merci pour ces liens, mon bon Hyarion. Je n'ai effectivement vu que des bonnes choses dans cette collection... à part bien sûr trois titres qui me semblent constituer une authentique faute de goût. L'exception qui confime la règle, en quelque sorte... :) Hihi... I. |
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Hâte toi Hyarion ! N'attend pas ! car tu peux compter sur l'industrie de l'audiovisuel pour inventer un nouveau support tous les dix ans... ou bien un nouveau format d'image (rond, triangulaire, sphérique) ou un nouveau modèle d'écran (à gaz ionisé, 100% végétal, arôme chlorophylle,..., que sais-je encore?). ... ou bien tu mises tout sur la VOD. Il parait que c'est l'avenir ?!?! Mouaip, ça risque aussi de devenir un 'piège à cons' (comme dirait Rochefort, alias le colonnel Toulouse, dans 'le grand Blond'). Silmo |
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Gandalf, Les autres réalisateurs créent des oeuvres cinématographiques cohérentes et complètes dans leurs film, avec les mêmes impérztifs de temps. Oui, le film ne peut durer que 2 heures, mais tout l'art et le génie consistent à faire tenir en 2 heures l'histoire que l'on veut raconter. Ce n'est pas une condition de PJ a découvert en cours de projet ou à la fin. AVANT même de commencer le travail, il savait qu'il était contraint par un format et qu'il devrait résumer ces trois livres en trois fois 2 heures de film. Il le savait, et il a relevé le défi, en s'en disant capable. Les versions longues sont ordinairement des gadgets financiers, une manière de revendre un film déjà vu par l'inclusion de scène non fondamentales à la cohérence du film qui avait été coupée dans le travail de timing. |
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Ton point de vue se tient. Au delà de ça, il me semble avoir lu qu'un jour tolkien aurait déclaré à propos d'une adaptation qu'il préférerait une adaptation fidèle serait l'idéale, mais que à défaut de la fidélité il exigeait au moins que ça rapporte. |
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C'est exact. Mais c'était à un moment où il avait un grand besoin d'argent (notamment pour financer les études de ses enfants).
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Vinyamar a dit : C'est anodin mais je présume que tu parles uniquement du commerce des DVD auquel cas je serais assez d'accord avec toi. Les versions longues sont ordinairement des gadgets financiers Sinon, convenons que... la plupart des versions longues sont devenues des gadgets financiers :-)... En effet, avant les DVD (grosso modo jusqu'à la fin du dernier millénaire) les versions longues étaient belles et bonnes. A titre d'exemple (je pioche dans ma dvdthèque), "le Guépard" de Visconti d'abord monté pour une durée de 3h25 fut raccourci à 3h15 pour sa présentation à Cannes et encore coupé à 2h45 pour la diffusion aux USA. A l'époque, le phénomène était donc inverse: on raccourcissait les films pour augmenter leur potentiel financier. cf. aussi 'Cléopatre' de Mankiewicz (4h00),'La Dolce Vita' (3h00), 'Les Dix Commandements' (3h20) et pour remonter plus loin dans le temps, l'un des chefs d'œuvre du cinéma français 'Les Enfants du Paradis' (3h10 en VF et 2h43 aux USA). Autant de films 'longs' que le public allait voir sans problème. Restons au Paradis pour un autre exemple un peu curieux: le 'Cinema Paradiso'de Tornatore (1988) est sorti en salles avec une durée de 2h35, hélas pendant des années, l'édition DVD ne proposait qu'une pâlichonne version TV réduite à 2h03 ce qui était terriblement frustrant. La version longue est enfin disponible depuis l'automne dernier avec un petit plus director's Cut qui pousse le film jusqu'à 2h50, bref 1/4h de gagné en supplément de la 1/2h perdue depuis 20 ans. Bref, jusqu'à y a pas longtemps, ce sont les réalisateurs qui se trouvaient coincés par les dictats des producteurs-diffuseurs, et la plupart devaient bien s'incliner sauf les plus grands noms qui réussissaient à convaincre par leur notoriété... et encore... :-( Exemple pour un cas extrême côté durée : "Les Rapaces" de von Stroheim en 1924 durait 8h00 et le distributeur le réduisit à 2h00 ! Sans oublier deux fameux extrêmes, côté scénario cette fois-ci : "Brazil"de T. Gilliam et "Blade Runner" de Ridley Scott. Dans les deux cas, les distributeurs ont carrément modifié la fin des films pour plaire aux spectateurs, sans même demander l'accord des réalisateurs (à la différence de la plupart des droits européens, le droit US donne pleine propriété et plein pouvoir sur les films aux producteurs-diffuseurs qui peuvent donc couper et modifier comme il leur chante). Ceci étant dit, il y a une grande différence entre ces exemples antédiluviens et le cas PJ. Si je comprends bien, ce qui est reproché à ce dernier (comme à d'autres réalisateurs récents) c'est de prévoir dès le départ les deux versions (courte pour les salles et longue pour le DVD) en gardant sous le coude des scènes tournées en même temps que le reste et mises au frigo parce que susceptibles d'attirer les fans... ... et pour PJ, une fois le succès assuré, la mécanique monte en puissance : NB : en 2001 il s'agit déjà de films de 3h00, comme quoi les diffuseurs sont tout à fait capables de s'adapter ! - The Fellowship of the Ring (2001): 2h58 en salles et 3h28 en DVD 1er film donc : PJ ajoute 30 minutes. La sauce prend, il en rajoute 44 au deuxième et convainc la production, pour le 3ème épisode, de diffuser une version longue dès la sortie en salle (+ 41 minutes) avant une autre version super longue (50 minutes de rab ajoutées aux 41 précitées). Comme si ça ne suffisait pas, la rumeur dit que PJ a encore des bobines sous le pied (y'a plus de place sous le coude) pour faire sonner le tiroir-caisse avec une version ultime. Il s'agit d'un exercice extrêmement difficile quand on veut garder, en même temps qu'un minimum de dignité, de la cohérence à une oeuvre cinématographique. La complexité d'un tel jonglage explique peut-être que "The return of the King" ait reçu l'Oscar du meilleur montage... Sitôt qu'on oublie les mots 'oeuvre cinématographique' et qu'on les remplace par le mot 'produit', l'exercice devient plus aisé. Silmo |
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... et "service" par "objectif chiffré avec indicateurs"... Tu as oublié de préciser, mon bon Silmo : - The Fellowship of the Ring (2001): 2h58 en salles et 3h28 en DVD dont 29 minutes et 6 secondes parfaitement inutiles. I. |
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Je précise que les minutes inutiles et les minutes supplémentaires des DVD ne sont pas forcément les mêmes. |
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Cher Isengar, considérant que tu as dit plus haut n'avoir pas vu les DVD version longue, je me demande d'où tu peux bien sortir ces chronos à la seconde près :-) A moins que tu aies vu mais pas acheté ? A propos d'exercice de chrono, je ne sais pas si, parmi toutes ces minutes supplémentaires, PJ comptabilise les génériques additionnels avec l'interminable liste des membres de son fan-club. Si c'est le cas, ça réduit méchamment l'intérêt des bonus :-) Pour les "Two Towers", 44 minutes de supplément dont "43 minutes et 45 secondes totalement inutiles", je serais curieux de savoir quelles sont les 15 secondes qui sortent miraculeusement du lot :-D. Silmo |
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Les décomptes d'Isengar sont construits à partir des versions courtes. Ils seraient certainement plus longs autrement, aux vues des récriminations recensées. Pour éviter audit Isengar de se répéter, j'encourage qui le souhaite à regarder deux sujets plus bas dans le même fuseau des adaptations : il y trouvera ce qu'il cherche, sachant que le milieu, vastes chroniques d'une des Batailles Intestines au Forum, en l'occurrence la guerre de religion qui opposa les "Adaptateurs", adeptes du culte dit néo-jacksoniste, aux "Intransigeants", surnommés par leurs ennemis "les Amis de la Réaction". On connaît quelques Luttes Fratricides durant cette guerre de religion dont on remarque parfois encore de curieuses résurgences. Sinon, le début et la fin sont pas mal. On y trouve d'ailleurs des passages qui méritent le déplacements... |
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hi, hi, hi. Just kidding, of course :-) Silmo |
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Je n'ai vu à ce jour que la version lourde de la Communauté de l'Anneau. I. |
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Selon vous à quoi aurait dut ressembler cette adaptation ? |
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A tout sauf à un épisode géant de Xéna la Guerrière... |
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"Selon vous à quoi aurait dut ressembler cette adaptation ? " On n'est pas chirurgien, on n'est pas réalisateur, et je ne crois pas que ces deux métiers s'improvisent. On ne peut juger que le résultat, et pas te dire à quoi aurait dû ressembler l'opération ou l'adaptation, sinon dans son résultat. "Selon vous à quoi aurait dut ressembler cette adaptation ? " |
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Tout a fait oui. C'est pas possible ? A la bonne heure ! Dans ce cas là on ne fait rien. Mais personnellement, je trouve que certains passages sont fidèles à la vision que j'avais du livre. Ce qui signifie pour moi qu'il aurait été possible de faire un film beaucoup plus respectueuse de l'oeuvre de Tolkien. Et c'est peut-être ça, le désolant. Après avoir visionné quelques excellentes minutes durant lesquelles on se fait plaisir à visualiser enfin quelque chose qui n'existait que dans notre imaginaire, par exemple un magnifique paysage de Conté, ou le regard émerveillé d'un Sam qui découvre que les Oliphants existe, au coeur d'une soudaine bataille intervenant dans un paysage si calme la minute d'avant... boum, on se retrouve à penser "mais pourquoi ? Pourquoi ?" Le débat a lieu pour d'autres films. Et je préfère toujours ceux qui font le choix de respecter l'oeuvre. Ca ne veut pas dire "au pied de la lettre", mais je prend un exemple : le cas de l'Ordre du Phénix. Pas le temps d'étaler sur une demi heure le récit de la lutte entre Dumbledore Army et Umbridge, et la mise en place de tous les décrets ministériels de cette dernière. Ca dure trois plombe (mais trois délicieuses plombes hein) dans le livre. Au lieu de supprimer, ou d'arranger, on met en musique et on montre quelques images bien typiques des situations. Les lecteurs y voient une illustration du livre. Les non lecteurs perçoivent l'ambiance, même s'ils ne connaissent pas les détails. Utiliser le film comme illustration du livre, tout au moins de certains passages qui ne sont pas essentiels à la compréhension de la fin, aurait été à mon sens beaucoup plus judicieux et aurait permis de mieux respecter l'oeuvre originelle. Ca a été fait, pour certains passages (le voyage vers Fondcombe dans la version longue), et ça rend pas mal, je trouve... |
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Ce que je voulais dire C'est quels éléments du livre auriez-vous aimés voir intégrer pour que l'adaptation soit moins Bancale ? À propos de l'ordre du phénix, je vois ce que tu veux dire mais honnêtement je trouve que ça méritait une vision plus sombre et tragique que celle de david yates. |
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Mais nom de Zeus, 03 ! Où étais-tu ces 8 dernières années ? Coincé sur un atoll sans réseau ? En voyage intersidéral ? Tu étais en immersion complète dans une sonde sous-marine pour une expérience pluri-annuelle ? Le problème ce n'est pas ce qu'on aurait aimé voir intégré dans le film... le problème c'est tout ce qui n'a rien à voir avec le roman - y compris cette foule de personnage sans rapport avec l'oeuvre de Tolkien (la liste n'est pas exhaustive : Xénarwen, le Legolas blond, l'infâme et grotesque Gimli jacksonoïde, le Merry désastreux, le Sauron géant robotosaure, la pseudo-armée des morts, Haldir et ses phalangistes, et clou de l'infâmie : Lurtz !) C'est là que se trouve le vrai problème de cette "trilogie" qui se prétend fidèle à l'oeuvre de Tolkien. A côté de ça, il y a tous les mensonges de Jackson, toute cette immense tentative de se substituer à Tolkien et à ses héritiers pour s'emparer de la légitimité artistique et pour se constituer une "filiation" avec le roman. Et tout ça pour que Jackson et New Line puissent avoir leur Star Wars à eux et rivaliser avec Dreamworks et Lucas sur le plan du marchandising... I. |
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Ensuite, il y a l'aspect un peu plus subjectif (quoi que): ce sont trois films parfaitement mauvais du point de vue des scenarii, du découpage, de la mise en scène... le pire des trois étant Les Deux Tours. Mais je sais que tout le monde ne partage pas cet avis. C'est toujours l'affaire du verre d'eau à moitié rempli ou à moitié vide... pour moi, le verre d'eau de la "trilogie du siècle" est à moitié vide, et des tas d'immondes coliformes thermotolérants flottent à la surface. I. |
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Gandalf03, les guerres de religion que j'évoquais ont constitué à certains moments la majorité des échanges sur ce forum. Tout (et n'importe quoi) ou presque a déjà été dit (si tu découvres le manquement théorique qui m'a fait écrire presque, bravo. Bonnes lectures...). Cela eût été amusant si on n'avait compté autant de cadavres quand venait la trêve dominicale, laquelle ne venait parfois pas du tout. Ceci dit, il peut être très amusant de taquiner l'irascible Isengar (surtout à distance). Notons toutefois que le personnage ne céda jamais un pouce du terrain, y compris face à ses parents proches. Je commence d'ailleurs un ouvrage historique en seize volumes sur la question, qui fera l'objet de ma thèse de doctorat et sera porté à l'écran. Un réalisateur m'a déjà fait une proposition, avant même que le scénario soit écrit mais il m'assure que ça n'a aucune importance. Pourquoi pas, mais il a prévenu que le tournage se déroulerait en Nouvelle Zélande, et je trouve que a fait un peu loin. |
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En ce qui concerne l'Ordre du Phénix, n'était pas en question l'ambiance (bon, on n'en discutera pas ici de toute façon) mais le procédé technique permettant d'adapter une oeuvre littéraire très longue en un temps acceptable pour le producteur du film, et accessoirement le public. |
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Le procédé utilisé pour l'ordre du phénix est, à mon sens, inefficace. |
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Isabelle, G.03, J'envisageais de fournir quelques citations tirées des éditos de Semprini : ceux publiés sur JRRVF bien avant la sortie du 1er des PJ (consacrés à la musique au cinéma, à l'adaptation d'un livre, à la durée des films,...etc... autant de sujets évoqués ici) ; idem pour ses autres éditos pendant et après la sortie des trois films de PJ. Je renonce à ces citations parce qu'en allant y piocher, je me dis que tous sont passionnants et, si vous ne l'avez déjà fait, vous devriez aller y jeter un oeil ICI :-) (et voir aussi les fuseaux dédiés aux discussions sur ces éditos) Silmo |
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J'ai commencé à lire ça. Je ne connaissais pas, mais c'est extrêmement intéressant. Ça fait plaisir de voir certaines de ses propres opinions partagées et développées par quelqu'un qui a infiniment plus de culture cinématographique que soi (et en plus qui semble vouer une grande admiration à Kurosawa). Et puisqu'on a parlé de la piètre qualité de la mise en scène, il faudrait ajouter que la manière de filmer de Jackson est particulièrement navrante. Ses batailles ne sont qu'un agglomérat de personnages isolés qui tournoient dans tous les sens en donnant de grands coups d'épées, le tout relié par des scènes d'effets spéciaux qui semblent être le seul centre d'intérêt de PJ. Par contraste, revoir justement les scènes de batailles de Kurosawa (tournées à une époque où le terme "numérique" n'était pas encore connu au cinéma) : de la sublime scène d'escarmouche finale dans Les sept samourais aux mouvements de troupes et aux (non-)batailles de Kagemusha, en passant bien sûr par les grandioses scènes de Ran ou les batailles de rues de Yojimbo. Voilà une caméra qui aurait été à la hauteur pour adapter le SdA (pour mémoire Ran est la transposition du Roi Lear dans le Japon médiéval, et Kurosawa a également adapté Macbeth (Shakespeare), L'Idiot (Dostoievski), Les Bas-fonds (Gorki), et j'en passe...) |
beuheu...