Chère laura,

" Communion occulte autour de l'oeuvre" . Ah bon ? Les admirateurs de Tolkien - dont nous faisons tous partie ici - feraient donc partie d'une secte ? Je crois que c'est bien la dernière chose qu'aurait désiré le professeur. Admiration, oui. Intérêt également. Et, dois-je le dire ici, Tolkien point de départ , tremplin vers d'autres sujets, religieux, philosophiques, artistiques, certainement. Peut-on appeler celà communion ? Peut-être, dans une certaine limite. Mais "occulte" sûrement pas.

Quant aux éléments de l' "identité Européenne" chez Tolkien : tout dépend de ce que l'on entend par "Europe" ...car je vois mal ce qui renvoie chez lui vers l'Europe du Sud ou de l'Ouest.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui serait, dans un exposé didactique de la trame du SDA, de l’ordre du spirituel, et l’œuvre proprement dite de Tolkien, qui relève, quant à elle, de l’ordre du psychique.
L’un occupe l’esprit, l’autre s’adresse à l’âme. L’un bouchonne les réseaux d’une société de l’information, l’autre se retire dans la clandestinité honteuse. Car l’âme, forcément religieuse – traduire : obscurantiste – est aux abois, pourchassée par les chiens de garde de l’empire de la Raison. Elle mendie ses aliments au kiosque, nourriture pauvre distillée dans Paris-Match par exemple - le feuilleton du loft ou la mort d’une princesse. Maigre pitance, certes, mais on fait avec ce qu’on a.

C’est que l’homme ne se nourrit pas seulement de pain. Il lui faut des nourritures psychiques. C’est dire que les drames, les aventures, les joies, toute la vie sociale, répondent à un besoin instinctuel enraciné en l’homme. Un besoin impérieux, que rien, absolument rien, ne peut taire. L’intellect peut suivre son chemin, l’âme reste à l’écoute du bruissement cosmique. Voici ce que Raymond Ruyer écrit : « Etudier les végétaux dans un livre de biologie ne saurait remplacer une promenade en forêt. La vie de tous les êtres est enrichie subconsciemment par la présence de tous les autres. La nature est un système de présences mutuelles, de perceptions qui ne sont pas seulement connaissances abstraites, mais aliments et stimulants des instincts. C’est une cérémonie universelle où chacun est stimulé par tous les autres, un cycle fermé de nutrition réciproque. » (p. 188, in Dieu des religions, Dieu de la science, Flammarion, 1970)

Il est évident que l’immersion par la lecture dans le monde tolkiennien nous précipite du même coup dans une véritable caverne d’Ali Baba de nourriture psychique. L’acte de lire est peut-être le seul sous-marin qui vaille – Ruyer : «[la littérature]rend assimilable, dans l’imaginaire, une dose qui, dans la réalité, serait trop forte pour être aisément supportée » (p.195). De par une ossature – comprendre : le Silmarillion – à toute épreuve au niveau de la cohérence, l’œuvre de Tolkien est capable de supporter une tension imaginative phénoménale. Autant dire que chacun y met et en retire ce qu’il veut. Prodigieuse gymnastique de l’âme !

Retenons donc de cette brève introduction relative aux qualités psychiques de l’œuvre que celle-ci est destinée, par essence, à être l’appât des gourmands de haute volée. Je dis gourmands car les hommes le sont indéniablement. Il existe des petits et des gros estomacs, des bons vivants et des fitnessmen. Mais sur le plan psychique, sans contestation possible, nous sommes des affamés. Le problème vient de ce que « le numineux a disparu d’une nature trop urbanisée, et souvent enlaidie par l’industrie (…) qui fabrique des taudis et des rues sans joie. » (p.203). Dès lors, chacun s’abreuve à la source de son choix. Notre présence ici signifie : les fontaines de la Terre du Milieu sont parmi les plus nobles qu’il se puisse trouver. D’autres préfèrent les torchons du kiosque. C’est leur droit.

Une époque comme la nôtre ne pouvait pas ne pas traîner dans la fange l’objet de notre gourmandise. On parle beaucoup ces temps-ci de l’impérialisme américain. Les conformistes, qui aiment s’appeler entre eux « les pacifistes » en ce moment, pensent généralement l’impérialisme en terme de GI ou de fast-foods. Une forme beaucoup plus souterraine de l’impérialisme gangrène déjà leur esprit, et il serait sûrement simpliste de l’accuser, celui-là aussi, d’être américain. Mais n’ayons pas peur d’être primaire, si ceux qui n’ont que cette réplique à la bouche sont eux aussi des primaires. Si un primaire vous taxe d’anti-américanisme primaire, toute les chances sont de votre côté pour que vous ne soyez ni anti-américain, ni primaire.

Accusons donc l’Amérique une fois de plus, et ses innombrables ramifications militaires, industrielles, culturelles, idéologiques, alimentaires et j’en passe dans le monde, d’être responsable et coupable des agissements du dénommé Jackson.

Car ce triste personnage a commis un attentat contre le psychisme collectif. Les moyens financiers et humains dont il s’est servi proviennent de la commercialisation de produits de fabrication industrielle regroupés sous le nom générique de « cinéma hollywoodien ». L’attentat à été réalisé avec l’appui des plus grands spécialistes du mensonge légal à grande échelle – la publicité – et la complicité active des divers groupes d’intérêt économique (fabricants de produits dérivés, industrie du maïs, gérants de complexe multi-salles, rédactions de journaux spécialisés, office du tourisme néo-zélandais etc.) disséminés sur toute la surface du globe.

Les raisons de l’attentat sont multiples et de tout genre. Cela va des motifs les plus platement psychologiques – par exemple le désir de reconnaissance au sein de l’internationale des réalisateurs de cinéma – aux plus platement pécuniaires. Mais il en est un au moins qui fait défaut, et précisément celui que nous attendions le plus : l’amour de l’œuvre.

C’est un syllogisme de l’avoir précisé, sinon que parlerions-nous d’attentat ? Hélas, l’amour n’a jamais garanti aucune réussite… Seulement ici, il ne s’agit même plus d’un ratage, mais bien d’un objectif. Un film réellement destiné aux connaisseurs – si tant est que cela eut un sens au niveau économique, étant donné la part restreinte de marché que nous représentons – aboutirait à un hermétisme quasiment infranchissable pour les non-initiés.

En dépit des apparences, cet hermétisme ne va pas de soi. Assurément le profane risquerait de se perdre dans les détails d’une adaptation pointilleuse. Mais de même que nous avons compris l’histoire par l’écrit, d’autres la comprendraient par l’image. Par ailleurs, des histoires, autrement plus complexes que le SDA, ont été projetées dans les salles, sans que personne ne se plaigne de la trop faible compétence de ses neurones.
En réalité, l’hermétisme d’une bonne adaptation naîtrait de sa trop grande proximité avec une gourmandise psychique supérieurement qualifiée. En d’autres mots, le clash se situerait au niveau qualitatif, et non pas quantitatif comme on pourrait s’y attendre (si l’on prend le nombre d’éléments composant le SDA comme échelle de comparaison).

Cela nous aide à mieux cerner l’animosité ambiante autour de Tolkien. L’époque veut que rien n’échappe à son empire rationaliste. Qu’une communion occulte se fasse autour d’une œuvre est une provocation insupportable. Le scandale doit cesser, la transparence universelle l’exige. L’enrégimentement des masses ne débute jamais par la matraque des capos. Cela, c’est la dernière étape (ou l’avant-dernière avant la boucherie). Tout d’abord ce sont les psychés qui se rigidifient, puis l’idéologie étend son voile par-dessus les âmes mortes. Seulement après on se découvre une vocation pour le caporalisme.

De nos jours, le seul vrai pouvoir – la techno-finance – requiert pour la poursuite de ses objectifs une domestication croissante des masses. Tout ce qui défait la masse, c’est-à-dire lui ôte son anonymat et lui confère de l’identité – tout ce qui lui donne une forme – restreint les possibilités de manipulation.

Or, Tolkien représentait bien un pôle de cristallisation identitaire pour ses millions de lecteurs, et qui plus est, il renvoyait à des éléments constitutifs de l’identité européenne. La remarque n’est pas gratuite : l’identité de pacotille – reggae, hip-hop, guevariste du dimanche etc. – en vente libre au supermarché, est un symptôme du déracinement imposé. L’identité primordiale, en revanche, est conséquente, c’est-à-dire porteuse d’une vision du monde particulière (et antagonique au mondialisme, cela va sans dire).

Ainsi donc l’attentat était dans l’air du temps. Sans doute n’est-il pas le fruit d’un projet concerté et élaboré dans ses moindres détails. Ce qui est sûr, par contre, c’est que l’on pouvait prévoir de longue date une pareille offensive.

A présent, les esprits optimistes s’exclament qu’il reste toujours le livre. En vérité, le livre seul ne peut pas grand chose. Reprenons cette phrase du philosophe Raymond Ruyer : « La nature est un système de présences mutuelles, de perceptions qui ne sont pas seulement connaissances abstraites, mais aliments et stimulants des instincts. C’est une cérémonie universelle où chacun est stimulé par tous les autres, un cycle fermé de nutrition réciproque. » Voilà où se situe le problème : dès lors que le film introduit la pollution psychique dans le cercle d’aura de l’œuvre, plus rien ne peut plus l’en extraire, sinon l’oubli. Le vaccin n’existe pas, qui pourrait, par une incantation, extirper de nos appareils neuronaux les traces d’une séance de vision. Même celui qui n’a pas vu le film n’y échappe pas, puisque la propagation s’opère également de proche en proche ! Et les grands fans de Tolkien, comme tous ceux qui connaissent la joie de se désaltérer aux grandes sources géniales, ressentent le besoin de communiquer leur ardeur. Les plus grands héritages meurent de solitude.

Nous croyons cependant que toute œuvre, si elle garde de sa force vitale, sécrète d’elle-même ses anticorps. Rien n’annonce leur venue, si ce n’est, peut-être, un premier frémissement de mécontentement.

Certains attendent avec enthousiasme le dernier film. Ils croient devoir l’inscrire dans les grandes dates du cinéma. Ils trouvent des qualités à ces films, et crient : « Jackson ! Jackson ! Jackson ! ».

« Une merveille, ce film ! »

Une merveille…

Ou une condamnation à mort.

Laura Fovile

Intéressant… Je ne peux pas dire que j’y adhère mais c’est un point de vue intéressant.

Par contre, il y a un point sur lequel j’aimerais un éclaircissement : Cela nous aide à mieux cerner l’animosité ambiante autour de Tolkien. De quelle animosité veux-tu parler ? Je dois avouer que je n’en ai éprouvée aucune autour de moi.

Vinch’ , qui espère te lire souvent © Cédric ;-)

Quand je pense qu'au départ je suis venu sur JRRVF pour savoir qui était Tom Bombadil...
Décidement Tolkien fait beaucoup parler... Bref le film est assassiné une fois de plus... pourquoi ne pas le prendre pour ce qu'il est? Juste un film sans aucune autre pretention...

avant qu'on m'accuse de tuer le débat ou de passer pour un abruti... J'ai trouvé cet essai tres interessant, et je ne suis pas d'accord : le film n'a pas tué mon imagination sur le livre et ses personnages!!!!

Je pense que c'est un point de vue qui se défend, et pour cause j'y adhèrerais plus qu'en partie mais pas non plus totalement.

On se retrouve en pleine "crise de l'iconoclasme" ;-) . Peut-on ou ne peut on pas représenter une oeuvre quelconque? Est ce que l'étude que l'on fournit ici dans ce forum est elle bonne pour l'imaginaire et pour la perception des écrits de Tolkien? Ne nous amène-t-elle pas à avoir une pensée groupée plus qu'une pensée multiple? Enfin, tant qu'il y a débat il n'y a pas pensée unique. N'arrivera-t-on pas à aimer la représentation plus que ce qu'elle représente?

Je suis d'accord avec toi pour dire que le film dévie ou détruit bien souvent l'imaginaire, et qu'ainsi lire un livre est bien souvent plus intéressant que de regarder un film qui en est tiré. Maintenant est-ce que le film peut détruire le travail psychique fait lors d'une lecture antérieur? A court terme je dirais oui, mais à long terme et si (et il n'est pas des moindres) on a refusé le film, je pense que non. Il est possible de s'en remettre et de n'en garder que peu de séquelles. par contre voir un film avant d'en lire le livre est à mon avis une mauvaise chose. Le travail psychique ne se fait plus, on recolle ça et là des scènes du film au lieu de se les imaginer.
Pour se convaincre de l'impact d'un tel film, il suffit de regarder comment sont à présent dessinés et imaginés les différents personnages du sda. Dans le présent qui est le notre on se tourne par ce film vers une pensée unique. Etat qui s'il est intéressant (en terme de conflit) ne mène à rien (en terme d'évolution et de personne).

La publicité est certe une des parties de notre société les plus malicieuses. Souvenez vous combien de personnes ont été voir "Titanic"! En gardez vous pour autant une idée d'un grand film? Le succès fut largement dû à un tapage médiatique et non au film en lui même. Apparement on recommence avec le seigneur des anneaux en utilisant l'image d'un livre presque "légendaire" plutôt que l'image d'un drame tout aussi "légendaire". Je n'ose imaginer le tapage que va faire une super production ayant pour cadre the "Twins Tower" (je sais, c'est d'un morbide mais c'est comme ça).

Comme tu le dis si bien, la lecture d'un livre comble un besoin d'imaginaire alors que la vision d'un film rend bien souvent l'esprit passif et non plus actif. Il absorbe et subit ce qu'on lui donne sans en analyser la contenance.

Les sentiments qui ressortent d'un film comme "Les deux Tours" sont faibles et superficiel. On y retrouve la peur d'une image forte, mais finalement le film est juste bon à être vu. Dans le sens qu'il n'abborde aucun sujet de réflection. Un film comme "American History X", et dieu sait s'il y en a des moments forts dans ce film, nous fait réfléchir en sortant de la salle. L'amour que PJ essaye d'introduire entre Aragorn et Arwen est vide, sans fond, j'appelle ça un amour commercial (il est bien loin de celui que l'on peut retrouver dans de bon vieux films comme "Cinema Paradisio").

Ainsi pour finir je pense que le film n'a rien apporté à l'oeuvre, que du contraire. Le seul débat intéressant qu'il soulève est faut-il ou ne faut-il pas adapter. Pour ma part je pense que si toute adaptation n'est pas à rejeter, il ne faut par contre jamais l'imposer, il ne faut pas qu'elle devienne un phénomène de masse, il ne faut pas qu'elle se veule bonne ou mauvaise. Or la trilogie de PJ se veut être L'adaptation du seigneur des anneaux. Ce qui  pose problème.

Tu dis "A présent, les esprits optimistes s’exclament qu’il reste toujours le livre." Il faut être optimiste, et espérer qu'à long terme les effets seront moindres ou voir seront bénéfiques. Qui sait, tout est possible.

Voici-voilà, je te souhaite la bienvenue au nom de tous (j'espère qu'ils ne m'en voudront pas) dans la grande communauté qu'est Jrrvf, en espérant que personne ne l'ai déjà fait.

Ulmo (qui n'aura pas fait aussi long ;-)

Cher Ulmo,

Je vais te contredire et j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur ...

Tout d'abord, un film "formaté commercial" peut attirer un nombre certain de spectateurs. Mais si les gens s'y ennuient, ils le déconseillent ou n'y retournent pas. Je n'ai pas vu Titanic pace qu'il était "à la mode" mais plutôt contrainte et forcée. Et j'avoue que 4 ans plus tard j'aime toujours ce film. Qu'il m'a touchée. C'est peu correct de le dire maintenant mais je ne vais pas me renier pour faire chic.

Le film peutil détruire le "travail psychique" d'une lecture ? Encore faudrait-il qu'il y ait "travail psychique" ! Je n'ai pas eu l'impression de "travailler psychiquement" en lisant le SdA. J'ai lu un bon livre. Qu m'a plu au point que je vienne souvent traîner ici.Mais je n'ai pas fait de "travail psychique". Et le fait de voir le film ne m'a pas fait changer d'un iota ma vision du livre, même si celle de jackson ne lm'a pas fait bondir de mon fauteui ( bien au contraire ). Quant au physique des personnages ... Aragorn en majesté ressemblera toujours pour moi à la statue de Baudouin de Constantinople devant laquelle je passe tous les jours, et les Hobbits à mon père.

J'ai beaucoup apprécié American History X. Qui effectivement fait réflécxhir, et pas de façon superficielle. Mais je pourrais y voir à certains moments de l'amour soi-disant commercial aussi, en cherchant pas trop longtemps, et en étant de mauvaise foi. Et je ne vois pas en quoi l'amour serait "commercial" dans le film.

Je cris aussi qu'il y a un vieux réflexe qui fait dier "lire c'est bien, c'est intellectuel, regarder un film, c'est de la distraction, c'est manquer d'imagination". Et bien je dis non. Lire, comme voir un film, c'est rentrer dans le monde de l'auteur, et quitter le sien? On  n'est pas plus actif quand on lit le SdA que quand on regarde le film.

Sans rancune ?

Je réclame votre bienveillance. Rien de pire qu'un prof qui refait ses cours en dehors de sa classe surtout avec des trémolos dans la voix. Mais combien d'élèves du secondaire, alors même qu'ils regardaient le loft, se sont plongés dans le SDA et se sont passionnés pour une quête qui, somme toute, n'avait rien de lucrative et leur rappelait des valeurs totalement étrangère à leur quotidien. Pour ne pas faire trop didactique et tomber dans les grands discours sur la transmission de toute oeuvre tombée dans le domaine public, si P. J. se décide à faire une adaptation de S. Mallarmé,j'emmène mes élèves au cinéma! Trop d'élitisme tue et et quelque soit les motivations qui font ouvrir un livre l'important est qu'il ne reste pas lettre morte, non?         

Puisque Lambertine s'est confiée sur "Titanic", je me permets de dire que moi-même je suis devenue une fervente lectrice d'EM. Foster après avoir vu un film de J. Ivory et que depuis, je ne souris plus quand on me dit que tel chef d'oeuvre de la musique classique est la BO de Fantasia. J'ose espérer que l'imaginaire se nourrit aussi du 7° art et qu'il n'y pas "une" interpétation, "une" lecture du SDA. Si on brûle P. J., il faudra aussi s'attaquer à A. Lee et à tous ceux qui ont pris leur pinceaux, avant et après lui, sous l'inspiration des descriptions de Tolkien...

Tout d'abord le fait de lire est un travail psychique (l'écriture est un code), et lire une oeuvre quel qu'elle soit en est un encore plus important. En lisant un livre, on s'imagine (sous forme d'image fictive) intérieurement ce que l'on lit.

Par exemple en lisant "Une belle mer verte agitée avec des mouettes volant de toute part." Tu te formes une image, tu imagines ce qui t'es décrit. Et cette imagination est personnelle, toute personne ne la voit pas de la même manière. Certaines personnes vont d'ailleurs jusqu'à mettre sur papier ce qu'ils imaginent. (illustrations)

Dans un film, il ne reste plus grand chose à imaginer, l'histoire et les images sont la, elles sont posées devant toi sur l'écran et tu ne peux les modifier selon ta volonté, ni même les imaginer. Et après la vision du film, les images que l'on avait du livre, ces images que l'on s'était faites, se retrouvent écrasées par des images réelles que nos yeux ont vu.

Pour ce qui est de Titanic je ne vois pas ce qu'il y a de "chic" à dire que si super production c'était, un film qui m'a touché ce n'était pas. Personnellement dès la sortie de la salle je fut déçu, un film dont on disait tant de bien qui tout compte fait n'était pas mieux qu'un autre (je ne dis pas que c'est un mauvais film mais il n'avait rien d'exceptionnel).

Je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire par amour commercial, peut-être était ce un mauvais terme (mea culpa), mais je veux dire par là que PJ nous a mis là une histoire d'amour à la n'importe quoi (je vais me faire tirer les oreilles si je continue). (Ho!, Un homme!, une elfe!, ils s'aiment!, elle le sauve et le public est content :-) Je trouve qu'un amour pareil est bien fade et juste bon à assouvir une faim (ou fin c'est comme vous voulez) commerciale.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'en étant de mauvaise foi on peut trouver tout ce que l'on veut dans "American History X", à vrai dire Isabelle Smadja l'a bien réussi avec le sda.  ;-)

Pour ce qui est de lire et regarder un film; il m'arrive parfois de m'endormir devant un film sans m'en rendre compte, mais m'endormir sur un livre jamais, je suis encore apte à le fermer, le mettre de côté et monter vers mon lit avant de m'écrouler crevé. Ce qui montre bien que lire et regarder un film ne demande pas la même attention. Enfin là je parle pour moi, peut-être vous arrive t il de vous endormir sur la bible ou autre bouquin ;-) (pas sur le sda j'espère)

Et enfin pour terminer tu dis "j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur". Pourquoi? Le devrais-je? Si je devais noter et bannir de mon esprit (remarquez que les deux choses ne sont pas compatible ;-) toute personne me contredisant ou affichant une position différente de la mienne je me retrouverais bien vite seul (étant d'ailleurs d'un caractère qui est le mien). Un forum est fait pour discuter, et une discussion ne peut avancer que si les avis divergent un peu.

Sur ce, Ulmo vous salue.

Je reviens sur le message initial! En voilà un qui vous secoue! de l'engagement, de l'énergie, de la détermination! En un mot du militantisme!
Bien! bien! PJ n'a qu'à bien se tenir!
Mais la démonstration me semble un peu confuse; entre l'âme qui mendie au kiosque ses aliments et la gourmandise psychique "instinctive", je n'arrive pas à saisir de quelle abstraction il est fait ici l'éloge.
Admettons que l"esprit" à contrario de l'"Ame" jouisse de la préférence puique Tolkien nous précipite dans une véritable caverne d'Ali Baba" de nourritures psychiques où comme dans l'auberge espagnole chacun y trouve ce qu'il apporte(pas sûr que ma déduction soit juste,  l'âme réapparaissant pour y opérer une prodigieuse gymnastique)
Enfin benissons Tolkien, qui seul représentant de la littérature nous permet encore de réaliser l'acte de lire! Sinon il ne nous resterait que les torchons des kiosques.
J'avais le sentiment que les bibliothèques et même les librairies, regorgeaient d'approvisionnement susceptibles de combler les plus gros appétits!
Après cette magistrale introduction nous abordons une démonstration à la fois élitiste, passéiste anti-américaine et anti-terroriste.(si le terrorisme se limitait aux agissements d'un réalisateur de cinéma, celà pourrait signifier que les armes se sont tues !)
Nous voilà enfin à l'objet de ce réquisitoire: le film de PJ et nous sombrons dans la paranoïa!
On aime ou on n'aime pas, ça se discute!
De là à faire de PJ un nouveau Macchiavel, et de son  film "un Prince" moderne pour manipuler les masses .....
Je terminerai sur une note plus sérieuse à mon sens, l'élitisme qui transparait et l'interprétation erronée (pour moi) d'un choix littéraire à propos d'une identité primordiale m'alerte comme une possibilité de déviation dangereuse hésitant entre scientologie et autres idéologies perverses.

Cher Ulmo,

Pourquoi " j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur" ? Parce que, quand il s'agit du SdA en général et de son adaptation en particulier, les gens sont parfois si virulents et rancuniers ... Mais je n'ai pas dit que c'était ton cas.
De même, en ce qui concerne "Titanic" je n'ai pas dit que tu n'aimais pas le film pour faire "chic". J'ai dit que beaucoup de personnes de ma connaissance, particulièrement des intellectuels mondains, prétendaient ne pas avoir aimé Titanic parce que c'est épouvantablement mal vu dans les dîners en ville de prétendre le contraire. A part celà, tes goûts sont les tiens, pas les miens.

On peut effectivement avoir une imagination "visuelle" en lisant un livre Et là tu rejoins Tolkien lui-même qui écrit dans Faërie un truc dans le genre en parlant de représentation théâtrale : si on parle de pain dans un bouquin, chacun imagine un pain différent, alors que sur scène, le pain est le même pour tous. De là à dire que les images du film annihilent celles de l'imagination, et bien non. D'abord, tout le monde n'a pas ces images visuelles ( je n'ai jamais pu me représenter la Moria, par exemple, je ressens seulement une certaine oppression lorsque je lis la scène, et je ne me suis jamais représenté les personnages - simplement, comme je l'ai dit plus haut, mon père ressemblait tant à un Hobbit que je vois les hobbits comme il était, mais LES Hobbits en général, pas Frodo ou Sam ), ensuite, les images d'un film ne chassent pas nécéssairement celles du livre, si celles-ci sont suffisemment fortes. Je t'assures que mon fils aîné, qui a lu FOTR après avoir vu le film est le premier à pinailler sur ce qui d'après lui aurait dû être représenté autrement.

Quant à l'amour commercial : Un homme, une Elfe, ils s'aiment, c'est dans le bouquin,non ? Elle le sauve ? Ah bon ? Quand ? la seule "personne" qui le sauve ( mis à part dans les combats ) c'est une brave bête de cheval ...

Et il m'est déjà arrivé de m'endormir sur un bouquin ( tout dépend évidemment du bouquin... )

« Par contre, il y a un point sur lequel j’aimerais un éclaircissement : Cela nous aide à mieux cerner l’animosité ambiante autour de Tolkien. De quelle animosité veux-tu parler ? Je dois avouer que je n’en ai éprouvée aucune autour de moi. » (Vinchmor)

Je fais référence au peu de considération de la caste intello-médiatique montre pour Tolkien. Ce peu qui cache, en réalité, une grande répugnance. Pour les raisons que j’ai exposées dans mon premier message.

« le film n'a pas tué mon imagination sur le livre et ses personages » (Babar)

Aucun film ne peut « tuer » l’imagination. En revanche, beaucoup d’entre eux influencent, d’une manière ou d’une autre, notre perception de la réalité. Dans le cas qui nous concerne, le film de PJ déforme notre compréhension de l’œuvre. Peut-être pas la tienne en particulier, ni la mienne, mais celle de millions d’autres personnes. Ce sont les masses qui font vivre l’œuvre, et non pas une poignée de puristes barricadés dans leur bibliothèque. Admettre que ce soit un « film sans aucune prétention », comme Babar le dit, ne change absolument rien au problème.

«Peut-on appeler celà communion ? Peut-être, dans une certaine limite. Mais "occulte" sûrement pas. » (Lambertine)

Par communion occulte, je voulais dire non-institutionnalisée, donc échappant à la transparence imposée du système. Cela est dérangeant, encore une fois, pour la raison que Tolkien ne représente pas une innocente unité de consommation supplémentaire. Il est plus que cela.

« J'ose espérer que l'imaginaire se nourrit aussi du 7° art et qu'il n'y pas "une" interpétation, "une" lecture du SDA. » (BrancheDeSaule)

La question est de savoir si toute tentative d’adaptation de Tolkien au cinéma – mais ceci est valable pour n’importe quelle œuvre – mérite de facto le titre d’ « interprétation ».
Selon moi, forcer Tolkien à se conformer aux canons obligés du cinéma commercial, ce n’est pas l’« interpréter ». Une véritable interprétation a pour condition première la sincérité, le souci de fidélité, ce qui ne veut pas dire que l’on refuse les contraintes de l’image. Mais encore une fois, les contraintes techniques ne sont pas les contraintes commerciales !

« Je terminerai sur une note plus sérieuse à mon sens, l'élitisme qui transparait et l'interprétation erronée (pour moi) d'un choix littéraire à propos d'une identité primordiale m'alerte comme une possibilité de déviation dangereuse hésitant entre scientologie et autres idéologies perverses. » (Mj du Gondor)

Quant à moi, je terminerai sur une note plus drolatique. L’a priori qui transparaît dans votre message, ainsi que l’exagération trop évidente des défauts (incontestables au demeurant) de ma prose, voilà qui m’amuse plus qu’autre chose. Si ça peux vous rassurer, ni la scientologie, ni les idéologies, ne trouvent grâce à mes yeux.

Accepter de confronter son point de vue à celui des autres, dans des conditions où l’interlocuteur est au-delà de tout moyen de pression – comme quoi l’anonymat de l’internet a aussi ses qualités - , voilà qui ne fait pas le gourou.

Vous dites : un cours magistral ?

Allons bon !

Bonne soirée à tous

Laura F.

Certes mon exemple est très éloigné mais au sujet de l'interprétation, ne doit-on suivre que les expériences  d'un auteur adaptant sa propre création, l'une des dernières en date à ma connaissance étant celle de "Balzac et la petite tailleuse ...". J'ai lu le livre, j'ai vu le film. Je trouve certaines variantes assez contestables mais puis-je m'en prendre à l'auteur qui a assuré l'adaptation de bout en bout?
Pour en venir à Tolkien, que pensez-vous de ses propres dessins? Le style en est très marqué et m'évoque peu les paysages qu'il décrit. Chacun fait l'oeuvre sienne et même si j'exécre les lèvres siliconées de l'Arwen de P.J., il me plaît d'entendre les sifflantes et les labiovellaires du langage elfique retranscrit par le film.
 

Répugnance de la "caste intello-médiatique" pour Tolkien ? Ah bon ... certes, certains journaleux que nous avons déjà copieusement pourfendus sur ce site méprisent Tolkien. D'autres pas. C'est surtout dû en France et dans les pays francophones au mépris dans lequel est tenu ce type de littérature fantastique, qui est assez étrangère à nos intellectuels.

A part çà, la plupart des membres de cette caste sont plutôt anti-mondialistes, non ?

Laura:<>

Nous avons peu dialogué ce qui explique sans doute une certaine incompréhension: quand tu avance que Tolkien renvoyait à des éléments constitutifs de l'identité européenne (j'imagine que tu fais allusion aux influences posssibles des mythes indo-européens sur son oeuvre? probable et la sphère indo-européenne est vaste(elle dépasse d'ailleurs largement ce qu'on pourrait qualifier aujourd'hui d'identité européenne)Lambertine t'a également répondu , l'intention de Tolkien était quand à elle, beaucoup plus restrictive.
Tant que cette notion d'identité européenne plus ou moins étendue, demeure une option pour une création littéraire ou sert à situer géographiquement un individu, à désigner un courant de penseés, une réalité historique voire même pour identifier une civilisation ok .Mais si on l'utilise pour revendiquer une identité primordiale à préserver d'un mondialisme menaçant,assorti d'élitisme latent, là je ne peux pas te suivre et je maintiens que de tels propos ne sont pas sans danger. si Tolkien devait m'isoler du reste du monde je renoncerais à "m'abreuver aux fontaines de la terre du milieu si nobles soient-elles "
Heureusement tel n'est pas le cas!!!

littérature fantastique c'est vaste comme domaine...
j'espere que tu y inclue Lautréamont comme auteur, et pourtant je le met pas "dans le même sac" que tolkien! (sans vouloir dévaloriser aucun de ces deux auteurs qui sont grandioses). mais ceci est une parenthèse et je ne veux pas m'y étendre plus que ça.

Chère Laura,

Les grands quotidiens, adeptes de la mondialisation ? Non. En tout cas, pas ceux que je lis, et je suis plutôt conservatrice... Même les télévisions... quand on peut taper sur ces "salauds d"amerloques" on ne s'en prive pas. Et les comptes rendu de Porto Allegre sont nettement plus importants que ceux de Davos.

Quant à laisser transformer la culture en marchandise ... mais les peuples le font depuis la nuit des temps. Les artistes ont toujours été "sponsorisés" par les puissants. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

"C'est surtout dû en France et dans les pays francophones au mépris dans lequel est tenu ce type de littérature fantastique, qui est assez étrangère à nos intellectuels." (Lambertine)

C'est vrai.

"A part çà, la plupart des membres de cette caste sont plutôt anti-mondialistes, non ?" (Lambertine)

Ca, par contre, c'est totalement faux. Tous les grands quotidiens, toutes les grandes radios, tout ce qui a visisibilité médiatique (que ce soit politique, artistique, culturel), tout renvoie à une seule et unique pensée.

En dehors, pas de salut.

"Mais si on l'utilise (Tolkien) pour revendiquer une identité primordiale à préserver d'un mondialisme menaçant,assorti d'élitisme latent, là je ne peux pas te suivre et je maintiens que de tels propos ne sont pas sans danger" (Mj du Gondor)

Pour l'élitisme, je ne dis pas. Mais que je sache, il n'y a aucun mal à se sentir appartenir. Je dirais même qu'un tel sentiment ne va pas sans un certain sens du devoir. Les peuples ne peuvent pas, sous peine de dissolution, laisser le Marché transformer leur culture en marchandise.

L.F.

Bonjour Laura et bienvenue,

Et le film, comment l'as-tu trouvé? :)

Laura>>Je fais référence au peu de considération de la caste intello-médiatique montre pour Tolkien. Ce peu qui cache, en réalité, une grande répugnance. Pour les raisons que j’ai exposées dans mon premier message.

Non, sincèrement je ne t'imagine pas assez bête pour croire à ce flux d'invraisemblances de la "caste-médiatique", tu m'as l'air d'être bien au dessus de tout ça!

bienvenue

La vision du monde libérale est à l'opposé de celle qui émane de l'oeuvre de Tolkien. Indiscutable. J'insiste sur ce point.

De plus, il existe bien une pensée unique. Qu'elle se moque d'elle-même, aime faire accroire à son inexistence, nous le constatons tous les jours. Oui, il y a de l'"opposition". Mais quelle "opposition"? L'éventail du débat reste soigneusement contrôlé.

Mais ça nous amène loin de Tolkien, tout ça.

Le film détruit l'imaginaire ? Peut-être avons-nous parfois un point de vue très précis sur ce à quoi devrait ressembler une adaptation cinématographique, mais peut-on oublier que le film est, justement, un point de vue ? Peut-on exiger de lui qu'il soit le nôtre ? Je me demande si la question n'est pas ailleurs : doit-on attendre d'un film qu'il nous fasse retrouver le livre, rien que le livre ? Plus encore que la vision du cinéaste, c'est ce qu'il a brodé autour de cette vision qu'il nous transmet, ce qu'il a compris des réactions des personnages sur le vif, alors que le livre nous les montre à travers la distance du souvenir (combien de temps Frodo est-il censé avoir attendu avant d'écrire son livre ?). En fin de compte, le travail du cinéaste revient à rajouter quelques touches à une peinture, mais sans prendre toute la place disponible ! Celui qui aime faire vivre son imagination peut encore y ajouter les siennes. S'il y a une "pensée unique" (ce que je suis très loin d'exclure), elle ne passe à mon avis pas par le film. Notre "communion occulte" (je passe sur la formulation...) subsiste, notre appréciation du livre reste la même ;  au mieux le film nous a paru pouvoir parfois l'enrichir, au pire nous l'avons trouvé simplificateur ou trop peu fidèle et nous l'avons ignoré.

Pour ma part, je trouve que la traduction désastreuse de F. Ledoux, dont le moindre défaut est de défigurer les noms propres du livre, a fait beaucoup plus de mal, si tant est que le film en ait jamais fait : le style de Tolkien reste étranger aux lecteurs ne parlant que français, remplacé par une accumulation de lourdeurs qui ne donnent qu'une vague idée de ce que le livre est en réalité. Mais je serais bien loin de parler d'attentat au psychisme collectif.

Quant aux "répugnances de la caste intello-médiatiques", je ne vois absolument pas en quoi elles viseraient à détruire une identité de groupe. Le surnaturel en littérature est regardé de haut dans notre pays, c'est bien connu. Un ouvrage de science-fiction ou de fantasy a besoin d'une bonne centaine d'années de bonification en bibliothèque pour être reconnu comme honorable par les intellectuels. L'une de mes profs de français, par ailleurs brillante, nous a donné une critique incendiaire du SdA, en trois phrases, où il ressortait clairement qu'elle ne l'avait pas lu, ou en diagonale. Cela tient simplement au sérieux sacro-saint des littéraires français, malheureusement si répandu. Je ne crois as qu'aucun d'entre eux ait de si grandes prétentions que de nous normaliser ; au pires veulent-ils nous ramener au sérieux. Tant qu'ils n'emploieront pas les mitraillettes pour cela, je m'accorderai le droit de les ignorer royalement.

A propos des critiques de la "caste", avez-vous lu le livre de Smadja, "la tentation du mal"? Une preuve que ces pauvres intellectuels ne mettent pas toutes les âmes en danger : tous les lecteurs un tant soit peu attentifs de Tolkien ont constaté toutes suite à quel tissu d'âneries ils avaient affaire, et l'ont souvent clamé à grands cris, au lieu d'adhérer à ses thèses dangereusement normalisatrices (et par ailleurs parfaitement crétines)(j'ai l'air de m'acharner mais ce n'était qu'une parenthèse, ce bouquin sans queue ni tête m'a vraiment horripilée). Il me semble que discours et adaptations relancent plus de débats qu'ils n'en musèlent. Mais peut-être dirigeons-nous inconsciemment nos débats selon les désirs de je ne sais quelle force occulte, amoureuse de clonage ?
Prenons enfin le risque d'être qualifiée d'élitiste : ceux qui se satisfont de mercantilisme et de thèses toutes faites n'auront sans doute jamaisgrand chose à apporter à la pensée générale, quel que soit le sujet auquel elle s'applique. Ceux qui ne s'en satisfont pas gardent leur individualité malgré tout. Quod erat demonstrandum.

Peut-être avons-nous parfois un point de vue très précis sur ce à quoi devrait ressembler une adaptation cinématographique, mais peut-on oublier que le film est, justement, un point de vue ? Peut-on exiger de lui qu'il soit le nôtre ? (Ylla)

Le film est un point de vue. Je dirais même : il doit absolument n’être qu’un point de vue.

Or, à mon avis, le film de Jackson n’est pas un point de vue. Il est un formatage du livre en fonction des impératifs marchands. Sérieusement, qui d’entre-nous a découvert, dans le livre, tant d’actions, de femme, d’humour débile ? Qui y a vu un tel enchaînement logique de circonstances, où tout événement trouve immédiatement sa cause et son effet ? Qui n’a pas ressenti de poésie? Qui n’a pas rencontré Tom Bombadil ?

Il n’est pas besoin ici de retomber dans l’éternel faux débat des « contraintes du cinéma ». Personne, pas même le dernier des crétins, soutient que l’on peut « filmer » un livre.

La faute de Jackson – qu’il semble incroyablement difficile à admettre pour ses fans – est justement de n’avoir pas donné son point de vue à lui (encore qu’il aurait fallu, pour cela, qu’il ait vu en Tolkien un écrivain et non pas un scénariste). Il a, si l’on ose dire, plutôt reproduit le point de vue de la caisse enregistreuse.

Les impératifs marchands ne sont pas une fiction, ni la pseudo-science d’une secte d’hurluberlus. Les « recettes » d’un bon film sont éprouvées, tout le monde les connaît plus ou moins bien.

Or, l’application de ces pratiques marchandes au SDA n’est pas une énième récupération. L’œuvre de Tolkien en elle-même plaide contre le monde moderne, ou plus exactement contre la vision du monde aujourd’hui hégémonique. C’est en ce sens également que le film participe de la pensée unique.

Encore une fois, je ne parle pas de complot, avec un chef d’orchestre qui tirerait les ficelles en coulisse. Pas plus qu’il n’existe une Intelligence supervisant la production cinématographique mondiale. Mais cela n’empêche pas, pour autant, que le cinéma contemporain serve de fervent support à une vision du monde libérale. Certaines instances, comme les milieux d’affaire ou le monde des médias, sont non seulement acteurs de la mondialisation mais aussi aux premières loges de celle-ci. Or, si l’on daigne s’intéresser aux discours qui s’y fabriquent (et je comprends ceux qui s’en contrefichent, étant donné la médiocrité intellectuelle qui s’y donne complaisamment en spectacle), on est frappé par du peu de cas fait de Tolkien. Concernant le film, on parla, ces jours-là, de tout sauf de l’essentiel.

Il y eut, il est vrai, des articles sur Tolkien. Pas ceux que nous attendions. Je me souviens par exemple d’un papier dans Libération expliquant que l’œuvre prenait racine dans l’idéologie nazie. Dans le Monde, l’auteur remarquait (pour ensuite condamner, évidemment) la division en races et l’absence de démocratie sur la Terre du Milieu. En Italie, tous les titres sans exception ne manquaient jamais de rappeler qu’un groupe néo-fasciste avait, au début des années 70, organisé des Campi Hobbit (entre la balade völkish et le barbecue collégien). En Amérique, les activistes pour la défense des minorités prirent publiquement position contre Tolkien, pour les raisons que l’on imagine.

Mais d’une manière générale, on parla surtout du film. Pour en dire le plus grand bien.     

Il y a des milieux, des intellectuels, qui rêvent de changer de peuple à chaque fois que celui-ci en fait à sa tête. On veut bien qu’il lise Harry Potter. Mais pas Tolkien. La normalisation existe bel et bien. Elle se porte même à merveille. Autrefois l’uniforme était imposé, et l’on demandait de réciter en public sa déclaration de foi. Aujourd’hui, l’on fait grand cas de la liberté. On va même jusqu’à multiplier les lois, les interdictions, les tabous, pour la protéger. Jamais comme aujourd’hui les gens ne se sont ressemblés, jamais ils n’ont autant vécu – par procuration – les mêmes expériences. Jamais leur langage, leurs pensées, ont été si pareils à celui de leur voisin. Jamais leurs goûts, leurs rêves, leur imagination, n’ont parus autant clonés.

Il suffisait à un hobbit de marcher tout droit, deux jours durant, pour voir tant de choses qu’il n’en pourrait plus finir de les raconter. Cela, en regard avec notre époque, était important à montrer.

C’est un exemple, entre mille.

Laura Foville

"PJ: le point de vue de la caisse enregistreuse exclusivement", Hum...cela me parait trop réducteur.

Il y a chez lui une volonté de création artistique, qu'elle soit réussie ou non est un autre débat. Lorsqu'il explique qu'il insiste sur telle ou telle scène parce qu'il veut montrer que Frondon est tout le long mu par le désir de sauver la comté, il essaye de faire passer ce qu'il a compris du livre. ( à mon sens, sur ce point,  il se plante, mais il n'agit pas là pour faire du fric seulement) Lorsqu'il dit souhaiter privilégier les détails pour rendre l'ambiance et se permettre de bousculer l'histoire en contrepartie, c'est un point de vue,discutable certes, mais qui me semble montrer qu'il fait une tentative pour s'approprier l'histoire.

On ne peut pas savoir à combien de pour cent PJ veut faire un produit vendable et à combien il veut créer "son" Seigneur des Anneaux...

Lambertine a souligné déjà, sur ce fuseau et aussi dans un autre, je crois que les artistes avaient toujours cherché des relations commerciales pour vendre leurs oeuvres.

La réalité est beaucoup plus compliquée que la plus tordue des inventions du cher Professeur...;o)

...Ah oui, la vision du monde... il est fort possible que Tolkien n'aurait pas aimé le notre (sauf erreur de ma part, il aimait déjà pas trop le sien) Mais attention a ne pas plaquer Tolkien sur ce que tu penses toi, même si c'est peut être respectable.

"ON"n'incite pas plus à lire Harry Potter que Tolkien,"On", (des éditeurs, entre autres) font des sous avec ce que les gens achèteront après que "des" films soient venus relancer l'intérêt pour "des" livres. Libre à chacun de trouver ou non dans ce fouillis des messages qui leur conviendront.

"Libre", au sens de libre arbitre, ça existe encore, je pense, comme au bon vieux temps de Tolkien?

Laura > La vision du monde libérale est à l'opposé de celle qui émane de l'oeuvre de Tolkien. Indiscutable. J'insiste sur ce point.

C'est entièrement exact. Cf. le fuseau sur le sens de l'histoire.

Laura > De plus, il existe bien une pensée unique. Qu'elle se moque d'elle-même, aime faire accroire à son inexistence, nous le constatons tous les jours. Oui, il y a de l'"opposition". Mais quelle "opposition"? L'éventail du débat reste soigneusement contrôlé.

Je partage en grande partie la vision de Laura sur notre monde ; je citerai en rapport une partie de l'introduction de Faut-il avoir peur de la Mondialisation ?, A. Rouet, ed. Desclée de Brouwer, 2000 :

Une réflexion théologique et spirituelle sur le phénomène nommé "mondialisation" soulève quelques questions fondamentales : d'abord celle de savoir de quoi il s'agit ; ensuite, bien sûr, "qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises" (Ap 3,22). Or si on veut entendre et non seulement faire parler l'Esprit, il est essentiel de critiquer ses propres représentations, donc d'opérer une approche rigoureuse des présupposés utilisés, sinon la réflexion court le grand risque de la "pensée moyenne", celle qui, à la fois pragmatique et moraliste, équilibre savamment les avantages et les inconvénients de toute situation. Comme toute histoire humaine comporte inévitablement du meilleur et du pire, c'est finalement un certain réalisme qui effectue le bilan. [...] Le résultat équilibré conclut à une estimation médiane qui évite de s'engager de tout son être : qui s'engagerait pour des réalités aussi neutres ? La pensée moyenne stérilise l'action : elle n'entend jamais que les fréquences admises par ses oreilles. Or si l'Esprit parle aux Eglises, il ne fait pas seulement que se couler dans des longueurs d'ondes préprogrammées. Il crée une oreille nouvelle, il fait entendre les sourds : "Ce que l'oreille n'a jamais entendu" (1 Co 2,9).

Qu'en est-il de l'adaptation/transformation de PJ ?

Lorsqu'on réagit par "on n'aime ou on n'aime pas" ou "il y a quand même de bonnes choses" ou encore "quelles que soient les motivations qui font ouvrir un livre l'important est qu'il ne reste pas lettre morte", j'ai peur que nous soyons dans cette "pensée moyenne" ... et unique :). Ces réactions font partie de ces fausses libertés qui nous sont laissées, mais l'essentiel (libéral et matérialiste) ne souffre d'aucun doute.

Que PJ participe ensuite de façon consciente ou non, active ou passive, à cet universalisme selon Babel, difficile de le dire, cf. les réserves de Romaine d'ailleurs ... Ce qu'il a produit en tout cas oui y appartient bien : une selection d'images pas trop compliquées et propres à être consommées facilement, en en y ajoutant de son propre crû (qui consciemment ou non se conforment et conforment le film aux canons libéraux).

Que PJ ait produit sciemment ou non un produit commercial ne change pas grand chose au fait qu'il l'ait fait, et que son travail participe à la pensée moyenne ; quel est son degré de complicité ? difficile à dire. Car aujourd'hui ce ne sont pas les "mitraillettes", pour reprendre Ylla, qui donnent le ton, c'est l'exaltation de la "liberté" individuelle. Mais cette liberté est celle du ventre, pas celle de l'âme. - ... le langage devient ainsi l'une des premières victimes collatérales de ce nouveau totalitarisme ou dieu sans visage :( -

Ainsi je veux bien croire qu'il y a du bon et du moins bon dans le travail de PJ, mais son travail n'est pas neutre pour notre âme pour autant.

Yyr, bien content de lire la section film :) qui l'eût cru ?

Laura>>>"Le film est un point de vue. Je dirais même : il doit absolument n’être qu’un point de vue. Or, à mon avis, le film de Jackson n’est pas un point de vue."

Je souscris à cette vision du cinéma. PJ me parait également manquer d'un point de vue (sans pour autant que cela fasse de lui "un triste personnage"; cf. ton premier post). Quant à son film, je ne peux que constater avec toi qu'il a été pour certains journalistes l'occasion de louer PJ et de condamner Tolkien, qu'ils n'avaient pas lu.

A propos de la mondialisation, elle a également permis la découverte, de grandes cinématographies nationales. Comme quoi, pour qui a la curiosité de voir au-delà de cette "vision libérale du monde" que tu dénonces dans le cinéma de divertissement hollywoodien, tout n'est pas noir.

Yyr>>>"La pensée moyenne stérilise l'action : elle n'entend jamais que les fréquences admises par ses oreilles."

Bonjour Yyr, :)

Permets-moi de croire au contraire que la "pensée moyenne", dans le sens où je l'entends, c'est-à-dire informée, est absolument nécessaire. Notre Histoire l'a bien montré. Il faut peser le pour et le contre, avant de s'engager en connaissance de cause.

Semprini > Bonjour Yyr, :)

Bonjour Semprini :)

Semprini > Permets-moi de croire au contraire que la "pensée moyenne", dans le sens où je l'entends, c'est-à-dire informée, est absolument nécessaire. Notre Histoire l'a bien montré. Il faut peser le pour et le contre, avant de s'engager en connaissance de cause.

Je pense qu'A. Rouet entend par "estimation médiane" et "pensée moyenne" celle qui fait la moyenne entre le bien et le mal produit après engagement, pour ensuite s'en satisfaire pragmatiquement ce qui neutralise le véritable engagement vers un Bien Commun.

Jérôme

Oui, j'ai sans doute lu un peu vite le joli texte que tu cites. :) Je doute cependant que des solutions qui tendent vers un "Bien Commun" absolu existent vraiment, d'où mon interrogation sur ce terme péjoratif, aux yeux de l'auteur, de "pensée moyenne".

Semprini > Oui, j'ai sans doute lu un peu vite le joli texte que tu cites. :) Je doute cependant que des solutions qui tendent vers un "Bien Commun" absolu existent [...]vraiment

Cf. entre autre l'humanisme moderne n'est-ce pas ? tout à fait d'accord ;) Mais le chemin existe ... pour le croyant ... mais ... vaste, très vaste débat :)

>, d'où mon interrogation sur ce terme péjoratif, aux yeux de l'auteur, de "pensée moyenne".

Oui, le présent sujet est délicat, et les mots réducteurs ... sur ce forum, nous n'avons d'autre choix que d'espérer que l'empathie de ceux qui nous lisent pallie à nos propres limites, un espoir audacieux, mais ici souvent réalisé ;)

après cet échange de politesses entre Yyr et Semprini ;-), quelques remarques à mon tour.
que PJ ait produit un film commercial, je le reconnais ; que cela ressemble à un assassinat, en revanche, je le conteste - essentiellement parce que j'ai aimé le film, n'étant pourtant guère sujette aux sirènes de la "pensée unique" et autres formatages cinématographiques. les films de PJ prouvent à tout le moins qu'on peut faire du cinéma "commercial" de qualité. on peut reprendre sempiternellement les arguments défendant ou pourfendant la qualité du film, cela ne servira pas à grand chose : il n'empêche que j'ai du mal à considérer comme de la pensée unique l'idée de la fidélité à une tâche qui semble vaine, l'idée de sacrifice pour tenter de sauver ce qu'il y a de beau dans le monde, l'idée de rédemption possible pour chacun, qui sous-tendent certes le livre de Tolkien, ce que nul ne conteste, mais également les films de PJ tels que je les ai vus. le court dialogue entre Merry et Pippin après le refus de Sylvebarbe de les aider, par exemple, dépasse largement cette "pensée unique" ici condamnée. Sam refusant de quitter Frodo (I made a promess, mister Frodo ...), dans la version longue de la communauté les encouragements de Boromir à Frodo en Lorien (la mort de Gandalf ne sera pas vaine ! quel dommage de ne pas l'avoir laissé dans la version ciné, ce petit dialogue ... Bref).
pensée unique parce que Legolas surfe sur les escaliers de Fort le Cor ? assassinat parce que Gimli ne veut pas être lancé ? allons donc ! le film de PJ n'est pas un sommet du 7è art, mais il défend des valeurs qui sont celles de Tolkien ; sans échapper à tous les poncifs du cinéma commercial contemporain, il va au delà.

"Or, l’application de ces pratiques marchandes au SDA n’est pas une énième récupération. L’œuvre de Tolkien en elle-même plaide contre le monde moderne, ou plus exactement contre la vision du monde aujourd’hui hégémonique. C’est en ce sens également que le film participe de la pensée unique."(Laura)

Quoi qu'on puisse reprocher au film, il ne me semble pas qu'il occulte la vision du monde de Tolkien. Un détail me revient en mémoire : cette critique selon laquelle, dans le film "le message écologiste prête à sourire" (je ne me rappelle plus le développement). D'accord, on s'éloigne un peu du débat sur la pensée unique propagée par le film. Mais peut-être pas tant que ça : le marché trouve plus d'intérêt à ravager les forêts qu'à plaider pour la sauvegarde de nos amis les arbres. Ce n'est pas grand chose, juste histoire de rappeler qu'on ne peut pas encore accuser Jackson de se faire le complice inconditionnel de la mondialisation et de ses conséquences désastreuses.

Bon, je reprends, désolée pour l'interruption. Je disais que je n'ai pas l'impression que PJ ait trahi l'idéologie anti-mondialiste (pardon pour l'anachronisme) de Tolkien. De quoi doit-on l'accuser, alors ? S'il ne s'agit que d'avoir accompli un travail légèrement simplificateur, on peut débattre de ça, mais je le répète, que vient faire notre psychisme là-dedans ?

Reprenons l'idée de la pensée unique, encore que cela nous éloigne un peu du sujet, on était censés parler du film mais bon. Le plus surprenant pour moi, c'est que vous fassiez si souvent comme si vous oubliiez qu'il y a TOUJOURS eu une pensée unique. Laura, quand tu écris qu'on a remplacé les anciens uniformes par une soit-disant libertée formatée selon les besoins du commerce, je te trouve tout à fait lucide. Il y a toujours eu une pensée unique, et il y a toujours eu des subversifs ; le SdA est peut-être un grand livre subversif, à notre époque. L'idée passe souvent assez mal, selon laquelle malheureusement une bonne partie de la population ne se satisfait pas d'autre chose que d'une pensée unique. Mais elle me semble juste. Il y a souvent eu des régimes imposés, et beaucoup ont été renversés par des révolutions ; mais il n'y a jamais eu de révolution contre la culture de masse, qu'elle soit endoctrinnement religieux, moralisme ou selon le modèle actuel, commerce. Et c'était sérieusement que je parlais des mitraillettes : notre époque a de très nombreux mauvais côtés, la mondialisation n'est pas un don du ciel (Semprini, je t'accorde qu'elle a eu cela de bon qu'elle nous a ouverts à d'autres cultures, mais si l'évolution se poursuit jusqu'à une culture mondiale unique en forme de gros pot-pourri, la vie va devenir bien triste), mais au moins, nous sommes libres physiquement. Avec la psychanalyse à l'ordre du jour, le retour de la spiritualité et j'en passe, on sous-estime beaucoup trop l'importance du domaine physique, mais il ne faudrait tout de même pas en venir à dire (et tant pis si ça paraît trivial) que la pub est plus dangereuse que les balles de fusil. Le formatage intellectuel ne date pas d'hier, et nous sommes là pour y résister. Son existence est une triste constatation, mais ne parlons pas d'un scoop. Notre époque lamentable a au moins un bon côté : on ne se fera pas brûler vifs pour avoir lu Tolkien.

Et je persiste à dire que le mépris des médias vis-à-vis de Tolkien n'a rien à voir avec la mondialisation. Quand ce n'est pas le mépris de principe à l'encontre du fantastique en général, c'est assez souvent parce qu'il n'y a rien de tel pour se faire remarquer que de porter de graves calomnies contre une oeuvre adulée par des millions de lecteurs. Pur cynisme journalistique, et je vous renvoie encore à Isabelle Smadja. Ce type de vues est trop mesquin pour se vouloir mondialiste.

il n'empêche que j'ai du mal à considérer comme de la pensée unique l'idée de la fidélité à une tâche qui semble vaine, l'idée de sacrifice pour tenter de sauver ce qu'il y a de beau dans le monde, l'idée de rédemption possible pour chacun, qui sous-tendent certes le livre de Tolkien, ce que nul ne conteste, mais également les films de PJ tels que je les ai vus Lothiriel

Je remercie Lothiriel pour son message très intéressant. Il va nous permettre de nous recentrer un peu sur le débat. Non pas que je dédaigne la discussion proposée par Yyr – de manière très pertinente d’ailleurs – au contraire, mais je crois qu’il serait bon de ne pas nous disperser outre mesure.

Les trois idées dont parle Lothiriel sont effectivement présentes dans le livre comme dans le film. Les esprits superficiels n’en demandaient pas tant pour réclamer l’absolution de Jackson.  Mais il faut y regarder de plus près, pour s’apercevoir qu’en réalité, il ne s’agit là encore que d’une récupération grossière.

Pour commencer, il est grand temps d’en finir, une fois pour toutes, avec ce que j’appelle « le mythe des DVD ». Les DVD semblent être devenus, dans l’esprit de certaines personnes, l’équivalent d’une Explication Totale, un Argument Suprême irréfragable et utilisable à tout bout de champs. On voudrait que la simple évocation des DVD mette tout le monde d’accord, comme s’il s’y révélait je ne sais quel miracle artistique ou intellectuel.

Je dis que les DVD sont très importants, non pas parce qu’en révélant quelques rajouts factuels à l’histoire ils transmutent subitement celle-ci en chef d’œuvre ou nous font finalement découvrir « le vrai Tolkien », mais parce qu’ils dévoilent l’incroyable indigence du climat intellectuel qui enveloppait la création du film.

C’est dans les interviews que l’on découvre à qui l’on a affaire. L’esprit de ce monsieur Jackson semble beaucoup plus à l’aise devant une maquette que devant un livre. D’une manière générale, lui et ses collaborateurs ont jugé plus important d’insister sur la genèse et le savoir-faire technique plutôt que sur le matériau de base, l’œuvre.
Le petit historique-biographie est très incomplet, pour ne pas dire malhonnête. Quand il ne privilégie pas l’anecdote, il met en avant des thèmes – en les présentant comme majeurs – qui sont comme par hasard ceux qui vont être repris à l’écran. Des affirmations comme celles que l’on entend dans la bouche de Jackson ou de ses acolytes soi-disant « spécialistes » relèvent de la tromperie et de l’insulte.

Pour ne pas surcharger ma contribution, je me bornerai à un seul exemple. Il y a à la fin du SDA l’une des manifestations les plus explicites de la détestation de Tolkien pour le monde moderne, avec ses industries, ses pollutions, sa laideur esthétique mais aussi humaine. Vous m’avez bien compris, c’est l’épisode de la Comté. Je me souviens que lors de ma première lecture – en français – ce passage m’avait fortement perturbée. Le lecteur se retrouve, sans aucune médiation qui pourrait amortir le choc, face à des éléments radicalement étrangers à l’univers dans lequel il s’est laissé absorber. Je crois que même la version française rend traumatisante l’irruption subite du moderne dans le merveilleux. Qui plus est, une telle irruption ne survient pas là où l’on pourrait l’attendre, de Sauron, mais du côté d’un second couteau, ce Saroumane. Plus inquiétant que jamais, pourtant affaibli, exilé, trop humain, ce dernier va pourtant provoquer la conclusion d’un événement terrible: le désenchantement de la Terre du Milieu. (on pourrait imaginer une théorie de la catastrophe appliquée au processus de désenchantement ; Saroumane serait le point de basculement, à partir duquel tout se précipite jusqu’à l’effondrement complet de l’édifice du merveilleux, début du Quatrième Age) 

Dans ce passage, mais il y en a d’autres, apparaît la vision tragique de Tolkien. C’est en ce sens qu’il est faux de parler de manichéisme chez Tolkien, comme il est faux de n’y voir qu’un récit chrétien. Enfin bref, un moment d’une importance capitale, mais liquidé par monsieur Jackson, tellement à la légère qu’on ne saurait prendre ses arguments au sérieux.

Alors, pour revenir sur ce que disait Lothiriel, effectivement il est des thèmes qui sont repris, mais est-ce tout de le remarquer ? Faut-il s’y arrêter ? Ou bien doit-on se demander s’ils ne sont pas avant tout une espèce de concept-potiche mis à la mode pour rassurer les lecteurs ? Ces lecteurs dont on se moque tant, devant lesquels toutes les excuses sont bonnes pour commettre les pires atrocités. 

Ensuite, je note que les trois idées mentionnées par Lothiriel forment, dans 99% cas, les trois grosses ficelles des films hollywoodiens. C’est l’histoire de l’exclu-chômeur-délinquant-réprouvé-salaud (au choix) qui finit, malgré tout et malgré lui, par endosser le beau rôle et sauver la planète (ou l’Amérique, ce qui revient au même en fait). Evidemment Tolkien ne tombe jamais à un tel niveau dans le SDA. Encore moins dans le Silmarillon.

Et pour finir, il y a le style avec lequel on traite ces thèmes. Dans le texte, la cohérence de l’univers tolkiennien agit comme une sorte de force de gravitation, contribuant à imbriquer ces thèmes dans la trame de l’histoire de manière crédible. Si crédible d’ailleurs que je me demande si le même discours ne serait pas valable pour tous les thèmes. En admettant que le SDA est une œuvre à vocation mythique (mais de basse intensité, pourrait-on dire, en rapport avec le poids de la partie romancée), la réponse par l’affirmative est envisageable. En tout cas, le choix de ces thèmes – Jackson parle de « l’amitié » et du « courage » - paraît suspect. D’une part, parce qu’ils ne nécessitent pas de virtuosité particulière – les plus mauvais cinéastes y arrivent ; d’autre part parce que leur promotion au rang de « thèmes centraux » permet justement au cinéaste de s’en servir pour occulter les thèmes véritables, autrement plus subtil et difficilement adaptables.

Intelligence et style. Contenu et forme. Audace et fidélité. Poésie et récit. L’un est toujours solidaire de l’autre. On ne peut absolument pas vouloir l’un sans, du même coup, vouloir l’autre. C’est une logique d’intégration qui devait former l’ossature d’une adaptation.

Jackson, quant à lui, non seulement a adopté une logique d’exclusion, mais en plus il triche sur ce qui est en jeu. Le seul tableau où il est gagnant est aussi le plus trompeur ; c’est en effet sur l’apparence qu’il sauve son arnaque. La technologie: voilà, en définitive, le seul atout que ce type avait dans son jeu.

Il ne s’y est pas trompé.

Laura Foville

Ylla > la mondialisation n'est pas un don du ciel [...] mais au moins, nous sommes libres physiquement. [...] mais il ne faudrait tout de même pas en venir à dire (et tant pis si ça paraît trivial) que la pub est plus dangereuse que les balles de fusil.

Je ne puis m'empêcher une dernière fois de disgresser :)

Discussion très intéressante, Ylla :) C'est exactement ce que je me disais il y a encore quelques temps, mais je pense aujourd'hui que c'est une belle illusion : la mondialisation actuelle (j'entends la manière dont elle est vécue à savoir ultralibérale - car condamner la mondialisation en tant que tel n'est pas beaucoup plus pertinent que de condamner la gravité :)). Bien sûr chez nous c'est tranquille ... anesthésiant peut-être ... pas de balle de fusil pas de bûcher. Mais le totalitarisme sans visage que l'on découvre tue chaque jours des personnes ou prépare leur mort ... un exemple : le désastre (mais l'histoire parlera peut-être de génocide ?) causé par sida dans les pays du Tiers-Monde : il n'était pas question de les fournir en génériques ; c'est contre les lois du dieu Marché (les gouvernements africains et sud-américains, pauvres, ont dû se battre bec et ongle pour obtenir ces médicaments de la vie ou la mort à des prix décents ... et les accords intervenus à la fin sont encore grignotés par les firmes ; en revanche les "accords" si on peut appeler ainsi l'ultimatum des riches USA (qui avaient donc les moyens) avec une firme allemande pour se procurer en masse des génériques de vaccins par précaution au moment de leur psychose du charbon, n'ont pas pris plus de quelques jours (heures ?)). C'est un exemple qui suffirait à lui seul ; ce n'est hélas pas le seul ...

Donc, c'est sûr que, vu d'ici, tant que le gouffre qui se creuse entre ceux qui profiteront de cette "machine" et ceux qui seront rejetés - toujours plus nombreux et souffrants - ne nous avale pas, on peut considérer un bien relatif ; en ce moment j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit plutôt d'une anesthésie, qui considère l'Homme comme son sujet (de consommation ...) tout en lui donnant l'illusion de sa liberté en l'autorisant à penser et prétendre demeurer sujet de l'Histoire ... tant que cela ne lui donne pas prise sur ce terrible moteur ... qui broie des hommes.

Le phénomène de pub, consommation, etc... participe à cette dynamique sombre qui considère toute chose comme une valeur marchande. Il ne faut pas croire que ces phénomènes ici sont neutres. Ils participent d'une dynamique qui tue et meurtrie l'homme (pas seulement dans son âme).

Laura > Je remercie Lothiriel pour son message très intéressant. Il va nous permettre de nous recentrer un peu sur le débat. Non pas que je dédaigne la discussion proposée par Yyr – de manière très pertinente d’ailleurs – au contraire, mais je crois qu’il serait bon de ne pas nous disperser outre mesure.

Bon voilà, ma disgression est terminée :) désolé :) Et moi qui pensais devoir t'aider :) ... Merci en tout cas pour cette analyse, qui pour moi complète à merveilles celles, plus techniques / artistiques de Semprini. Tu ne voudrais pas nous faire une synthèse, un article, de ton point de vue, une fois la présente discussion aboutie ? mmm :)

Jérôme

Chère Laura,

Comme quoi on peut lire une oeuvre et ne pas y voir la même chose...
Bien sûr, le nettoyage de la Comté et la part de Saruman à l'industrialisation de celle-ci sont très importants ( et je ne me ferai pas l'avocat de Jackson là-dessus ).

Seulement, j'ai une vision différente de cette partie du livre. Je me trompe peut-être, mais les ravages de Saruman ne signifient pas la fin du merveilleux dans la Comté. Tout simplement, parce que, si la Comté est une région merveilleuse, elle est aussi une région ou "le merveilleux" est aussi absent que dans la campagne ou j'ai vécu enfant. C'est une région qui ressemble à la Campagne anglaise que Tolkien voyait disparaître, une région de bon sens paysan et de simples bonheurs terrestre (ce qui est déjà beaucoup ! ).
Le nettoyage de la Comté, c'est le moment où Merry et Pippin vont prendre leurs responsabilités et ou les Hobbits vont - pour la première fois depuis longtemps - se défendre eux-mêmes, sans rôdeurs discrets pour les empêcher de se prendre les problèmes en pleine figure. Tout seuls. Et la restauration de la végétation grâce aux graines de Galadriel sera pour Sam une - vraie - introduction du merveilleux dans la Comté.

Le début du Quatrième âge n'est pas - pour les hommes et les Hobbits - une période de chute. C'est - selon Gandalf lui-même - des "temps meilleurs". La chute, le départ de ce qu'on peut appeler le "merveilleux" ce sont les Havres Gris, le départ définitif des Elfes - ainsi que de Frodo, Bilbo,et Gandalf - pour Valinor.

Et Frodo n'est pas un délinquant-exclu-chômeur-réprouvé-salaud qui sauve le monde. Il n'est rien de tout celà. C'est à la fin de l'histoire qu'il devient presqu'un réprouvé ( et je ne peux présumer ce qu'en fera Jackson). APRES avoir contribué à sauver le monde.

Et pardon de m'en référer aux DVD. J'ai vu le film ( FOTR ) UNE fois en version salle et 7 ou 8 en version longue. Alors, la "version courte" s'estompe un peu dans ma tête... Quant aux commentaires ... j'avoue que ce n'est pas là-dessus que je juge le film.

Tout à fait d'accord Lambertine, et pas de procès d'intention; attendons de voir ce que Pj nous fera du retour dans la Comté.
Mj

Toute petite parenthèse hors sujet :

Jérôme > Totalement d'accord avec toi (et c'est l'économiste que je suis qui parle, même si cela rejoint aussi mes convictions morales). C'est d'ailleurs sans doute l'un des pires dangers du libéralisme économique mondial que de se donner le masque de la liberté.

Laurent.

Arhh... vraiment à la bourre, mais je ne puis manquer de te remercier pour ce mot, Laurent ;) les fëar des Elendili se rencontrent, n'est-ce-pas ? ;)

Jérôme, qui va se retrouver enfermé ... à la veille d'un jour férié sans personne demain pour ouvrir ?!! oh là là ... allez zou !

Je ne voulais pas quitter ce forum et JRRVF sans un petit mot d'adieu... mais je ne savais pas que j'allais trouver (après tout) un dialogue aussi passionant... quel dommage pour moi! ;-)

Je voudrais remercier Laura Foville pour l'exposition de ses idées qui me redonnent un peu d'espoir... Si, si.

PJ reste pour moi un étalon (unité de meusure :-)) magique... Il suffit pour "nous" de poser la question : "Vous aimer le film de PJ?"... et hop.
Quelle merveille, je vous assure!

Donc ceci est ma dernière et définitive "contribution" ...

Adieu,

Namárie

Edouard Kloczko

P.S. http://fr.groups.yahoo.com/group/lafee/

Je me souviens du succès qu’avait eu ce fuseau et sa thèse : « le film va corrompre vos souvenirs et toutes vos relectures ». Trop peu de temps alors pour répondre, et aujourd’hui, au hasard d’une lecture, voilà qu’apparaît devant moi la réponse que j’aurais rêvée donnée tant elle correspond à la haute notion que j’ai du pouvoir du verbe et de la lecture mais qui aurait nécessité un talent que je n’ai pas. La personne qui écrit est Julien Gracq, p.236-237 de En lisant, en écrivant (éd : José Corti, réimpression de 1998) :

« La transcription cinématographique d’un roman impose brutalement au lecteur, et même à l’auteur, les incarnations pourtant très largement arbitraires qu’elle a choisie pour chacun des personnages ; ce n’est qu’avec le temps que le texte éliminera les visages trop précis que le film surimpose, et qui ne sont pas de sa substance. Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir. Puis, une fois que le film s’est absenté, le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d'une fourmilière, revient ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient. je me souviens d’avoir vu au cinéma Le Rouge et le Noir et La Chartreuse de Parme. Dans les deux adaptations jouait Gérard Philippe, et, pendant quelques semaines, bon gré mal gré, en dépit du génie stendhalien et de la médiocrité des films, son image vint se superposer au texte, inexpulsable. Puis une séparation peu à peu s’opéra ; il m’arrive encore à l’occasion, distraitement, d’évoquer Gérard Philippe « dans La Chartreuse », mais je ne le vois plus que comme un jockey démonté qui tient en mains devant les balances, emblématiquement et une peu dérisoires, ses étriers et sa selle. Le livre s’est écoulé en lui, et libre, il galope bien loin. »

Oui, « le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d’une fourmilière, revient » prendre la place que les images lui avaient volée. Mais pour cela, il faut lire et relire bien sûr pour laisser « le livre s’écouler en soi». Il y a donc un avenir pour ceux qui ont été déçu par le film ; non, la puissance de l’image n’est pas irréversible devant le verbe. Il faut simplement s’attacher au verbe ;-)

Sosryko

Autant je ne pourrais qu' espérer, avec Julien Gracq, que le temps et la magie évocatrices des mots fassent leur oeuvre chez l' amoureux du littéraire ( quand bien même il ne connaîtrait que fort peu l' oeuvre de Tolkien, avant d' aller s' ingurgiter l' ersatz cinématographique du roman ), autant je suis loin de partager l' optimisme exprimé, quand, lecteur occasionnel ou/et découvreur cinéphage, le nouvel enthousiaste se voit confronté, pour la première fois, à la subtilité de Toto...Le décalage narratif, les choix " esthétiques ", les partis pris pour le moins hétérodoxes, dont s' est rendu coupable PJ, risquent fort d' avoir quelques néfastes conséquences sur la lecture, ou même l' envie de lecture, du texte original, par le susdit " découvreur " ! :

Je voudrais juste dire un mot, certe ils seront peut être mal placés et auront aucun rapport (je l'avoue, je n'ai lu que la moitié des post publiés) mais j'ai vraiment envie de les exprimer. Je me doute que ce que je vais dire risque d'être entièrement démonté mais je ne veux en aucun cas que vous pensiez que je fais une quelconque critique de votre point de vue, je veux juste exprimer ce que j'ai sur le coeur.

Tout d'abord je ne comprend pas que l'on puisse mettre littérature et cinéma dans le même panier. Si j'ai bien compris, le cinéma (en tout cas celui basé sur une oeuvre) est ici dégradé parce qu'il empêche par la suite les lecteurs de se "nourir psychiquement", il placadre une image précise des scènes du livre empêchant ainsi le lecteur d'utiliser sa propre imagination. Dans ce cas, toutes les personnes qui expriment leur vision (par le dessin par exemple) sont fautif du même délit !!! Je ne pense pas que l'interprétation soit une très bonne chose car elle peut très vite détruire la crédibilité et la beauté d'une oeuvre au yeux des lecteurs potentiels (il n'y a qu'à voir certain film tiré de roman de Stephen King pour s'en rendre compte) mais de là à dire qu'elle peut être nuisible là non je ne suis pas d'accord ! Le cinéma et la littérature sont deux types de narration totallement différents qui ne peuvent être comparés. Exemple : dans un livre vous aurez "la bataille fait rage", rien de plus, tandis que dans le film vous verrez les troupes s'avancer, vous entendrez les armures cliqueté...

Personnellement je ne connais personne qui dirait : "non, je ne veux pas voir ce film parce que lorsque je (re)lirais le bouquin je voudrais me nourir psychiquement et non revoir les scènes du film". Par contre, je suis le premier à vouloir d'abord lire le bouquin avant de pouvoir voir le film.

Juste un petit mot en passant en réaction de : L'adaptation. Je me trompe peut être mais la seul autre adaptation du SdA est un dessin animé qui regroupe les trois bouquins en 1 heure 30 et qui est vraiment ... vraiment... incomplet ! (je me permet de le dire je l'ai vu) donc vu que c'est le seul film sur ces livres...

Enfin, je ne comprend pas comment de tels fuseaux peuvent exister. Tous les passages que j'ai lu ne traitent que d'une certaine comprésion de tel ou de tel principe ou point de vue. Je n'ai rien contre l'échange de point de vue car je pense que c'est cette confrontation qui permet d'affiner sont propre point de vue et son raisonnement mais de là à vouloir trouver absolument un "pourquoi" à chaque chose... Je trouve cela dommage. L'herbe est-elle plus douce lorsque l'on sait que ce sont des terminaisons nerveuses qui apportent l'information au cerveau ? Le parfum d'une femme sent-il meilleur lorsque l'on à compris que ce ne sont que de simples phéromones ? Nous parlons ici de sentiment et de sensation, le livre m'a transporter et les films (même s'ils sont souvent mal jugés) m'ont ému et j'ai passé un agréable moment l'un en le lisant seul dans m'ont lit, et l'autre autour de mes ami(e)s après un bon repas.

... point...

SéBou

Je me retrouve assez dans la réponse de Russandol et comprends mal tant d'énergie à mettre en balance le travail de PJ et Le roman de Tolkien. Ce sont deux modes d'expression tout à fait différents. Le crime de PJ vient-il du fait qu'il ait osé se nourrir de Tolkien pour faire son cinéma. Mais l'originalité n'est pas de ce monde quoiqu'en dise Baudelaire.Il n'est pas malhonnête d'emprunter son inspiration chez quelqu'un dés lors qu'on le reconnait.     
Certes PJ s'est enrichi grâce au SDA. Mais s'il est question d'argent, ne peut-on pas aussi reprocher au fameux Julien Gracq (c'est vrai que ça fait mieux que Louis Poirier sur une jaquette de livre) de refuser l'impression en livre de poche (dés fois que toutes les bourses puissent lire "le rivage des Syrtes". Attention PJ peut l'acheter après un tel succès!:-))
Il faudra peut-être attendre un remake du SDA au cinéma -que l'on s'empressera de descendre- pour qu'on accepte enfin la vision de PJ et qu'on la considère tout simplement pour ce qu'elle est: une interprétation personnelle respectant l'esthétique de son époque avec la technologie de son temps.

On s'émeut moins, je crois, de voir à l'opéra de la Bastille l'air de la folie chanté en se balançant sur un pneu ou Notre-Dame de Paris en comédie musicale :-).Cher TB, j'étais trop loin à table pour en discuter avec toi.   

Ah pardon, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas se permettre de "mettre en balance" le roman de Tolkien et le film de PJ sur un forum dédié à la vie et l'oeuvre de Tolkien.
Et puis quelle idée de vouloir comparer une oeuvre et son adaptation, suis-je bête, j'avais oublié que tout étant "différent", tout est désormais digne d'un uniforme respect ;-)

S.

PS :Quant à la citation de Gracq, elle ne critiquait pas du tout l'aspect mercantile du cinéma, mais était donnée justement pour infirmer la thèse initiale de ce fuseau; cette citation affirme que la lecture rend le spectateur libre des images qui lui ont été imposées, qu'elles lui aient procuré plaisir ou déception. Je ne comprends donc pas ces réactions "Oh arrêter de taper sur le film" qui ont suivi.

Re Russandol:
" ..Dans ce cas, toutes les personnes qui expriment leur vision (par le dessin par exemple) sont fautif du même délit... "
Il me semble percevoir quelque appréciable différence entre l' illustration graphique d' un instant T d' un roman, quand bien même elle serait susceptible de nous plonger dans une catatonie contemplative exceptionnellement longue, et la réalisation d' un film d' une douzaine d' heures, ou si vous préférez, de la transcription en 24 images/s de la TOTALITE dudit roman...!
Re Branche de Saule:
" Certes PJ s'est enrichi grâce au SDA. "
À mon sens, il s' agit moins de s' interroger sur l' enrichissement personnel de P. Jackson qu' apprécier le distingo entre cause et conséquence...C' est ainsi, du moins, que j' ai perçu la critique de Laura ! Il me paraît vain, en effet, de critiquer un quelconque bénéfice pécunier qui ne serait dû qu' à l' addition d' une bonne stratégie de distribution et de communication et de son résultat, concrétisé par l' engouement du public...Par contre, on peut, et doit, s' interroger sur une entreprise qui n' aurait pour seul but, pour toute ambition, qu' un rapide et substantiel profit ! Bien que la fameuse " recette miracle " n' existe pas plus au cinéma qu' ailleurs ( disons en amour...Ou en politique, par exemple ! :D ), il n' est pas nécessaire d' être Mme Irma, voyante, pour pouvoir définir quelques " trucs et ficelles ", plus ou moins grossiers, permettant de limiter les risques d' une aussi lourde, et hasardeuse, entreprise !
Suivant la " cible-consommateur " choisie, on pourra privilégier " la baston ", les effets spéciaux, une narration simple ( voire, simpliste ! ) et linéaire, un classicisme factuel, au détriment de ce qui est souvent perçu par le plus grand nombre comme inutile " prise de tête "...Bref, production et réalisateur tenteront d' utiliser, comme élément fédérateur, le plus petit dénominateur commun aux divers composants de ce qu' on nomme, habituellement, le " grand public" ! À contrario, un cinéma moins attentif, dans sa conception, aux attraits de gras dividendes ( tout en restant, bien évidemment, économiquement viable...Après tout, le cinéma est, AUSSI, une industrie ! ), se verra doté d' une plus grande liberté conceptuelle, balisée par le seul respect de ses sources, qu' elles soient littéraires, ou autre...La réussite financière n' intervenant qu' en conclusion du processus !
L' histoire, surtout récente d' ailleurs, du cinéma abonde de ces multiples séquelles qui ne font qu' essorer, jusqu' à la lie, le concept de base présidant au succès, mérité ou pas, du premier opus...Elles sont l' exemple typique d' un cinéma ayant pour cause la seule rentabilité; il en est d' autres qui ont apporté à leurs auteurs la richesse et la gloire de figurer parmi les films dont on se souvient, vingt ans après les avoir vus...Ceux-là n' ont jamais eu, on peut l' affirmer sans risque, le désir de " faire de la thune ", comme seul moteur de leur conception !
C' est bien tout le mal que je peux souhaiter à ce brave Peter Jackson...Encore que, j' ai à ce sujet, comme un mauvais pressentiment ! :D
TB

Sosryko >

Merci pour cette citation qui, en plus d'enrichir le débat présent, a aussi le mérite de le replacer dans une perspective positive ... d'espérance - en quelque sorte ;) -, qui refuse la résignation.

Russandol > Enfin, je ne comprend pas comment de tels fuseaux peuvent exister. Tous les passages que j'ai lu ne traitent que d'une certaine comprésion de tel ou de tel principe ou point de vue. Je n'ai rien contre l'échange de point de vue car je pense que c'est cette confrontation qui permet d'affiner sont propre point de vue et son raisonnement mais de là à vouloir trouver absolument un "pourquoi" à chaque chose... Je trouve cela dommage. L'herbe est-elle plus douce lorsque l'on sait que ce sont des terminaisons nerveuses qui apportent l'information au cerveau ? Le parfum d'une femme sent-il meilleur lorsque l'on à compris que ce ne sont que de simples phéromones ? Nous parlons ici de sentiment et de sensation, le livre m'a transporter et les films (même s'ils sont souvent mal jugés) m'ont ému et j'ai passé un agréable moment l'un en le lisant seul dans m'ont lit, et l'autre autour de mes ami(e)s après un bon repas.

Mon cher Sébastien, si tu prends la peine de lire l'ensemble du fuseau ;) tu saisiras peut-être qu'il ne s'agit pas de trouver le "pourquoi" mais le "sens". Le sens de ce qui se fait dans notre Monde. Le sens n'est pas le même par exemple entre respirer le parfum d'une fleur et et un parfum artificiel - même si tu sens la même chose (avec ton nez).

Hum ... et je ne puis m'empêcher de relever que la moitié de ton post répond à des problématiques toutes autres que celle(s) posée(s) ici ; tous nous nous sommes efforcés de lire attentivement et de répondre au sujet du fuseau ; pourquoi donc t'en es-tu dispensé ? mmm ... ? :) :) :) mais c'est honnête de l'avoir précisé :)

> Personnellement je ne connais personne qui dirait : "non, je ne veux pas voir ce film parce que lorsque je (re)lirais le bouquin je voudrais me nourir psychiquement et non revoir les scènes du film".

Moi :)
les seules bandes-annonces et affiches ont suffi à me traumatiser (sauf pour le travail magnifique d'Alan Lee et John Howe) en trop de points

Branche de Saule >

Rien à ajouter derrière Sosryko et TB, si ce n'est que la lecture attentive (et pourquoi pas relectures :)) de ce fuseau, te donnerait à toi aussi peut-être de saisir en quoi justement à partir du cas particulier de l'adaptation de PJ, la question du sens des choses de notre Monde se pose à nous :)

Jérôme

Cher Yyr,
Rassure toi, je ne lis pas le SDA avec un paquet de pop-corn sur les genoux en attendant qu'il y ait de l'action; je te parais peut-être un peu trop terre à terre mais c'est sans doute le fait de nombreuses désillusions en matière de prosélytisme littéraire. Je ne pourrais pas pour autant m'offusquer devant quelqu'un qui me dirait avoir aimer le film et être venu au texte, dans un second temps, pourvu que le texte ne reste pas lettre morte. Mes ambitions sont sans doute bien plus humbles que les tiennes mais il m'arrive aussi parfois de me demander "qui suis-je? où vais-je? et que m'est-il permis d'espérer?" après avoir lu une page de Tolkien. Mais là, on touche presque à une question d'éthique, non?
A plus tard, je l'espère.     

Sosryko :

Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir.

Je ne peux pas croire qu’on puisse s’attarder sur cette  citation pessimiste de Julien Gracq .Pouvons-nous  vraiment abonder dans son sens et admettre  l’idée qu’un film peut  absorber aussi durablement notre propre perception d’une œuvre littéraire ? et  à fortiori s’il s’agit d’un  film médiocre !
Devons nous vraiment attendre que « le peuple des mots viennent ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient ? »
Serions nous à ce point vulnérables , influençables? Serions nous à ce point passifs?
Restons  plus confiants dans notre sens de l’esthétique et en notre esprit critique.

Même si l’espace d’une séance de cinéma nous  laissons complaisamment notre imaginaire s’effacer devant le pouvoir des images, notre esprit vigilent ne  réagira-t-il pas au même moment où les lumières viendront à nouveau éclairer la salle obscure pour chasser les images dérangeantes?

Un sentiment d’insatisfaction souvent légitime, je te l’accorde ne te poussera-t-il pas  au plus vite vers ton ouvrage préféré pour de te délecter de sa prose ou de sa spiritualité et balayer l’image indésirable ? Si tu as l’esprit plus ludique ne feras –tu pas un jeu de la recherche des anachronismes .

Cela suppose évidemment une parfaite connaissance de l’œuvre et une adhésion totale !
La démarche sera peut-être plus complexe, si la lecture intervient en second lieu ; mais ce n’est pas le propos.

J’ignore si à l’époque où Julien Gracq  visualisait la Chartreuse de Parme et le Rouge et le noir, il était suffisamment imprégné de l’esprit stendhalien mais je peux cependant parier sur sa jeunesse d’alors et sur une certaine vulnérabilité,. Ce qui me paraît dommage et attristant c’est  qu’il ait  cru judicieux  d’utiliser ce lointain souvenir pour illustrer sa pensée. N’a-t-il pas trouvé plus récent pour sa démonstration ?(1) les adaptations n’ont pas manqué depuis . Faut-il croire qu’il n’a jamais failli à son mépris des adaptations cinématographiques ? Que sa seule curiosité ne l’a jamais plus poussé à franchir la porte d’une salle de cinéma pour juger ce qu’avait pu faire d’une œuvre sacrée, un  réalisateur téméraire ?
Peut-être !  Mais peut-on dans ce cas attribuer à son jugement une grande valeur . La future expérience littéraire qu’il devait acquérir par la suite  ne pouvait que le garantir contre des substitutions intempestives et son manque de curiosité ne s’apparente-t-elle pas  à de tristes préjugés .
D’autres mobiles moins louables peuvent aussi expliquer son choix de même qu’un certain snobisme peut ne pas être étranger à son jugement.

On peut par contre s’interroger sur des images, des impressions qui effectivement perdureraient . Ne trahiraient-elles pas d’obscures préférences ? Et en quoi serait-ce condamnable ?  Si Fabrice Del Dongo et Julien Sorel s’accommodent  dans notre esprit du visage de Gérard Philippe  sans pour autant troubler  notre entendement du récit pourquoi devrions nous bannir cette image ? Ne devons-nous pas lutter contre toute forme d’idolâtrie ? et ne point supporter la moindre altération si bénigne soit-elle, n’est- ce pas faire preuve d’idolâtrie ?
Mj

(1) nous sommes peut-être en présence d’un ancien texte ?

Je reviens sur cette fameuse citation de Gracq, parce que du coup je m'interroge : est-ce que les images ont une telle importance ? Je n'ai peut-être rien compris, mais il me semble que son principal reproche à l'adaptation cinématographique est d'ordre visuel. D'où la question : cela tombe sous le sens qu'on ne peut donner qu'une seule image dans un film, et qu'elle ne correspondra pas à celle de tout le monde. Mais cela constitue-t-il la partie la plus importante ? Vos impressions, à la lecture du SdA, sont-elles seulement d'ordre visuel ?
Il est vrai que l'image peut avoir une valeur conceptuelle. A la lecture du Silmarillon, on découvre que les Elfes grandissent en beauté comme il grandissent en sagesse ; ce qui laisse supposer que leur beauté n'est peut-être pas finalement d'ordre exclusivement physique. Effectivement, dans ce cas, présenter une tribu de jolis blondinets aux yeux bleus paraît assez simplificateur (d'autant plus que les Elfes sont le plus souvent bruns, mais passons), mais il faut reconnaître que Tolkien ne nous simplifiait pas la tache, en nous confrontant tout au long de son livre avec l'indicible, l'indescriptible de la magie etc. Peut-être alors valait-il mieux simplifier, pour reprendre l'exemple des Elfes montrer une représentation de la beauté, s'il ne s'agit pas de la beauté exacte des Elfes ; certaines simplifications ont au moins le mérite de faire comprendre une idée, et de faire comprendre en même temps qu'elles ne montrent pas tout. Ceci aurait pu être un grand mérite du film, renforcer la dimension mythologique et lointaine, avec un peu moins de premier degré.
Mais est-ce qu'en ne montrant pas tout, l'image aliène tant notre imaginaire ? A supposer qu'à votre première lecture vous ayez imaginé un Frodo aux yeux noirs, et qu'après avoir vu le film vous soyez incapable de l'imaginer autrement qu'avec les yeux bleus, la perte est-elle si grande ? Il me semble qu'on peut davantage reprocher au film d'occulter certains aspects du livre que de le transformer par vivisection. Dans ce cas, restituer ce qui manque à la lecture suivante ne devrait pas relever du travail de titan, non ?

ylla:;-))
Mj qui ne veut pas souffler sur les braises !

Ylla>> Il me semble qu'on peut davantage reprocher au film d'occulter certains aspects du livre que de le transformer par vivisection.

Je pense comme toi. Le film passe à côté de certains, voire même de plusieurs aspects interressants et enrichissants du livre, car en voulant tout montrer en un seul grand film celui-ci est contraint de moins développer et donc de simplifier. PJ a choisi de donner une cohérence à un tout pour créer un ensemble.   
Le débat sur comment s'y prendre pour adapter ce bouquin à l'écran est récurrent ici, mais jamais ininterressant:) car on admet généralement qu'il n'existe pas de formule miracle et que les différentes façon d'entrer en matière sont nombreuses.