Le plan d’ouverture du Retour du Roi nous gratifie de la vue exaltante d’un lombric en gros plan. La séquence qui suit est d’un intérêt tout aussi considérable. On y voit deux semi-débiles s’ébattre dans une piscine bleu-néon au fond bourbeux – manifestement non curée depuis bien longtemps – puis se disputer un objet rond, poli et doré à grand renfort d’étranglements mutuels, sur fond sonore entêtant. Le plus sibilant des deux l’emporte. Bouh, le vilain. Vilain, il le devient d’ailleurs de plus en plus. Ah tiens, c’est le futur Gollum ? Curieux, il m’avait donné auparavant le sentiment d’être moins abruti ; la Chose stimulerait-elle les facultés intellectuelles de son porteur ?

Trêve de plaisanterie. Outre m’avoir presque fait sortir dès le début de la projection, cette scène d’une bêtise consternante m’a fait m’interroger. En particulier, à quoi sert-elle au juste dans l’économie générale de ce... de cette... disons affaire ? Qu’apporte-t-elle exactement, à part bien entendu une scène de verminoscopie dont Peter Jackson semble friand ?

Le plus plausible est qu’il s’agit d’évoquer l’origine lointaine et para-hobbitale dudit Gollum alias Sméagol. Assurément, le point ne manque pas d’intérêt. Mais était-il bien nécessaire d’en passer par là, je me le demande. Les Deux Tours n’avaient déjà pas manqué de faire allusion à plusieurs reprises au passé du personnage. Nous avions déjà appris son premier nom et sa parenté par la bouche de Frodon dans les Marais des Morts. Le débat nocturne schizophrène entre Sméagol et son double Gollum dans l’Ithilien avait laissé entrevoir qu’il s’agissait d’un meurtrier, et l’on avait déjà pu voir à l’œuvre à plusieurs reprises sa tactique préférée… Quant à la longévité surnaturelle apportée par l’Anneau, elle avait déjà été exprimée et montrée plusieurs fois. Bref, tout était déjà dit, non ?

Apparemment non, puisqu’il a été jugé nécessaire de tout remontrer. Il faut croire que les spectateurs ont été considérés comme incapables de faire le lien entre toutes ces allusions, incapables de penser par eux-mêmes et reconstituer par là le parcours de Gollum. C’est décidément une caractéristique de ces trois films de vouloir montrer, montrer, montrer à toute force et sans nuance au lieu de suggérer et laisser aux spectateurs une certaine liberté d’imagination. Dommage de se priver ainsi d’un chemin sûr pour amener l’émotion.

Ah, mais... spectateurs, ai-je dit ? Quelle erreur ! Que nenni, il s’agit bien entendu de consommateurs de pop-corn à usiner. Tout s’explique.

Moraldandil

Je suis d'accord avec toi. Et comme je devrais bientôt m'exprimer sur ce que je pense de ce film, je crois que ce pologue est une perte de temps qui aurait pu servir davantage à élaborer la quête de la destruction de l'anneau qui a franchement failli passer en second plan.

au fait, pour ma part, je pense que le but d'un film qui se respecte ,outre de rendre sensible les iddées qu'il deploie est bel et bien de monter les choses.

Tout dépend de la pertinence et de la contribution de ces choses à l'élaboration d'un monde complexe et intriguant. Et dans le cas de ce prologue, ce temps aurait pu servir amplement à développer la quête et la profondeur des personnages et de leurs relations, des aspects qui ont été largement, selon moi, aplanies au gré des détails picturales, architecturales et artistiques. Il ne faut pas seulement que le septième art se contente de montrer des images animées et de substituer entièrement l'imagination, mais de les lier intelligemment afin d'éviter de tourner en rond autour de l'intrigue. Il faut créer une intrigue à l'intérieur d'un monde bien détaillé tout aussi captivante pour l'imagination.

Question, a tu vu la scène en VO ou VF ?

N'ayant pas vu la VO je ne peut que donner une opinion qui reste sans conteste à vérifier.
Cette impression de semi-débilité vient peut être plus du travail du doubleur que de celui de l'acteur original ?

Quelqu'un l'ayant vu en VO peut il nous apporter ses lumières ?

En VO, Andy Serkis prend déjà la voix torturée de Gollum, j'ai trouvé ça bizarre, je sais pas si c'est une contradiction ou pas, vu que tout ce qu'on sait de sa voix est qu'elle est ainsi.

Par ailleurs, ce ne sont pas 2mn de film qui vont permettre d'approfondir quoi que ce soit d'autre. Il s'agit d'un prologue, et si cela n'avait pas été Smeagol/Deagol, cela aurait été "autre chose" mais qui n'a rien à faire dans le récit chronologique : les 3 films ont un prologue intemporel, une introduction qui nous prend 2mn pour nous remettre dans le bain avant de reprendre le récit.

Suggérer quelque chose, c'est bien. Montrer quelque chose, c'est bien aussi. Tout dépend comment c'est réalisé. Le Seigneur des Anneaux est un livre extrêmement descriptif et donc potentiellement visuel. Il s'agit d'une oeuvre où plus on montre, plus c'est bien, dans la mesure où on ne montre pas la mythologie (principe du livre) : montrer Deagol oui, c'est dans le livre. Par contre, PJ aurait fait une erreur s'il avait montré un flash-back sur Luthien par exemple ou sur les Valar car cela touche à la mythologie qui, elle, est effectivement suggérée dans le livre mais non décrite.
Au contraire, PJ a éludé la prise des bateaux corsaires, scène qui manque.
Par ailleurs, le livre de Tolkien répète très souvent des choses.

Au passage, cette scène de Deagol avait été prévue pour être insérée justement au moment où Frodon lui rappelle le nom de "Smeagol" dans Les Deux Tours. Mais son intemporalité lui a laissé une place plus adéquate en introduction du Retour du Roi, seule place possible : maintenant qu'on connait Gollum grâce aux Deux Tours, on n'est pas désintéressé par son histoire.

Quant à la mise en scène, ils ont effectivement tous deux une impression de semi-débile, ce qui correspond bien avec le passage où Tolkien décrit la scène.

Dans un interview Peter J. dit qu'un de ses objectifs dans le Retour du Roi était de montrer les relations parentales/proches: Arwen/Elrond, Bilbo/Frodo, et donc en fin de compte Gollum/Deagol...

De mon point de vue la scène n'est pas si mauvaise. Cela peut toujours être pire... ( Tulkas arrivant aux Champs de Pellenor, Manwë apparaissant en chair et en os devant Sauron pour le combattre )...

Précision préalable : c'est la version originale que j'ai vue. Heureusement ?

Sauron le Grand :
> De mon point de vue la scène n'est pas si mauvaise. Cela peut toujours être pire...

Il est évident que cet argument permet de justifier n'importe quoi, ce qui le vide de toute valeur dans une discussion critique :-P

Merci SméagolGollum (!) pour ta propre explication sur... sur... eh bien, disons, ta présence dans ce prologue :-)

J'avais remarqué la similarité des trois films à cet égard, et il est vrai que pour ce volet la confrontation Sméagol / Déagol n'était pas un mauvais choix en soi. Tu as raison de rappeler que Tolkien fait usage des remémorations, ce qui rend caduque mon argument "tout était déjà dit", quoique d'un strict point de vue interne au film le temps soit chichement mesuré... mais assurément deux minutes de "gagnées" n'aurait guère amélioré ce Retour du Roi. D'autre part, cette scène nous est bel et bien présentée clairement dans le livre, fût-ce sous la forme d'un récit rapporté par Gandalf. Dont acte, donc, sur la présence même de ce prologue.

Maintenant, il faut voir comment il a été réalisé, et là, c'est affligeant ! Je constate que je n'ai pas été le seul à voir dans les deux personnages qui nous sont présentés deux beaux spécimens  de crétins : outre les voix, les grimaces grotesques et les roulements d'yeux absurdes y suffisent amplement. Pour ma part, je ne lis pas ainsi le texte d'origine, qui ne me laisse pas l'impression que nous ayons affaire à des attardés.

   "Longtemps après, mais c'était encore dans un temps très lointain, vivait près des rives du Grand Fleuve, à la lisière du Pays Sauvage, un petit peuple à la main habile et au pied silencieux. Je pense qu'ils étaient du genre hobbit, apparentés aux pères des pères des Forts, car ils aimaient le Fleuve; ils y nageaient souvent et confectionnaient des petites embarcations de roseaux. Il y avait parmi eux une famille de grande réputation, car elle était nombreuse et plus fortunée que la plupart; elle était gouvernée par une grand-mère sévère et versée dans ce qui restait de la tradition ancienne. Le membre le plus inquisiteur et le plus curieux de sa famille s'appelait Sméagol. Il s'intéressait aux racines et aux origines; il plongeait dans les étangs profonds; il fouissait sous les arbres et les plantes en croissance; il creusait dans les monticules verts; et il cessa de lever le regard sur le haut des collines, les feuilles sur les arbres ou les fleurs s'ouvrant dans l'air : sa tête et ses yeux étaient dirigés vers le bas.
   "Il avait un ami nommé Déagol, du même genre, à l'oeil plus perçant, mais moins rapide et moins fort. Un jour, ils prirent une embarcation et descendirent jusqu'aux Champs aux Iris, où il y avait de grands parterres d'iris et de roseaux fleuris. Là, Sméagol débarqua pour aller fureter sur les rives; mais Déagol resta dans la barque et se mit à pêcher. Soudain, un gros poisson mordit à son hameçon et avant d'avoir pu savoir où il était, il fut entraîné dans l'eau, jusqu'au fond. Puis il lâcha sa ligne, car il crut voir briller quelque chose dans le lit de la rivière; et, retenant son souffle, il saisit l'objet.
   "Il remonta ensuite, tout crachant, avec des algues dans les cheveux et une poignée de boue; et il regagna la rive. Et voici qu'après avoir fait partir la boue, il avait dans la main un splendide anneau d'or; celui-ci brillait et scintillait au soleil, de sorte qu'il eut le coeur content. Mais Sméagol l'avait observé de derrière un arbre, et tandis que Déagol contemplait l'anneau, Sméagol s'avança doucement derrière lui.
- Donne-moi cela, Déagol, mon cher, dit Sméagol par-dessus l'épaule de son ami.
- Pourquoi ? demanda Déagol.
- Parce que c'est mon anniversaire, mon cher, et je le veux, dit Sméagol.
- Ça m'est égal, répondit Déagol, je t'ai déjà fait un cadeau, un cadeau au-dessus de mes moyens. J'ai trouvé ceci, et je vais le garder.
- Ah oui, vraiment, mon cher ? dit Sméagol.
   "Et il saisit Déagol à la gorge et l'étrangla, parce que l'or avait l'air si brillant et si beau. Puis il passa l'anneau à son doigt.

L'écriture de Tolkien n'est pas sans humour, mais celui-ci n'est pas malveillant, tandis que Jackson en fait une charge pleine de dérision et presque de mépris en appuyant trop ses effets, chose que l'on retrouve largement ailleurs dans les trois films. Est-il besoin de citer des exemples ?

Sur la question bien plus profonde de la suggestion contre la démonstration, il y aurait beaucoup à dire. Je ne suis pas d'accord avec ceci :
> Le Seigneur des Anneaux est un livre extrêmement descriptif et donc potentiellement visuel. Il s'agit d'une oeuvre où plus on montre, plus c'est bien, dans la mesure où on ne montre pas la mythologie (principe du livre)

Quand même, il est patent que Tolkien ne montre jamais Sauron même avant sa fin, et ne fasse que l'évoquer, et combien puissamment, par la bouche des divers protagonistes ! De même Saroumane n'est présenté en personne que défait ; auparavant c'est essentiellement des propos de Gandalf que dépend son évocation (nettement plus explicite que celle de Sauron, il faut bien l'admettre). Beaucoup de liberté d'imagination est ainsi laissée au lecteur.

De Haleth fils de Háma :
> je pense que le but d'un film qui se respecte,outre de rendre sensible les idées qu'il deploie est bel et bien de monter les choses.

Je suis en grand désaccord. Montrer ou ne pas montrer ? La possibilité n'implique pas l'efficacité, bien loin de là. Il suffit de penser à l'usage qu'est fait de la suggestion et de la dissimulation dans l'érotisme. Quand on montre, on obtient très vite de la pornographie, ce qui n'est plus du tout la même chose.

Évidemment qu'il est des scènes qu'il faut mettre directement devant les yeux. Il y a beaucoup de paysages magnifiques dans ces trois films, des passages drôles, des émouvants. Mais Jackson ne sait pas s'arrêter, il manque manifestement de retenue dans la réalisation, trop souvent d'un niveau primate... euh, je veux dire, primaire. L'impression qui ressort est celle d'un pénible gâchis. Si je voulais résumer mon sentiment en quelques mots : tant de beaux plans pour si peu de bonnes scènes ! Hélas, je ne m'étais pas rendu au cinéma que pour voir de jolies images, sans quoi je me serais contenté de l'exposition John Howe - Alan Lee à la Bibliothèque Nationale de France. Et peut-être aurais-je bien fait.

Moraldandil

Oui, nous essayons de justifier notre présence, my Preciousss ! :-D

En fait, même si j'ai aimé cette trilogie de Jackson, je n'hésite pas à critiquer ce qui me semble discutable. J'ignore comment te le dire, mais je suis d'accord avec le côté un peu "bête" de la scène d'ouverture, mais je la trouve tout de même réussie. Je ne dis pas ça pour justifier à tort et à travers PJ, mais j'ai du mal à expliquer pourquoi cette scène en particulier de Deagol, je l'apprécie à chaque fois, même si je trouve qu'ils surjouent. Je sais pas. Peut-être que dans certains cas, le fait de surjouer donne une dimension surréaliste à la scène et la rend originale et très belle. Ca peut paraître bête, mais j'ignore encore pourquoi j'aime intuitivement cette scène !! Il y a des tas de choses que j'ai appréciées ou non dans cette trilogie, mais cette scène, j'arrive pas à me l'expliquer. Il y a un côté un peu théatral qui a tendance à échapper au cinéma, c'est peut-être ça.

Quant à Sauron, j'estime que Sauron fait partie intégrante de la mythologie. L'exception à la règle étant Galadriel : elle est le personnage le plus lié à la mythologie mais elle est montrée (tu me diras, c'est logique!).
Tu vois bien que l'univers de Tolkien tel que décrit dans le SdA est très visuel, très "démonstratif", l'exception à la règle étant Sauron (il y a aussi le fait que les bêtes ailées que montent les Nazgûl n'ont pas de nom, mais là, c'est plutôt un détail). Mais le cas de Sauron est très particulier dans le livre : il est ouvertement caché, si je puis dire ! C'est peut-être pour cela que certains n'ont pas apprécié le "phare du Mordor", trop visuel peut-être ? Le gâchis aurait été de matérialiser littéralement Sauron, et on y est passé tout tout près, PJ comptait bien le faire (comme tu le dis, il ne sait pas s'arrêter !), mais heureusement qu'il a évité cela.

Le fait de montrer/suggérer, je pense que, dans le cas du SdA, il faut montrer au maximum. Parce que le livre est de toute façon inégalable, intouchable, Tolkien en personne aurait réalisé le film, il n'aurait pas pu atteindre son propre livre. Dès lors, quel est le but d'une adaptation ? D'être fidèle au livre au point de s'en approcher au plus près ? De tenter de rivaliser avec ? Non, Jackson le premier sait que c'est impossible. Quel était ton désir en apprenant il y a quelques années qu'une adaptation allait être faite ? Je m'en souviens : je pensais "Balrog, Minas Tirith, Ents" et non "Suggestion de la scène de Deagol, montrer ou suggérer une telle attitude de tel personnage" (tu vois ce que je veux dire, ce n'est qu'un exemple).
Le film ne peut rivaliser avec le livre, donc ne vaut-il pas mieux montrer et construire un film subtil autour de ça ? Suggérer l'attaque d'Isengard dans le but de rester fidèle au livre aurait été un gâchis ! Pourquoi ne pas insister sur la mise en scène autour du Palantir avec Pippin ? Pourquoi ne pas montrer le "regard" de Sauron (le "phare") puisqu'il est décrit dans le livre et que les lecteurs se le sont imaginés ? En effet, le film ne pourra recréer tout le livre, donc autant montrer ce que le lecteur a imaginé, en gardant toutefois des limites afin que cela reste LE Seigneur des Anneaux.

Correction :
Quand le dis "suggérer l'attaque d'Isengard", je voulais dire "la raconter après coup", donc hors de manière non dynamique. Le mot "suggérer" est inadapté dans ce cas par rapport au reste du message !

Idem dans le Retour du Roi : il manque le visuel de la prise des bateaux des Corsaires. On aurait pu aussi avoir l'attaque de Dol Guldur sur la Lorien ainsi que les Wainriders sur Esgaroth, ainsi que les Orques qui passent au Rohan et sont repoussés par les Ents, tout ça pendant la bataille des champs du Pelennor (c'est dans les appendices). Tout ça est très visuel et le simple fait de savoir que Tolkien l'a inclus et qu'on ne le voit pas peut être frustrant puisque le film est un support pour concrétiser le livre. Cerise sur le gâteau (et de taille!) : le film (la trilogie) en lui-même est cinématographiquement cohérent et sérieux (ce n'est pas un simple album photo).

La prise des bateaux corsaire, Dol Guldur, al bataille de la Lothlorien et de Rivendell et j'en passe et des meilleurs, toutes énoncés dans les apendices auraient put mériter un traitement visuel.

Néanmoins, celà aurait nécessité des heures de films suplémentaires car on ne peut se contenter de montrer ces batailles, il faut les situer et leur redonner un contexte.

Pour le troisièmes films, si Jackson avait voulut respecter à la lettre le livre, il aurait du présenter les cités cotières et leurs habitants. Celà prends du temps.
Il a donc je pense fait un bon choix en ammenant les esprit à Minas Tirith plustôt que sur les côtes puis récupéré une nouvelle armée etc...

En ce qui concerne Sauron, lorsqu'il y a eu vent de sa matérialisation, il ne sagissait que d'une rumeur déformée...
PJ a bien matérialisé Sauron, puisqu'on le vois affronter Ellendil et Isildur.
C'est à mon avis de celà qu'il s'agit et non pas d'un affrontement avec Aragorn. A vérifier cependant.

Tolkien n'a parfois pas montré, préférant faire raconter les évennement par un personnage. C'est le cas des Ents, des esprits et de Sauron.
Je ne suis pas sure que ce soit toujours une volonté de l'auteur de ne pas montrer les choses, mais peut être plutôt une incapacité.
Comment décrire des Ents au combat ? Une armée fantôme aux ordres d'Aragorn ?
Il est plus simple il me semble de le faire raconter car on peut éluder des détails ainsi.

  En effet ce prologue paraît un peu inutile dans le contexte... Je remarque aussi que durant les deux derniers films (que j'adore malgré tout), PJ a souvent fait passer Gollum pour un personnage idiot ou rigolo ( ex: la mise en valeur de la chanson du "poisson fort bien gouteux", les réflections du style "vilain hobbit joufflu"...) Ces passages ne correspondent pas à la vision que j'avais du personnage...

Je trouvais également cette scène appropriée pour démarrer le film..... Une petite introduction pour nous replonger dedans.

Cependant, je l'ai trouvée un peu longue dans la deuxième phase (celle ou on voit toute l'évolution de sméagol vers gollum). Pourquoi montrer qu'il est allé se cacher dans la montagne, on le sait dès les 10 premières minutes de la communauté de l'anneau? Je trouve aussi comme Moraldandil qu'il y a des répétitions peut être inutile. D'un autre côté, une partie de ce que dit sméagol dans cette intro (qu'il n'avait plus le goût du pain,...) rapproche son évolution à celle de frodo ou celui-ci dit vers la fin (avant la destruction de l'anneau) qu'il ne sait plus à quoi ressemble l'herbe, etc... (ou un truc du style). Cela peut permettre à PJ de montrer que l'anneau à une pleine influence sur frodo et peut expliquer son refus de jeter l'anneau à Orodruin. Cela dit, sans cela on l'aurait bien compris aussi...

Je reviens sur la réponse de sméagol quand déagol lui demande pourquoi il le veut. Cela m'a parut fort étrange. Dans le livre, sméagol répond: "Parce que c'est mon anniversaire, mon cher, et je le veux, dit Sméagol". Dans le film sméagol répond "NOUS le voulons" (je suis quasiment sûr de cela.. à vérifier pour la VO). Ceci supposerait que sméagol est déjà mauvais avant d'avoir l'anneau et qu'enfin de compte ce n'est pas l'anneau qui a "créer" gollum. Sinon, comment expliquer que l'anneau ait une influence si rapide sur sméagol pour qu'il parle déjà à la 2eme personne du pluriel? (Ce qui expliquerait pouquoi sméagol joue avec les deux lombrics à la première scène?).
Si c'est le cas, alors pourquoi insister sur le parallèle entre le poids de l'anneau sur frodo et sur sméagol durant tout le film vue qu'ils sont déjà différents sans anneau....

Là j'avoues je suis un peu perdu....

je pense que PJ a fait un choix ambigü (volontairement ?) : il nous montre Sméagol mais fait parler Gollum : voix, "nous" au lieu de "je" etc. En voyant le prologue, j'ai eu l'impression que c'est une remémoration par Gollum lui-même, d'où le maintien de la double personnalité "audible" alors même qu'une seule est "visible". Il s'agit alors à la fois de faire plaisir à certains fans (dès qu'il s'est su que la scène était tournée, elle a été attendue, d'où manifestement le passage du support dvd au prologue du 3è film), de montrer le poids de l'Anneau sur Gollum et par le parallèle qu'Hésufel vient d'évoquer, sur Frodo (PJ insiste énormément sur le doublon Gollum / Frodo), et en même temps de montrer le tourment de Gollum, travaillé à la fois par le meurtre premier et la tentation de l'Anneau. c'est au tout début du film aussi que Gollum dit à Sméagol "tu l'as déjà fait [i.e. tu as déjà tué], tu peux le refaire", dans la scène en miroir, avant que Sam ne le surprenne.
Perso, c'est ce jeu sur présentation / souvenir qui m'a touchée dans la scène, assez caricaturale en elle-même mais qui renvoie une fois de plus à ce qu'il reste "d'humain" chez Gollum. Ce jeu est très visible quand on voit Sméagol pleurer dans un lit de rivière après avoir été chassé par les siens : c'est clairement une voix off, et qui parle à la première personne du pluriel, qui explique la scène. le souvenir est cruel ; Gollum vit avec non seulement une souffrance terrible, celle de l'Anneau perdu - et tout proche depuis qu'il accompagne Frodo - mais aussi un sentiment d'injustice doublé d'un remords de meurtrier. en évoquant tout cela, PJ incite à la pitié alors même qu'il force le trait sur la sournoiserie de Gollum.

Tout à fait d'accord avec Hasufel.
Peut -être que la scène d'ouverture du troisème épisode n'est pas géniale (Moraldandil est quand même un peu sévère, ou bien je suis trop indulgent?!?!?!) mais le fait est que ce "NOUS" m'a fait dresser les cheveux sur la tête.
Comment Sméagol peut-il dire "NOUS" alors qu'il est encore loin d'être devenu Gollum (sur ce point Lothiriel, je ne suis pas du tout d'accord avec ton hypothèse - et même si elle était juste, elle me paraitrait bien trop subtile pour PJ)
Ayant eu l'occasion, pendant les fêtes de revoir les deux premiers épisodes en DVD avec mes neveux, je me suis rendu compte du décallage entre "la Communanuté de l'Anneau" où il semblait que les scénaristes étaient a priori encore sensible à des détails infimes familiers aux fans de Tolkien et "RotK" où il est clair qu'ils s'en fichent totalement (maintenant que l'argent est dans la caisse).

Ce "NOUS" dans la bouche de Sméagol n'en est qu'un des exemples et je crois que je ne ferai même pas l'effort en novembre prochain d'écouter le commentaire des scénaristes sur le DVD version longue, pour les entendre débiter leurs explications tordues pour, comme dans les Deux Tours, justifier tout et n'importe quoi.

Silmo

Petite vérification dans l'édition anglaise :
quand Smeagol arrive derrière Deagol, il dit :
"give us that, Deagol my love"
et ensuite il dit "because it's my birtday, my love, and I wants it"
pourquoi ne dit-il pas give ME dans sa première réplique ??

Bonjour,
Peut être que Sméagol était déjà un peu schizophrène à l'époque, d'ou la raison d'alterner le "nous" et le "je" dans une même phrase. L'anneau , une fois en sa possession , a exacerbé ce dédoublement de la personnalité. Une supposition comme une autre. Qu'en pensez vous?

Je visite le site depuis quelques semaines maintenant (et c'est mon premier message) et j'y ai trouvé une mine d'informations et l'envie de découvrir de nouveaux ouvrages liés à Tolkien et à son univers.

Bravo à tous.

il faut que je revois la scène pour aller plus loin ; mais mon premier sentiment est bien celui d'un souvenir de Gollum plus que d'un flash-back gratuit.
et effectivement, dans la VO du livre, le "us" est présent : le détail agaçant du prologue est donc repris du livre, ce qui, ma foi, ne peut qu'alimenter les hypothèses. La plus simple étant un Sméagol d'ores et déjà Gollumisé parce que "naturellement" schyzophère, en dehors même de la longue possession de l'anneau ;-)

CALOU

Je pense que c'est une explication tout à fait plausible...
un renforcement...et c'est aussi peut-être pourquoi l'anneau l'a choisi, lui, et non Deagol...

AVANT TOUT:
Pour ceux voulant discuter de la double personnalité de Sméagol il y a quelques fuseaux, je crois, ayant traité de ce sujet. Dans le forum "Le Légendaire" il y a un fuseau nommé "smeagol"  qui amène, entre autres, ce questionnement sur le schisme de sa personnalité. Il y en a sûrement d'autres, mais comme j'avais participé à ce dernier je vous l'indique.

À propos de ce prologue, une question n'a pas encore été posée ici: sincèrement, vous attendiez-vous à voir cette scène à ce moment, près d'être décisif, de la trilogie?
Malgré l'habileté avec lequel s'insère cette séquence (un peu comme un rêve de Gollum; pour partager mon avis avec Lothiriel) j'en demeure déçu.
Premièrement, je ne trouvais absolument pas crédible la façon dont Déagol trouve l'anneau tiré par un poisson qui me semblait être un brochet. Je trouvais cela trop exagéré, un peu trop fantastique à la "Alice aux pays des Merveilles" qui pendant un instant m'a difficilement refait pénétrer dans l'univers de Tolkien. En plus contrairement, à SmeagolGollum, je n'ai pas apprécié le comportement quasi attardé de ses deux personnages. Je trouvais que cela renforçais davantage trop facilement le prétexte qui menait au meurtre. Comme si deux êtres d'allures irréfléchies pouvaient en venir plus aisément à de tels écarts de comportements. Je crois que contrairement à plusieurs personnes d'ici qui en discutent, P.Jackson et son équipe de scripteurs n'ont pas forcé la réflexion en ce qui concerne le caractère des individus, mais plutôt ils se sont assurément acharnés à trouver une idée farfelue afin que Déagol découvre l'anneau. Ensuite, ils s'en sont tenu à valoriser en images le texte qui s'y rapporte.
Deuxièment, ayant encore l'essentiel du livre en mémoire et en tenant compte des deux derniers films, la surprise fut double. Je trouvais que les films avaient réussi à en révéler beaucoup, surtout d'après son comportement, de Gollum et de son passé pour qu'on s'y attache. J'en étais très satisfait personnellement, c'est le premier personnage du genre que je pouvais admirer à l'écran et, vous épargnant ma vie privée, je trouvais cela assez proche de la réalité. Sauf qu'aussi loin dans la trilogie et comme personnellement je trouve que la quête de la destruction de l'anneau a souvent failli passer en second plan concernant Frodon, Sam et Gollum ce prologue aurait tout simplement pu être substituer à une meilleure élaboration de leur parcours vers la Croisée des Chemins à partir de leur départ d'Osgiliath. Un chapitre qui a été tranché à mon avis. Et je ne crois pas que cela aurait été bien plus long à réaliser que ce prologue qui devient désintéressant à partie de la mutagénèse complètement bizarre de Sméagol (si au moins l'acteur jouant Sméagol ressemblait minimalement à Gollum..."soupir").
Franchement, c'est le genre de scène que j'aurais peut-être apprécié sur la version longue, mais au cinéma cela m'a consterné, comment voulez-vous rendre le SdA un peu plus crédible et profond à un non initié de cette oeuvre littéraire?

simple correction: le fuseau ne se nomme pas "smeagol", mais "smegaol" (sic).

Silmo :
> Moraldandil est quand même un peu sévère, ou bien je suis trop indulgent?!?!?!

Moé, sévère ? allons donc :-D

Edoras
> Tolkien n'a parfois pas montré, préférant faire raconter les évennement par un personnage. C'est le cas des Ents, des esprits et de Sauron.
Je ne suis pas sure que ce soit toujours une volonté de l'auteur de ne pas montrer les choses, mais peut être plutôt une incapacité.
Comment décrire des Ents au combat ? Une armée fantôme aux ordres d'Aragorn ?
Il est plus simple il me semble de le faire raconter car on peut éluder des détails ainsi.

Je n'ai pas le sentiment que ce soit une incapacité, car lire le SdA montre bien justement que e Tolkien peut écrire des déscriptions évocatrices dans des contextes fort variés, et parfois très forts (l'approche de Minas Morgul me vient spécialement en tête maintenant, mais chacun pourra trouver ses propres exemples). Mais certainement le choix de faire raconter certains moments n'est pas anodin. Eluder des détails peut y avoir une part, mais je pense que c'est plutôt une manière de prêter vie et caractère aux personnages, d'autant qu'il arrive que nous ayons les mêmes descriptions de plusieurs points de vue différents, ce qui permet des variations intéressantes.

SméagolGollum
> Le film ne peut rivaliser avec le livre, donc ne vaut-il pas mieux montrer et construire un film subtil autour de ça ? Suggérer l'attaque d'Isengard dans le but de rester fidèle au livre aurait été un gâchis ! Pourquoi ne pas insister sur la mise en scène autour du Palantir avec Pippin ? Pourquoi ne pas montrer le "regard" de Sauron (le "phare") puisqu'il est décrit dans le livre et que les lecteurs se le sont imaginés ? En effet, le film ne pourra recréer tout le livre, donc autant montrer ce que le lecteur a imaginé, en gardant toutefois des limites afin que cela reste LE Seigneur des Anneaux.

Eh bien, la subtilité, c'est un problème pour PJ... Il en fait trop, trop, trop, si bien que ce qui devrait être saisissant devient grotesque. L'exagération, c'est un peu comme un clin d'oeil destiné à montrer que quand même, on ne se prend pas trop au sérieux ; malheureusement ça peut aussi empêcher de rentrer dans l'histoire, ce qui a été mon cas.
Et pour l'attaque de l'Isengard, je suis parfaitement d'accord qu'elle valait largement le coup d'être montrée.

Moraldandil

Remy, on est bien d'accord, même si j'aime bien le prologue en question, qu'il aurait mieux valu le laisser pour la version longue et profiter de ces quelques minutes ailleurs.

Bon, le "nous" de Smeagol est tiré du livre, donc Tolkien avait fait dire "nous" à Smeagol lors de l'histoire avec Deagol.

Silmo :
Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette phrase (et donc l'idée qu'il y a derrière) :
"je me suis rendu compte du décallage entre "la Communanuté de l'Anneau" où il semblait que les scénaristes étaient a priori encore sensible à des détails infimes familiers aux fans de Tolkien et "RotK" où il est clair qu'ils s'en fichent totalement (maintenant que l'argent est dans la caisse)."
Le 1er livre en soit est le plus magique des 3, et cela se voit bien à l'écran. Mais des "détails infimes familiers aux fans de Tolkien ", il y en a des pelletées dans les 3 films, et surtout en version longue. La haute dimension des Deux Tours vis-à-vis du livre a été digne dans la version longue : le passage où Sylvebarbe couche les 2 hobbits ou l'enterrement de Theodred n'en sont que des exemples.
Comment oublier dans le film 3 ce que dit Gandalf "Ainsi périt Denethor, fils d'Ecthelion" ? la chevauchée des Rohirrim, Legolas qui cite "La voie est close" dans une ambiance similaire au livre, le passage de Minas Morgul ou encore l'arrivée à Isengard noyée (certes, momentanément tronquée).
Dans la Communauté, ces détails sont surtout présents en Comté, à la Moria et en Lothlorien. Le passage à Bree n'est pas si fidèle que cela et est tronqué. Le Caradhras est une insulte aux puristes autant que le bûcher de Denethor. Le Conseil d'Elrond est simplifié à l'extrême, et le fameux "Ash Nazg Durbatuluk..." de Gandalf n'est que dans la version LONGUE ! La description de la Comté par Bilbo n'est que dans la longue aussi, l'entrée en Lorien aussi, et surtout la sortie avec les cadeaux.
L'absence de Imrahil est similaire à l'absence d'Erkenbrant ou de Glorfindel, par exemple.
Comparativement, il y a autant de génie et d'écarts aux livres dans les 3 films, à condition de comparer les versions courtes entre elles, et les longues entre elles. Compare le Retour du Roi avec les versions cinéma des deux premiers films !
Souviens-toi de la Communauté au cinéma : pas de cadeaux de Galadriel, des épisodes qui s'enchainent sans transition (flagrant entre la Moria et la Lorien mais corrigé en version longue ou entre le moment des Corbeaux et de la montagne sous la neige).
Je trouve que beaucoup de gens ont tendance à idéaliser la Communauté vis-à-vis des 2 suites.

Et n'oublie pas que la plus grosse bourde est dans la Communauté à propos des Uruk-Hais : "Saroumane a croisé des orques avec des gobelins!", chose qui a bien troublé les non lecteurs puisqu'il a fallu que je corrige oralement PJ à mon entourage non lecteur, car au bout d'un moment, ils en arrivent à "mais alors c'est quoi les orques et les gobelins, c'est pareil ? c'est différent ? pourquoi ce croisement les rend grands et forts ? etc... Pourquoi Legolas dans la Moria dit une fois "orques" et une fois "gobelins" ?"

SmeagolGollum>>>

On ne va pas refaire la liste de tout ce qui ne va pas dans les différentes versions.

Rassures-toi, je demeure agacé par le Caradhras, le Conseil d'Elrond et beaucoup d'autres choses.

Parallèlement, je comprends quelques-unes des justifications de PJ et de ses co-scénaristes tels qu'ils les dévoilenet dans les DVD.

Mais j'ai le sentiment ( et on ne pourra pas m'ôter de la caboche) que PJ, Boyen et Walsh étaient plus sensibles à l'esprit de Tolkien dans leur premier film que dans les suivants où il semble que l'urgence, les impératifs de production et la facilité aient prévalu.

Je parie que les commentaires du DVD version longue de RotK confirmeront cette impression.

Déjà pour les Deux Tours, je trouve que leurs interventions, à la différence de FotR, ne sont pas des explications suffisantes mais seulement de bien piètres justiifcations de leurs choix.

Ceci dit, ce n'est qu'un sentiment personnel et tout un chacun peut avoir une vision différente.

Silmo

Au fait, en VO Smeagol dit bien: "It's my birthday and I want it"

Il n'utilise pas la première personne du pluriel!

Voici le passage du LIVRE :

- "Give US that, Deal, my love," said Sméagol, over his friend's shoulder.
- "Why? said Deal.
- "Because it's MY birthday, MY love, and I wants it," said Sméagol.

Il dit tantôt "nous" et tantôt "je", mais il est clair qu'il parle déjà comme le futur Gollum.

Eol :
La VO que tu cites est le livre ou le film ?

SMEAGOLGOLLUM : copieur !! ;)

Silmo>>Mais j'ai le sentiment ( et on ne pourra pas m'ôter de la caboche) que PJ, Boyen et Walsh étaient plus sensibles à l'esprit de Tolkien dans leur premier film que dans les suivants où il semble que l'urgence, les impératifs de production et la facilité aient prévalu.

Tu oublies pas pour le coup que le scénario a été écrit en une fois pour les trois films (bien qu'il y ai eu réecriture constante tout au long du tournage...) et que les trois films ont été tournés en une seule fois ?
Sachant que lorsqu'on tourne un film on ne tourne pas les scènes dans l'ordre et qu'on peut commencer aussi bien par la fin que par le début ou même le milieu, il est peu crédible de penser qu'ils ont touner le deuxième film et le troisième dans l'urgence...

Le scénario était peut-être très bien mais c'est alors le montage qui est allé en se dégradant...

Je pense aussi que les 20 premieres minutes du film sont inutiles (l'introduction de gollum et son monologue au bord de l'eau), d'autres scènes absentes aurait été plus judicieuses (Aragorn et la Palantir, la maison des soins, ...). Je me demande même si P.Jackson n'a pas fait cette ouverture pour rendre hommage au travail (magnifique cela dit) de l'acteur qui double Gollum.
Je pense que le film aurait pu directement débuter avec l'arrivée de Gandalf et ses amis à Isengard.

Une tite question comme ça...

Cette séquence avec Gollum a au contraire toute son utilité ! Elle donne son unité au film, et la possibilité de suivre l'histoire même sans avoir vu (ou sans avoir revue peu avant) les autres films. On replaces les gens dans le contexte. Ou en sont nos héros, quels sont les enjeux, ou en est l'histoire...
C'est long fastidieux (surtout quand on s'est tappé les autres films juste avant), mais inévitable ! Sans celà le film perd en clarté.

Qu'est ce que les maisons de guérisons ou Aragorn et le Palentir aurait réellement apporté au film ?

Ces séquences sont elles essentielles au point de ne pouvoir en aucun cas s'en passer ?

Pour ma part, je pense que ce sont certes de très belles scènes qui apportent énormément de profondeur à cet univers, mais qui ne sont pas pour autant indispensable !

La scène Aragorn/Palantir est essentielle au déroulement de l'histoire! Puisque Aragorn présente la lame de Narsil reforgée à Sauron à cette occasion, ce qui hâte les coups de ce dernier. Et ainsi fait pencher la balance du côté des "bons". C'est pas rien!
Quant aux maisons de guérison, c'est là qu'Arargorn acquiert sa légitimité de roi (ah! les répliques de Ioreth!). Puis, au passage, ça permet quand même de sauver de la mort Faramir, Eowyn et Merry. Sans maison de guérison, pas de guérison psycologique d'Eowyn ni d'union entre Gondor et Rohan par les liens du mariage.

Mais sinon, non, ce n'est pas indispensable!

Bien à vous,

Elodie

Je crois que tu as parfaitement répondu à ma question.

A savoir que oui ces scènes peuvent apporter quelque chose et ont leur importance dans le livre, mais leur présence dans un film n'a rien d'indispensable. Surtout si l'on considère que PJ n'a pas traité l'union de Faramir et d'Eowyn dans ce film.

Les pouvoirs de guérisseurs du Roi n'ont d'utilité dans le livre qu'à soigner une seule et unique chose. Du moins c'est cette seule et unique chose qui est comune aux trois personnages sus-cités (Eowyn, Faramir et Merry). A savoir le mal qui s'insinue en chaque personne qui affronte un Nazgul (je ne me rappelle plus du terme employé dans le livre :( ...). Ce mal n'ayant pas été traité dans le film lui non plus, celà réduit encore d'autant plus l'intérêt, pour le film, de la séquence...

Cher Edoras,

Les pouvoirs du Roi n'ont pas simplement pour but de guérir les victimes du Nazgul. L'importance, au contraire, de ses pouvoirs de guérison est de prouver la légitimité du prétendant au trône. Plus, ils permettent à Aragorn de devenir Roi dans le coeur de son peuple bien avant de revendiquer le trône.

L'Aragorn/Elessar du livre ne "reconquiert" pas son trône uniquement grâce à sa valeur de chef militaire. Ce que fait l'Aragorn du film ( du moins dans la version salles ).

L'épée qu'il porte à ses côtés a au moins autant de valeur symbolique quand à sa filliation et à son droit de prétendance au trône du Gondor.

Note autre chose, c'est que ses pouvoirs de guérisseurs n'ont rien de surnaturel. Ils sont la résultante de l'enseignement qu'il a recut des Elfes. A ce rythme, toute personne ayant apprit l'art des plantes et de la guérison auprès des Elfes auraient put prétendre au trône.

Cependant, je suppose que les Elfes n'apprennent pas cet art au premier venue. Le pouvoir de guérison est un facteur qui fait que dans le livre le peuple du Gondor le reconnait comme le Roi, mais ce n'est pas le seul et unique facteur.
Son épée, l'armée des morts qu'il a levé pour secourir les villes côtières (ce que les hommes l'accompagnant à Minas Tirith ont sans aucun doute relaté dans les moindres détails), la bannière qui orne le navire pirate à son arrivé, sont autant de facteur qui contribue à légitimer sa qualité de Roi.

Le fait qu'un des personnages du livres rappellent l'ancienne légende des pouvoir guérisseur du Roi, ne signifie pas que toute la population la connaisse, ou que ce fait seul suffisse à légitimer à leur yeux  la qualité d'héritier d'Elendil d'Aragorn.
Certains sont plus supersticieux que d'autres, ou plus attaché aux traditions.

Enfin Aragorn n'est pas le seul guérisseur du Gondor. Dans la maison de guérison elle même ne trouve-t-on pas des personnes sachant recourrir aux plantes pour soigner leurs concitoyens ? Il me semble bien que si, et la seule réelle différence que possède Aragorn, c'est un remède à un mal que tous en Gondor ont oublié à savoir le mal propagé par les Nazguls.

Relativisons ici la nature légendaire et supersticieuse de cet évennement. Comme en tout temps de désespoir, l'homme veut croire en quelque chose ou quelqu'un qui le guidera en des temps meilleurs, c'est le cas pour Aragorn. Il n'est pas suivi uniquement pour ses connaissances de guérison, mais également pour sa bravoure, son courage, son honneur, ses exploits, sa droiture et sa bonté.
Il faudrait que je relise ce passage, mais si je m'en souviens bien, les mains du roi sont extraordinaire, capable de guérir n'importe quel mal. Pourtant il n'a pas put sauver Boromir...

Dans le livre ce passage a une importance certaine. Aragorn est reconnu comme l'héritier des anciens Roi pour ses talents de gurérisseur et il y soigne Faramir, Eowyn et Merry du mal transmis par les Nazguls (la maison de guérison revêt aussi une certaines importance pour son rôle dans la réunion de Faramir et Eowyn).

Toutefois, à partir du moment ou on fait abstraction, comme l'a fait Peter Jackson dans les films, du mal que les Nazguls portent et transmettent, de l'amour naissant entre Eowyn et Faramir (il me semble que c'est toi qui a justement dit : "je ne vois dans cette scène de fin qu'un homme et une femme debout côte à côte...") et que l'on a fait porter toute la symbolique de la royauté sur Anduril/Narsil, la maison de guérison n'a plus rien de nécessaire. On ne peut que regretter, en TANT QUE LECTEUR l'abscence des magnifiques scènes des maisons de guérisons, car nous savons ce qui s'y est passé et nous comprenons mieux ce regard que se portent Eowyn et Faramir, mais en aucun cas dire que ces scènes étaient indispensable. Leur abscence n'empêche pas la compréhension de l'histoire et ne crée pas de manque vraiment flagrant. Celà fait partie de ces scènes comme celle avec Tom Bombadil et la vieille forêt qui contribuent à donner de la profondeur à l'univers des terres du milieu mais qui n'ont rien d'indispensable à la compréhension de l'histoire ou pour se laisser aller à ressentir cet univers.

Le pouvoir de guérison d'Aragorn est plus que le pouvoir d'un simple guérisseur elfique qui connaît les plantes. Cette même plante dans les mains d'un autre n'aurait guéri personne. Mais il y a plus que celà dans l'épisode des Maisons. On y voit un chef de guerre victorieux mais épuisé s'occuper en premier lieu des malades, pas de lui-même, apporter la vie après avoir apporter une victoire. C'est celà, c'est le dévouement du roi à son peuple, qui lui vaudra non seulement la reconnaissance ( au sens de reconnaître ) "formelle" de son peuple en tant que roi légitime et thaumaturge, mais la reconnaissance ( au sens d'être reconnaissant )et l'affection de ses sujets et vassaux.

Et je n'ai jamais nié le fait qu'Aragorn était aussi un chef de guerre. Simplement, il est plus que celà.

Et si ces discussions pouvaient avoir lieu dans le fuseau qui s'y rapporte, ce serait plus clair...

Note autre chose, c'est que les hommes arrivés avec lui depuis le sud du Gondor pour aider Minas Tirith n'ont pas suivit Aragorn pour ses dons de guérison... Car c'est bel et bien à leur tête qu'il est arrivé...