Je suis lecteur de Tolkien depuis plus de 20 ans.Chacune de ses relectures me procure un ravissement qu'aucun autre livre n'a jamais pu me donner.

Je sors ici de ma réserve pour répondre à une certaine personne qui semble passer son temps à voir et revoir un certain film (ou trilogie) ,chronomètre en main, pour ensuite trainer dans la boue son ou ses auteurs dans de longs posts très bien écrits et amusants à lire.

Déployer une telle énergie dans une oeuvre de destruction, c'est utiliser son intelligence à ses propres dépends.

ISENGAR,tu as bien choisi ton pseudo,car comme pour Saroumane, la haine déforme ta perception.

Le film du gros barbu est bien sûr critiquable, mais le plus grave méfait est dù au systeme de marketing: à savoir la sortie au ciméma d'une version incomplète pour faire vendre ensuite des DVD version longue.
C'est une pratique inadmissible,mais j'ai bien peur qu'elle ne se généralise, le chiffre d'affaire des DVD étant une part enorme des bénéfices d'un film.
Il n'en est pas moins vrai que c'est la version DVD qui devrait être la seule référence pour les critiques,les scènes y figurant ayant été prévues au scénario dès le début.

Ensuite, on peut revoir tes critiques et les comparer à la référence, c'est à dire le livre.Je ne vais pas tout reprendre de tes critiques,c'est un peu long, mais taper un peu au hasard dans tes sujets de prédilection.

Sauron,dans le prélude:
Il parait qu'il ressemble à goldorak,mais tolkien n'en donne pas une  image précise dans le livre, mais il faut bien  qu'il ai forme humaine pour prendre part au combat et se faire couper le doigt,donc la vision qu'en donne PJ en vaut une autre.                               

les Nazguls.
Dans le livre, le nazgul n'est pas foutu de reperer frodon caché sous une racine,quasiment sous son nez reniflant.
Ensuite, à Bree, ils tailladent les lits des hobbits, qui ne contiennemt que des traversins.
Puis Ils loupent leur coup à amon-sul, alors qu'ils sont 5.
Puis à 9, ils se plantent lour attrapper un frodon blessé, seul sur le cheval de Glorfindel.

Donc ,dans la scène inventée d'Osgiliath, on peut conçevoir que le Nazgul sur sa monture ailée ne perçoive qu'une vague sensation ,un appel indistinct dont il ne connait précisément ni la cause ni la provenace exacte, comme lors de la premiere scène dans la Conté.
Le fait de faire une entorse à l'histoire en montrant Osgiliath est peut être un plus pour le film,car il situe ce point stratégique qui n'est qu'évoqué dans le livre.

Arwen:
oui, pourquoi est elle sur le cheval de Glorfindel?
Mais pour introduire son personnage, bien sûr, tandis qu'on ne reverra jamais Glorfindel.
Dans le film de Bakshi,que tu encense,c'est carrément Legolas qui arrive, alors qu'il n'est même pas un elfe de Rivendell.

Legolas, machine à tuer:
Dans le bouquin, il marche dans la neige sans s'enfoncer, fait le funamlule et tire 3 flèches à la fois.
Alors pourquoi pas les acrobaties des scènes de bataille, qui ont en plus le mérite de détendre l'athmosphére à des moments où c'est bienvenu.

Gimli, le clown:

Il faut bien reconnaitre le lui et legolas ne font pas grand chose dans le livre, et comme il vaut mieux dans un film que le spectateur puisse rire un peu, le role du comique ne lui va pas si mal.

Aragorn:

Le fait d'en avoir fait un personnage envahi par le doute le rend moins hautain que dans le bouquin, le fait qu'il ne souhaite pas règner et qu'il repousse Arwen pour préserver son immortalité met en évidence des qualités qui semblent absentes du personnage original.

Enfin, critiquer les choix d'angles de caméra et autres prises de vues,est bien facile, mais le réalisateur à choise de nous plonger au coeur même de l'action, et non d'avoir un regard distant.Ce qui donne des changement incessants de plans,chose courante de nos jours,il est fini le temps du cinéma de papa.

Il faut mettre aussi  au crédit du film quelques scènes magnifiques, comme le moment où le bâton de Gandalf ,dans sa lumière, fait découvrir aus marcheurs ébahis les grandes salles de Kazad-Dum, la Moria,le tout servi par une admirable partition d'Howard Shore.

Pour finir, je vourdais conclure par ceci:
Oui, le livre de Tolkien est formidable,d'une densité et d'une profondeur telles qu'on ne peut pas en rendre la teneur par un autre moyen que l'écriture.

et non, le film de PJ n'est pas un navet, on peut le voir et le revoir avec un très grand plaisir, la beauté des images, les décors somptueux, le soin apporté à rendre la culture et l'art des elfes, des nains et autres peuples imaginés par Tolkien, le souffle de l'aventure, tout cela vient ajouter à l'oeuvre du maitre, sans jamais, heureusement, pouvoir la remplacer.

Peu d'auteurs on été bien adaptés au cinéma, certains même fort mal,et non des moindres (jules verne par exemple, voir la version hollywood de "voyage au centre de la terre", une horreur, avec le méchant et la gonzesse sortis d'on ne sait où).

Le film est parti pour être une oeuvre culte, comme l'avait été en son temps la trilogie Star Wars, pourtant bien plus décevante (voir "le retour du Jedi", où on doit supporter durant les 3 quarts du film les grotesques nounours "ewoks" sortis tout droit du Muppet Show.

Le livre continuera sa carrière , certains le lieront après avoir vu le film, et leur esprit superposera le récit original sur les images du film, et le mélange des 2 les plongera au plus profond des Terres du Milieu.

ISENGAR,tu as bien choisi ton pseudo,car comme pour Saroumane, la haine déforme ta perception.

Désespérant ... encore un qui ne fait pas la différence entre Isengar et Isengard ...

Dior, pas tolérant aujourd'hui :-(

dior, j'ai fait la différence acer isengarD, mais ce sont bien les post d'ISENGAR qui m'interpellent.

Mahal, toujours tolérant

dior, j'ai fait la différence avec isengarD, mais ce sont bien les post d'ISENGAR qui m'interpellent.

Mahal, toujours tolérant

Voyons, voyons...ah oui :

Bienvenu quand même, Mahal.

Bienvenu Mahal,

un post plein de bon sens, me semble-t-il ;-)

Sauf qu'il est dommage d'en arriver là. Je reste persuadée qu'un courriel aurait amplement suffit, et commence à fatiguer de ce genre de diatribes. Surtout d'ouvrir un fuseau à ce sujet. Vous reprochez à Isengar de redire toujours la même chose, je vous rend la pareille. Faudra-t-il finir par fermer cette salle ?

Stéphanie - pas d'humeur joyeuse... et même franchement agacée :(

je répète ce que j'ai dit sur l'autre forum

"note que Iznougoud ;-) tend vraiment le baton pour se faire battre donc faut pas s'étonner après des réactions suscitées..."

rohan qui trouve bizarre qu'on soit courtois par email et pas sur les forums ;-(

Silmo, pressé mais agacé aussi :-(
Il fut un temps où l'on s'appliquait longtemps avant de se lancer dans son premier message sur JRRVF...
.... mais il s'agissait alors de parler de Tolkien (vous savez, ce type qu'à écrit des bouquins sacrément intéressants).
Que faut-il donc faire pour que JRRVF ne tombe pas là où d'autres sites ont misérablement sombré ?

Et allez, encore une couche ...

Oops, sorry Silmo

pas de soucis Silmo, il y a encore de la marge, j'ai fait un tour sur Numénor, c'est vraiment la jungle et la loi du plus fort....;-)

Hélas, François...

Comme beaucoup ici, je tiens à ce site, qui est plus qu'un site à mes yeux. Et je n'ai aucune envie qu'il dégénère.

Merci rohan, tu as raison quant a la courtoisie.

Je rappelle donc que ce fuseau est destiné au film donc j'ai le droit d'y exposer mon point de vue.

Puisse la sagesse des eldar apaiser les esprits immatures.

Merci rohan, tu as raison quant a la courtoisie.

Je rappelle donc que ce fuseau est destiné au film donc j'ai le droit d'y exposer mon point de vue.

Puisse la sagesse des eldar apaiser les esprits immatures.

>>> Je rappelle donc que ce fuseau est destiné au film

Au vu du titre, il semble plutôt destiné à se défouler sur ISENGAR... Hmm ? :-/


M.
doigts croisés.........

Je tiens à dire que moi aussi je tiens à ce site que je connais depuis ses débuts, y ayant modestement contribué.C'est moi qui avait fourni à l'époque à Cedric les photos du film de Bakshi qu'on peut encore cousulter aujourd'hui.

Ayant retrouvé le temps récement de me replonger dans l'univers de tolkien, j'ai constaté avec surprise que ce forum sur le film de PJ tenait de la foire à l'empoignade.Le bût de mon post n'était certes pas de relancer le débat, mais de dire que dans chaque chose, livre ou film ou débat, il y a du bon et du mauvais. En faisant preuve d'un peu de tolérance et en regardant les choses avec suffisament de recul, on peut laisser de côté le mauvais et ne garder que ce qui en vaut la peine.

Tolkien nous a ouvert un univers si riche qu'il fait maintenant partie de nous, n'oublions pas aussi sa portée philosophique ,celle qui fait que Bilbo epargne Gollum, qui seul pourra détruire l'anneau, faisant ainsi naitre le bien du mal.

On ne peut pas prévoir toutes les fin.
Pour moi, tout dessin, film ou musique, ou autre, inspiré par Tolkien ne fait qu'enrichir son oeuvre, et je me réjouit de voir que ses lecteurs sont de plus en plus nombreux.

Il reste que c'est malgré tout une oeuvre imaginaire, issue d'un esprit humain, avec ses qualités et ses défauts, mais pas la réalité.
Cela ne vaut pas le coup de s'entredéchirer pour ça.

Vive Tolkien et bravo à Cédric pour ce site magnifique

Mahal

Et excuse moi ISENGAR pour t'avoir choisi pour cible, car tes post ont de l'intéret, ce qui est dommage c'est l'insulte que tu  manies si facilement.

Aragorn n'est pas "hautain" dans le bouquin. Non, mais... faut pas confondre la réserve avec le fait d'être hautain !
Gniark.

Hem...

Je ne suis que de passage (fort occupé à des sujets malheureusement plus importants - même si j'oeuvre pour le reste de mon temps à l'avenir de JRRVF) et je ne parcours le forum que pour m'apercevoir que nombre de mesages postés le sont dans cette section du forum, ceux-ci n'étant pas des plus intéressants, et le mot est faible.
Ce n'est pas la première fois que je me demande (à la lecture de la plupart des messages de ce fuseau ou au cours d'autres dans le passé) si j'ai bien fait finalement de créer cette section ? Où est donc la naïveté, l'impatience et la joie initiales de voir le SdA porté sur le grand écran ? Je ne vois plus maintenant que critiques acerbes, interpellations en tout genre et autres paroles qui frisent parfois le ridicule. J'ai l'impression d'une cour de récré, et c'est bien dommage... La critique est facile mais l'Art est difficile...
Devrai-je me faire pour un temps le redresseur de torts et le modérateur implacable ? Je n'en ai pas envie et ce n'est guère mon style, vous le savez.

Nombre de membres du forum sont maintenant mes amis dans "la vraie vie" et sont, je le sais, des personnes dont on profite grandement à leur rencontre. Mais de même que je ne permettrai pas que de jeunes membres qui découvrent cet endroit ne les "agressent" car ils ne savent pas réellement qui ils sont et dans quel "communauté" ils viennent d'entrer, je ne permettrai pas non plus que les "seniors" de ce lieu profitent de leur expérience voire d'un certain prestige pour reprocher à d'autres la méconnaissance et le manque d'expérience des "nouveaux".

Alors, de grâce, cessons les provocations et autres invectives. Le fonds est important, la forme ne l'est pas moins. Bien du temps et d'énergie peut être consacré à des sujets bien plus intéressants que l'odorat d'un Nazgûl et le grimage comique de Gimli dans l'adaptation de PJ. Dois-je vous le rappeler ? Tout cela n'est qu'un film... Que l'on en arrive parfois à l'ironie malsaine, l'insulte et autres traits d'esprits trop peu reluisants me fait l'effet d'un échec personnel et me mets mal à l'aise. Finalement, c'est un peu comme voir son enfant (JRRVF en l'occurence pour ma part) devenir/faire quelque chose qui déplaît mais qui me place dans une situtation de réserve (et de tristesse) car cet enfant est maintenant et peut grandir seul...

Mais un "père/créateur" doit aussi protéger sa progéniture... En tout état de cause, s'il me faut submerger ce petit Númenor qu'est la section "Films", je le ferai, sans état d'âme. Les Fidèles comprendront, et subsisteront...

Vous re/trouverez peut-être un peu de sagesse à la lecture de ce fuseau : "Venez avec moi!" (JRRVF, hier et demain).

Cédric.

Lambertine, tu as raison, Hautai n'est pas le terme que j'aurai du employer.

Aragorn est, disons, Fier.
Il est le roi légitime et se considère comme tel, du moins c'est ainsi que je le perçois,'comme par exemple quand il parle du droit qu'il a à utiliser le palantir, dans Les 2 Tours.
En ceci il diffère du Aragorn du cinéma, beaucoup moins sûr de lui, car trainant l'échec d'isildur comme un boulet,ce qui le rend attachant et aide le spectateur à s'identifier à lui.Mais j'aime bien les 2 images du personnage, chacune correspondant bien à son "media" (livre et film).

Mahal, qui ne veut choquer personne et qui adore debattre paisiblement.

D'accord, Mahal, tu as raison.

Mais tous les habitués savent qu'en ce qui concerne Aragorn, je suis un poil chatouilleuse. Cà fait partie de mon personnage "internetien".

Je crois que malheureusement cedric à raison, il faut peut être couler ce Numenor qu'est devenu le forum sur le film car cette lutte fratricide  ne peut que mal finir.Ce qui aurai put être constructif se veut maintenant destructif.
Je vois que mon premier post que je voulais modérateur ne donne pas l'effet escompté, et la sagesse veut qu'on close le débat.Je continuerais toutefois de répondre aux posts comme ceux de lambertine,débats calmes et posés

Mahal

Un grand merci à Cédric pour nous rappeler/apprendre que ce forum ne se limite pas à la vision, peut-être réductrice, que l'on peut parfois avoir à la lecture de certains sujets.
N'étant qu'un fruit du "4e Age" post-jacksonien de JRRVF, et ne faisant donc pas partie des "Fidèles" et autres "Grands Anciens", j'estime néanmoins qu'il serait vraiment triste, et d'abord, et surtout, pour l'instigateur de cette aventure, de regarder passivement tourner en eau de boudin ce lieu qui donne un vrai sens, à l'expression "Connaître et faire connaître".

Maglor

Mea Maxima Culpa ! Je viens d'indiquer dans un autre fuseau, l'absence de notre cher Ouebmaster pour cause de vacances sans avoir pris la peine de vraiment vérifier.
Je suis même tres content de voir que je me suis trompé et j'adhère sans compter aux remarques modérées mais si pleines de bon sens d'un ami de "la vraie vie".

En esperant que celui qui a toujours su tenir la barre du 3 mats "JRRVF", nous éviter les submersions multiples, pourra nous faire poursuivre notre navigation en vue de la TdM.

Julien - Elwë Ier
Empereur d'humeur maussade :o(

Ce fuseau aux forts relents de déjections canines n'aurait-il pas eu sa véritable place sur l'espace libre ?
Enfin je dis ça et je dis rien... c'est vrai que les désignés coupables n'ont pas le droit à la parole ces temps-ci...

Pour la corde du lynchage, vous enverrez la facture à ma famille, comme nos amis démocrates et tolérents de Pékin ?

Prenez garde à mon fantôme, en tout cas... il y a encore tellement de choses à dire sur la trahison de Jackson... Et puis les coups de poignards dans le dos des petits fascistes de la bonne morale, ça me redonne une de ces pêches, vous pouvez pas imaginer !!

I. qui assume tout et qui ne renie rien.

PS : Ceux qui disent du mal de moi dans mon dos, mon cul les contemple (Desproges)

Je crois que suite à cette prose tout est dit.
Il semble que tout ce qui contredit ce cher ISENGAR est condamné aux insultes pipi-caca genre école maternelle.
Cedric à raison, il vaut mieux fermer ce forum qui ne sent pas bon, quitte à le rouvrir dans quelques années, quand les esprits seront calmés.
Peut être rira t'on de bon coeur sur cette époque révolue.
Bon, je vais un peu voir sur les autres forums du site, où les gens ont tous l'air aimables et civilisés.
A bientôt donc mais pas dans la rubrique "film".

Mahal, qui s'est bien amusé (moi, les pipi prout caca, ça me fait toujours rire! et Merde, j'ai marché dedans!!

Hélà !!! Fermer le forum ???

Non mais ça va pas !!!! Quelle idée !!!

Fermer ce fuseau que tu as ouvert (en dépit de ton désir d'être modérateur (!), tu as réjouté de l'huile sur le feu !!!), oui !
Arriver à laisser mourir le fuseau polémique d'Isengar et le regarder couler au fin-fond de la section, oui !
Fermer la section "Film" dont je cherche en vain la finalité actuelle, ça serait sans doute une bonne chose

Mais fermer le forum ???
Va te promener dedans, et tu verras qu'il accueille encore des gens qui le maintiennent à un très haut niveau d'enrichissement, qu'il recueille encore des fuseaux passionnants pour qui admire l'oeuvre de Tolkien, qu'il offre énormément de plaisir à beaucoup (et à moi en particulier ! )

Je pense que tes doigts ont dérapé, mais surveille-les, ça évitera des écarts déplorables.

Sylvie

Sylvae, quand Mahal dit "ce forum qui ne sent pas bon" il parle du Forum Film, pas du forum entier :) (effectivement quelle idée !)

Il me semblait évident que quand je parlais de fermeture, c'était de la partie "Films" qu'il s'agissait.
Je ne suis pas vraiment familier des forums, et les termes comme "fuseau" , je n'ai vu ça qu'ici.Je connais mal le vocabulaire employé, mais en haut de la page que j'ai en ce moment sous les yeux est ecrit ceci:
Forum: Les films
Donc bien sûr, ça n'implique que cette section.
Tout le reste est d'une exelente qualité et doit continuer, je compte d'ailleurs participer dans la mesure de mes moyens. 

Mahal... voilà plus de deux heures que j'ai repris ton message initial point par point pour en relever tous nos points de désaccords (forts nombreux)...
mais un bug malheureux a tout effacé et je me retrouve stupide devant une page blanche et avec deux heures d'écriture intenses envolées vers des nimbes introuvables... :o(

Sache que tu ne perds rien pour attendre.
Je suis trop crevé pour tout recommencer à zéro.

Mais je DOIS ABSOLUMENT répondre à certaines de tes idées que je considère DANGEREUSES -toute proportion gardée et d'un point de vue strictement tolkienien, il n'y a donc pas mort d'homme, ni d'injures imaginaires en gestation.

A très bientot.

I.

Isengar

Mon mail était effectivement inactivé, par erreur.
Voila, c'est rétabli.
Et je te contacte sous peu en privé.

Mahal

"Il semble que tout ce qui contredit ce cher ISENGAR est condamné aux insultes pipi-caca genre école maternelle."

C'est tout ce que tu as trouvé ? C'est tout petit, ça... Je pensais qu'un vieux lecteur de Tolkien comme toi aurait un peu plus de répondant et d'esprit...
Envoie donc moi un mail pour qu'on s'explique en privé, gros malin, au lieu de continuer à saboter ton propre fuseau !... (s'il te plaît... )

Je t'aurais bien écris pour plus de précisions quant aux réelles motivations de ton délicieux retour, mais comme par hasard, la case est vide...

Gimli, le clown:

Il faut bien reconnaitre le lui et legolas ne font pas grand chose dans le livre, et comme il vaut mieux dans un film que le spectateur puisse rire un peu, le role du comique ne lui va pas si mal.

Tu t'appelles Mahal c'est ça non ?!

tiens il me semblait que Gimli sauvait le futur roi du rohan dans les livres ? entre autre !
Même Elrond à un profond respect pour ce Clown ...
Et je ne parle pas de Dame Galadriel mais là je dépasse sans doute ta lecture du sujet (ou relecture depuis 20 ans du livre non ?)

Anglin qui ne fait que rabacher ce genre de stupidité à longueur d'années ..... post jaxonniènes ...

la chute d'isengar du fait d'un forgeron et dieu de l'artisanat
voilà de quoi moi me laisser quelque peu pantois ....

Anglin, as-tu lu mon message ci-dessus ?
Alors, keep cool... Merci ;-)

Cédric.

>de dire que dans chaque chose, livre ou film ou débat, il y a du >bon et du mauvais.

En philo, je crois, que cela s'appelle : "un pensée de pilier bistro", enfin je crois ? Non ? Mais je me trompe surement... je fréquente peu les bistros.

E. Kloczko

Salut Isengar,

(voici un exemple de substitution dangereuse. Dans l’esprit des néophytes non-lecteurs, Asfaloth est le cheval d’Arwen) (….)  Pour ces honnêtes gens qui manquent de temps ou de moyens pour s’informer, JRR Tolkien n’est qu’un concept flou, Legolas est blond, Gimli stupide et Gandalf un putschiste criminel. Et je ne parle pas de Glorfindel, d’Imrahil et de Tom Bombadil, des noms à propos desquels on me rétorque parfois un « à vos souhaits ! » qui me laisse bien triste…(…) Alors « superposer » les images du film sur la lecture des livres est une idée qui fait froid dans le dos

De la substitution, puisque c’est cela qui te dérange et qui te pousse à prêcher (au passage, il n’y a que des convertis ici =)) :
Les néophytes non-lecteurs, avant ça, n’avais dans la tête ni d’Arwen, ni de Asfaloth, ni de Comté et de Nazgûl ; certains de ces néophytes lirons le livre et se rendrons compte de ce qui est canonique et de ce qui ne l’est pas (et deviendrons de vrai passionnés de Tolkien peut-être), d’autre resterons dans la connaissance très incomplète (et fausse par moment, je te l’accorde) de l’œuvre. Mais n’est-ce pas mieux que de ne rien connaître du tout ?? Quelqu’un qui ne connais de Tolkien que ce qui est rapporté dans le film de Jackson sera apte à parler avec un connaisseur qui le corrigera dans ses connaissance et l’encouragera à lire le livre pour  « découvrir la vérité » (ça fait un peu secte, dit comme ça lol ) Mais en tout cas, ce type de personne aura conscience d’être dans le SdA de Jackson, et non pas dans celui de Tolkien, qu’ils n’ont pas lu, et resterons sur les fora adéquats (ceux consacrés aux film) . En tout dernier, il reste les autres : Ceux qui sont réfractaire à Tolkien, mais ceux là sont une infime minorité, donc de là à s’en soucier…

Pour ce qui est de la superposition des images, c’est vrai que leur portée est plus importante et que ce n’est pas la même chose qu’une illustration, mais vu que la majorité des plan sont tiré de Lee et Howe, le problème est mineur (voir inexistant, pour moi :)). En tout cas superposé, pendant la lecture, des paysages et des plans comme Edoras (avec en fond, le fabuleux theme du Rohan au violon Norvégien de Shore qui te fait sauter au plafond hihi :)), Minas Tirith, la Moria, l’Isengard et le Gouffre de Helm ne fait pas si froid dans le dos que ça.

Et enfin : Star Wars ? Là on va s’entendre (mes films cultes sans doute) ! Moi aussi je trouve que les Ewoks n’ont rien de dérangeant, bien au contraire, le dosage est parfait, ils sont là mais pas assez pour gaver les gens de leur présence, et puis je me permet un petit hors-sujet : Puisque tu n’aime pas les substitutions, pourquoi ne ferais tu pas un bel article sur l’imposition forcée de la très moyenne prélogie dans la Grande Saga par des coups bas comme par exemple le collage de la tête de Hayden Christensen à la place de celle de Sebastian Shaw à la fin du Retour du Jedi, lors de la séquence des spectres Jedi ? =).

Haem…

Eh bien, les choses se calmant un peu sur ce fuseau, je pense qu’il est temps pour moi d’apporter un peu de contradictions (pas trop pipi-caca dans l'esprit) aux arguments avancées en entrée de fuseau par Mahal.
Mais cette fois, j’ai pris soin de sauvegarder mes petites lignes d’écritures ordurières au fur et à mesure de mon avancée… pensez, j’ai pas envie qu’un fichu couac sur mon PC efface à nouveau toute ma prose, comme l’autre soir !…

On va y aller point par point, car il y a beaucoup de choses à dire.

* « Je suis lecteur de Tolkien depuis plus de 20 ans (…) ISENGAR,tu as bien choisi ton pseudo, car comme pour Saroumane, la haine déforme ta perception »

Première petit incohérence dans ta démonstration. ;o)
J’imagine que de si nombreuses lectures de Tolkien auraient du t’alerter sur la légère différence existant entre Isengard, le fameux repère de Saruman, et Isengar, le cadet du Vieux Touque. Tu ne seras donc pas étonné si je te parle, en toute amitié,  des arbres généalogiques de l’Appendice C et si je t’invite à les re-consulter afin de mesurer l’étendue de ton erreur au sujet de ta conception de mon pseudo et de tous les préjugés qui découlent de cette conception erronée.

* Le film du gros barbu est bien sûr critiquable (…)

Second degré de provocation (auquel cas j’apprécie l’allusion de bonne guerre et avec le sourire) ou bien malheureux lapsus (qui laisse un goût curieux dans la bouche sur la motivation première et profonde de ton intervention) ?

* (…) mais le plus grave méfait est dù au systeme de marketing: à savoir la sortie au ciméma d'une version incomplète pour faire vendre ensuite des DVD version longue.
C'est une pratique inadmissible,mais j'ai bien peur qu'elle ne se généralise, le chiffre d'affaire des DVD étant une part enorme des bénéfices d'un film.
Il n'en est pas moins vrai que c'est la version DVD qui devrait être la seule référence pour les critiques,les scènes y figurant ayant été prévues au scénario dès le début.

Nous sommes entièrement d’accord sur ce point. L’affaire est une lamentable arnaque commerciale. Mais du point de vue du public.
La production peut justifier de ces activités fort suspectes moralement par le fait que les sommes engagées nécessitent obligatoirement de rentrer dans les frais. Comme la méthode employée n’a rien d’illégal et que sont avancés des arguments d’ordre prétendument artistico-pratiques (cadrage chronométrique contraignant de la version salle puis délivrance artistique du « director’s cut » ) que le grand public avale et digère sans le moindre hoquet d’interrogation.

Cependant, je tiens à préciser que de mon point de vue, ce n’est certainement pas la seule pratique inadmissible autour de cette « trilogie ».
Tous les mensonges dont l’équipe de production et de réalisation s’est entouré pour se créer une « Légende Dorée » et une légitimité tolkienienne m’écœure profondément.
La méthode pernicieuse consistant à substituer les erreurs et les approximations de ces trois films (en tant qu’adaptations) aux réalités et à la beauté du Légendaire me dégoûte et me choque bien plus encore que l’arnaque commerciale.
Enfin, toute la manipulation intellectuelle autour du succès de ces films (la monopolisation de l’univers de Tolkien par les avatars des films, en particulier dans les pays anglo-saxon ; l’attribution de récompenses de complaisance, oscars, awards divers et variés qui ne sont en fait que des outils de promotions supplémentaires et de suspectes légitimisations de certaines grosses maisons de production qui se sont engagées financièrement dans cette « trilogie » et qui controlent les cérémonies de remises des prix) sont d’authentiques scandales !

* Déployer une telle énergie dans une oeuvre de destruction, c'est utiliser son intelligence à ses propres dépends.

Ne mélangeons pas les choses. Je n’ai rien détruit. (A part peut être les naïves illusions de certains naïfs admirateurs de Peter Jackson à qui j’espère avoir ouvert les yeux sur la manipulation dont ils ont été victimes.)
Et si la rédaction de ces longs textes peut sembler illusoire aux yeux de certains, elle ne l’est pas de mon point de vue car il y amplement matière à dénoncer.
Et certaines remarques de la fin de ton argumentaire me démontrent qu’il y a encore un sacré travail d’information à fournir.
Quant au déploiement d’énergie nécessaire, c’est quelque chose qui ne regarde que moi, en fin de compte, n’est-ce pas ?
Qui perdrait en effet son temps à bêtement chronométrer chaque scène du Seigneur des Anneaux de Peter Jackson ? Cependant, ce pénible et très long exercice a permis de mettre en valeur deux choses :
- La potentielle longueur d’une adaptation qui resterait fidèle à l’œuvre de Tolkien est une idée reçue.
- Les films recèlent près d’une heure trente de morceaux de mauvais cinéma (peut-être devrais-je dire « cinéma maladroit » pour ne pas paraître trop subjectif) qui constituent autant de tranches inutiles, à la fois à l’intrigue et aux films en tant qu’adaptations, et autant de tranches a sérieusement retravailler (je pense en particulier à la mort de Boromir, aux meurtre de Deagol et à la scène finale des Havres Gris)

* Ensuite, on peut revoir tes critiques et les comparer à la référence, c'est à dire le livre.

Ici, j’ai peur de ne pas très bien comprendre le bien fondé d’une telle démarche.
De quoi parle-t-on ? du livre ou des films ? Ce sont deux œuvres très différentes et il n’est absolument pas judicieux de les confondre comme s’il s’agissait du même univers. Car ce n’est pas le cas. Aussi, en toute amitié, je voudrais que tu prennes bien conscience que tenter de démonter mes arguments à propos des réelles faiblesses des films en me sortant des passages du livre de JRR Tolkien, n’est pas absolument pas une démarche convaincante.

* Sauron,dans le prélude:
Il parait qu'il ressemble à goldorak,mais tolkien n'en donne pas une image précise dans le livre, mais il faut bien qu'il ai forme humaine pour prendre part au combat et se faire couper le doigt,donc la vision qu'en donne PJ en vaut une autre.

Je ne suis pas d’accord. Il y a une nette différence entre « prendre forme humaine » et avancer un robot indestructible sur un champ de bataille. La conception même de ce personnage gigantesque qui tue des dizaines d’ennemis d’un simple revers de bras rend absurde la présence de son armée et fort peu cohérente la scène où Isildur lui tranche ses didis cuirassés.
Vouloir personnifier le mal dans cette scène est sans doute une pirouette fort pratique pour pouvoir mettre sur pied cette scène de la bataille d’Osgiliath. Il en résulte malheureusement une définitive perte de mystère et d’inquiétude pour ce personnage qui n’est que suggéré dans le récit de Tolkien, ou bien présent au travers de personnages qui se font l’écho de sa terrifiante puissance et de la peur qu’il suscite (Saruman, les Nazgûl, la Bouche de Sauron…) ou encore évoqué par les témoignages de ceux qui ont été directement confrontés à lui (Gollum, Pippin).
Alors sans doute la vision de Sauron en robot goldorako-obelixien vaut-elle ce qu’elle vaut. Mais elle n’en vaut pas une autre qui, différente, aurait forcément été une meilleure adaptation

* les Nazguls (...)

Ca rejoint ce que je disais plus haut : Il est inutile de sortir ton ressenti sur les Nazgûl du livre (qui n’est pas tout à fait conforme à ce que Tolkien disait lui-même sur la question, comme le démontrerait une rapide lecture de certains passages sur les Nazgûl dans les Contes et Légendes Inachevés – Troisième Age) pour tenter de contredire mes arguments. Il faut trouver autre chose de plus solide et de plus convaincant.

Pour Osgiliath, le Nazgûl en face de Frodon n’est pas le seul problème d’incohérence. Toutes les scènes tournées à Osgiliath sont hors-sujet par rapport à l’unité et au rythme du film. A l’intérieur même de ces scènes se multiplient les incohérences (quelqu’un répondra un jour à ma question sur la façon dont Faramir et ses trois prisonniers ont traversé le fleuve ? Sur la rive exacte où se trouvent les orques ?…)
Et non, Osgiliath n’est vraiment pas un plus pour le film.

Au fait, qui est ce Glorfindel dont tu parles sans arrêt ? ;o)

* Arwen (…)

Bien entendu que l’arrivée d’Arwen sur son beau Asfaloth (voici un exemple de substitution dangereuse. Dans l’esprit des néophytes non-lecteurs, Asfaloth est le cheval d’Arwen) sert à introduire son personnage. Mais ne relèves-tu pas certaines contradictions avec l’Arwen pleurnicheuse et fébrile de la suite de la « trilogie » ? Pourquoi nous présenter une guerrière dans cette scène que je trouve fort mal tournée, pour ensuite nous livrer ad nauseam une fiancée éplorée sous l’influence de son agent Smith de papa ? Et son papa possessif, d’ailleurs, comment peut-il nous casser les pieds en néo-sindarin avec sa jalousie paternelle agaçante, mâtinée d’une légère xénophobie anti-hommes, pendant les trois-quart du film et laisser sa fifille chérie affronter seule les si terribles Nazgûl ?
Tout cela n’est-il pas fort incohérent ?
Voilà pourquoi la chevauchée d’Arwen est fortement inutile, à mon avis, à l’intrigue présentée dans les films de Peter Jackson…

* Dans le film de Bakshi,que tu encense (…)

c'est carrément l’hôpital qui se fiche de la charité, cette petite phrase… un peu plus loin, tu avoues avoir apporté ta contribution au site en livrant des photos du dessin animé à Cédric. Que doit-on penser exactement ? Est-on réellement dans une critique de la critique ? ou bien doit-on suspecter une intention plus vile à mon égard ? Mais bon… ce genre de flou va se régler par mail…

* (…) pourquoi pas les acrobaties des scènes de bataille, qui ont en plus le mérite de détendre l'athmosphére à des moments où c'est bienvenu.

Et quel rapport avec le livre, ces « acrobaties » qui semblent te plaire ?
Autant se caler devant la TV le samedi soir pour regarder les numéros de circassiens chez Patrick Sébastien, n’est-ce pas ? Mais de telles facéties me semblent particulièrement déplacées dans le cadre dramatique de la Guerre de l’Anneau. Et plus que détendre l’atmosphère, je pense que l’objectif de Jackson était plutôt de mettre en valeur les capacités surhumaines dont il souhaitait doter son pseudo-Legolas…

* Gimli, le clown (…) lui et legolas ne font pas grand chose dans le livre, et comme il vaut mieux dans un film que le spectateur puisse rire un peu, le role du comique ne lui va pas si mal.

De quoi parle-t-on exactement ? Du Seigneur des Anneaux adapté au cinéma, ou bien du dernier Disney ? En tant que lecteur double-décennal de l’œuvre de Tolkien, ne t’es-tu jamais posé la question de savoir pourquoi Legolas et Gimli sont moins actifs dans le livre qu’un Frodon ou qu’un Aragorn ? Et puis dire « il faut bien reconnaître qu’ils ne font pas grand chose » laisse supposer –ne le prends pas mal– que l’émerveillement a longtemps occulté ta compréhension de l’histoire… Ils en font au contraire beaucoup !…
Enfin, pour terminer sur ce passage, puis-je te signaler que je n’ai pas vu beaucoup de monde rire aux facéties grossières du Gimli de Jackson. Sa conception des Nains n’a rien à voir avec l’idée que Tolkien se faisait des Naugrim du Légendaire.

* Aragorn (….)

Lambertine a déjà réagi sur le sujet, exprimant ce que j’aurais souhaité te répondre. Et puis comme tu a révisé et expliqué un peu plus loin ton appréciation de ce personnage, je n’insisterai donc pas sur ce point.

*Enfin, critiquer les choix d'angles de caméra et autres prises de vues,est bien facile, mais le réalisateur à choise de nous plonger au coeur même de l'action, et non d'avoir un regard distant.Ce qui donne des changement incessants de plans,chose courante de nos jours (…)

Non, critiquer des choix de mise en scène n’est pas si facile. Il faut un minimum de culture cinématographique et de connaissances techniques sur le sujet. Je ne critique pas pour le plaisir de critiquer, contrairement à ce que tu essaies ici de faire croire. Je critique car les choix de mise en scène de Jackson sont hautement criticables.
Cependant, le subtil « il est fini le temps du cinéma de papa » m’indique que nous avons deux conceptions très différentes de l’art cinématographique. Alors forcément, nous n’arriverons ni l’un ni l’autre à trouver un terrain d’entente sur ce sujet.
Donc passons…

* Il faut mettre aussi au crédit du film quelques scènes magnifiques, comme le moment où le bâton de Gandalf ,dans sa lumière, fait découvrir aus marcheurs ébahis les grandes salles de Kazad-Dum, la Moria, (…)la beauté des images, les décors somptueux (…)

Bien entendu, je suis d’accord avec toi. Il n’y a pas que du pipi-caca dans cette « trilogie » ! On peut ajouter à cette liste non exhaustive les images de la Comté dans la version longue, la scène de la chute de Gandalf et du Balrog, la charge des Rohirrim…
Si tu avais lu mes critiques des trois films en entier, au lieu de lire –via le filtre de la polémique en cours- des extraits des mes interventions récentes ciblées sur des thèmes particuliers, tu aurais compris que je ne suis pas prêt à détruire haineusement tout ce qui touche à l’œuvre de Peter Jackson !

*(…) le tout servi par une admirable partition d'Howard Shore.

Heu… en quoi cette soupe insipide -qui ressemble comme une sœur siamoise à des tas d’autres BO soporifiques de la planète Hollywood- est-elle admirable ?
Je trouve qu’Howard Shore a œuvré ici dans le nullissime de seconde zone. Et la lourdeur de sa musique a profondément participé aux ondes négatives qui ont accompagné chacune de mes séances de visionnage de la « trilogie ». Cette affirmation est totalement gratuite et subjective, mais je ne la modifie pas d’un iota.
Notons au passage que je n’ai aucune haine contre ce brave monsieur qui ne fait que son boulot à la commande et qui le fait très bien. Ne cherchez donc pas entre les lignes des pseudos-injures ou des messages subliminaux appelant à l’auto-da-fé…

*Peu d'auteurs on été bien adaptés au cinéma, certains même fort mal,et non des moindres (jules verne par exemple, voir la version hollywood de "voyage au centre de la terre", une horreur, avec le méchant et la gonzesse sortis d'on ne sait où)

lol ! Ah oui ! je me souviens de ce film ! terrible !… Jules Verne, tout comme Tolkien avec la « trilogie », doit encore se retourner dans sa tombe…

* (…) le soin apporté à rendre la culture et l'art des elfes, des nains et autres peuples imaginés par Tolkien (…)

Ah non ! Les Elfounets de Peter Jackson et ses nains grotesques n’ont rien à voir avec les Elfes et les Nains de Tolkien !!
Il y a véritablement eu un grand soin dans la création des décors, des costumes. Et on peut rendre hommage à l’immense travail des centaines d’artistes qui ont participé à cette aventure cinématographique. Mais le résultat est là : les Elfes et les Nains de Jackson ne sont pas ceux du Légendaire.

* (…) tout cela vient ajouter à l'oeuvre du maitre, sans jamais, heureusement, pouvoir la remplacer (…) Le livre continuera sa carrière , certains le lieront après avoir vu le film, et leur esprit superposera le récit original sur les images du film, et le mélange des 2 les plongera au plus profond des Terres du Milieu.

Aïe, aïe, aïe !… nous arrivons maintenant à la phase des amalgames dangereux !
Non, la trilogie de Peter Jackson n’ajoute rien du tout à l’univers de Tolkien. Bien au contraire. Elle amène par ses simplifications et la suppressions d’éléments fondamentaux de l’œuvre une forme évidente de régression !
Autre concept dangereux : nier que la « trilogie » ne remplacera jamais l’œuvre de Tolkien. Nous autres admirateurs de Tolkien, fréquentant assidûment –ou moins assidûment– divers fora dédiés à l’univers de JRR Tolkien, nous avons une idée assez réduite du désastre qu’apportent les simplifications de Jackson chez le grand public qui a apprécié ses films, infiniment plus nombreux que les admirateurs de JRR Tolkien. Pour ces honnêtes gens qui manquent de temps ou de moyens pour s’informer, JRR Tolkien n’est qu’un concept flou, Legolas est blond, Gimli stupide et Gandalf un putschiste criminel. Et je ne parle pas de Glorfindel, d’Imrahil et de Tom Bombadil, des noms à propos desquels on me rétorque parfois un «  à vos souhaits ! » qui me laisse bien triste…

Alors « superposer » les images du film sur la lecture des livres est une idée qui fait froid dans le dos, même si les paysages néo-zélandais du film sont forts beaux (est-ce bien Jackson qui les a filmés, d’ailleurs, ou de ses adjoints ?…).

Et c’est donc en cela que ces quelques idées que tu dévoiles à la fin de ton post sont dangereuses. Elle démontrent que l’amalgame entre les horreurs du film et le Légendaire de JRR Tolkien est en marche. Doucement, mais sûrement… Et l’appropriation de l’Univers de Tolkien par Peter Jackson et ses alliés commerciaux, fait inadmissible pour les admirateurs de JRR Tolkien, semble s’installer dans les esprits.
Je n’ai donc pas fini mon travail ordurier d’information…

* Pour moi, tout dessin, film ou musique, ou autre, inspiré par Tolkien ne fait qu'enrichir son oeuvre, et je me réjouit de voir que ses lecteurs sont de plus en plus nombreux
Cette fois je suis d’accord. Cependant, les films de Jackson par leur immense portée médiatique et par les messages qu’ils sont susceptibles de véhiculer à grande échelle, ne peuvent absolument pas êtres comparés à une innocente partition de Bo Hanson, à une peinture de Ted Nasmith ou à une aquarelle d’Alan Lee.
D’ailleurs, la volonté de Peter Jackson n’était pas d’illustrer Tolkien mais clairement de l’adapter. C’est à dire, faire un Seigneur des Anneaux en film, et non pas faire un film sur le Seigneur des Anneau.
Ce n’est donc clairement pas la même chose.
Or il se trouve qu’en plus, la simplification des thèmes, le traitement manichéen du contexte dans lequel évoluent les personnages et le détournement scandaleux de certaines des valeurs exprimées par Tolkien dans le Seigneur des Anneaux (Gandalf assassin, pour ne citer que lui) font que cette « trilogie » n’enrichit absolument pas l’œuvre dont elle est censée faire l’adaptation. Elle en corromp la perception auprès du public.

* Le film est parti pour être une oeuvre culte, comme l'avait été en son temps la trilogie Star Wars, pourtant bien plus décevante (voir "le retour du Jedi", où on doit supporter durant les 3 quarts du film les grotesques nounours "ewoks" sortis tout droit du Muppet Show.

Ah… eh bien oui, ça confirme ce que je pensais. Nous ne pourrons jamais être d’accord.
J’ai beaucoup aimé Star Wars et le retour du Jedi reste un de mes films préférés. Les Ewoks ne m’ont jamais dérangés et au contraire ajoutent une touche poétique à l’univers âpre de Lucas. Quant au Muppet Show, c’est bien une des rares émissions de TV que je retrouverais avec grand plaisir si elle était un jour rediffusée… ce dont je doute.

* Et excuse moi ISENGAR pour t'avoir choisi pour cible, car tes post ont de l'intéret, ce qui est dommage c'est l'insulte que tu manies si facilement.
J’espère qu’au regard du mail que je t’ai envoyé ce matin et au regard de cette réponse que j’espère courtoise, tu te rendras compte que je n’ai rien de la créature haineuse, frustrée et injurieuse que l’affligeante et pathétique cabale de ces derniers jours (qui utilise justement les méthodes insultantes dont on m’accuse, ce qui au fond est assez amusant pour qui sait lire entre les lignes…) a essayé d’imposer.

Bien cordialement et bon retour sur JRRVF.

I.

Je crois que cette fois personne ne pourra reprocher a notre maitre took d'etre disgracieux envers ses interlocuteurs ! ;-) sa fait quand meme plaisir de lire un post calme avec des arguments posés et concis ! ;-)
a biento suremen
Balan, fidele serviteur de Felagund

Mais comment on fait pour coller les italiques on des liens et autres smileys ici? moi je n'arrive qu'a entrer du texte simple!J'ai donc repéré les citations avec *****

Salut à toi, Isengar.

Voici enfin un post (et un mail privé) qui me récompense d'avoir pris l'initiative de ce fuseau.
Egratigner le livre m'avait alors parû une solution pour rétablir l'équilibre .

Ton avis ,tu viens de le développer fort clairement, et vu sous cet angle, je le respecte.

Je pense donc que ce fuseau, dont le titre ne sous-entendais pas le souhait de ta chute mais plutôt son constat, n'a plus lieu d'être.
Avant de cloturer le débat, je tiens à préciser quelques petites choses:

      *****      J’imagine que de si nombreuses lectures de Tolkien auraient du t’alerter sur la légère différence existant entre Isengard, le fameux repère de Saruman, et Isengar, le cadet du Vieux Touque. *****

C'est vrai que j'avais oublie le frêre touque.Lire Tolkien depuis 20 ans ne veux pas dire sans arrêt depuis 20 ans,je lis aussi autre chôse, et je reconnais que je ne connais pas encore par coeur les appendices.

      *****     Vouloir personnifier le mal dans cette scène est sans doute une pirouette fort pratique pour pouvoir mettre sur pied cette scène de la bataille d’Osgiliath. Il en résulte malheureusement une définitive perte de mystère et d’inquiétude pour ce personnage qui n’est que suggéré dans le récit de Tolkien*****

Excuse moi de te corriger à mon tour, mais c'était à la bataille de Dagorlad, pas Osgiliath,que Sauron fut vaincu

      *****     ton ressenti sur les Nazgûl du livre *****

Comme je dis au dessus, il s'agissait pour moi d'écorner un peu le livre, les Nazguls du livre me conviennent parfaitement

******Au fait, qui est ce Glorfindel dont tu parles sans arrêt?*****

Là, je ne vois pas où tu veux en venir.De l'humour, sûrement...

      *****      tu avoues avoir apporté ta contribution au site en livrant des photos du dessin animé à Cédric*****

En fait, j'aime bien le film de Bakshi, je l'ai vu lors de sa sortie et à l'époque, je n'avais pas lù le livre.L'histoire m'avait alors paru bien confuse.
Ensuite, quand j'ai enfin découvert le livre, les images me sont revenues en tête et la superposition dont je parle plus haut me satisfaisait assez.
Ca n'empèche pas que je lui trouve des défauts.Pour moi, il n'est pas meilleur que le film de PJ.

     ******      Les Elfounets de Peter Jackson et ses nains grotesques n’ont rien à voir avec les Elfes et les Nains de Tolkien*****

Je ne parle pas des personnages  ,mais de leur CULTURE: à savoir le language, les costumes, l'architecture, les armes, etc. Tout celà est fort bien rendu dans le film.

Quand au fait que Gimli et legolas sont en retrait dans le livre, Bien sûr que leur rôle est avant tout celui de témoins de leurs peuples, le SdA étant la fin de leur êre et le début de celui des Hommes

Je persiste à aimer la musique d'Howard Shore

Et j'aime beaucoup Le Retour du Jedi (super, la trilogie sort de DVD le 21 septembre!) mais je trouve quand même qu'il y à trop long d"ewoks".
Et j'adore le Muppet show.

Bye et à bientôt

Mahal

Quot homines, tot sententiae. (Térence)  ;-)

Y a effectivement trop d'Ewoks.

"Y a effectivement trop d'Ewoks."

????
Me classerais-tu parmi ces sympathiques poilus ? :-)

Le compliment m'honore, mais je le repète, pas de flatteries :D